Si voy fraccionando el texto dejando todo lo que has escrito tú y todo
lo que he escrito yo en mensajes pasados esto se acabará convirtiendo en
un laberinto interminable.
Aclaraciones sobre la obediencia debida a la ley: si uno cree
honradamente (subrayo) que una ley es injusta debe oponerse a ella; cómo
debe hacerlo es otra cosa. Si un concejal cree honradamente que no debe
casar gayses no debe hacerlo, tanto si está reconocida la objeción
de conciencia en este punto como si no. El gobernante no tiene motivos
para imponer la obediencia por la fuerza en este asunto, porque no debe
resultarle difícil permitir que un concejal objetor se oponga y a la vez
instaurar un procedimiento para que el matrimonio lo celebre otro que no
se oponga. De paso satisface incluso al gays. Al menos si yo lo
fuera no me gustaría que me casara alguien que se opone a mi matrimonio.
Esto se ha hecho ya con el aborto. ¿Por qué no también aquí? ¿O es que
se nos va a exigir acatamiento ciego a todas las leyes?
Yo he creído que la proclama de un cardenal cuyo nombre no recuerdo
consistía en aconsejar a los creyentes abandonar su puesto para no tener
que seguir una conducta inmoral (en la creencia católica). Si no ha sido
así, rectificaré. Ahora bien, una vez que ese llamamiento se hubiera
producido, y teniendo presente que lo que se hubiera dicho en él
correspondiera con las convicciones jovenlandesales de un católico, éste será
coherente y, por tanto jovenlandesal, si abandona su puesto cuando haya de casar
a dos gayses, y será incoherente y, por tanto, inmoral o filtro,
si no lo hace. Es cosa suya.
Tú me dices que no va a dimitir ninguno. Puede ser. Entiendo, pero no
justifico, que ante decisiones de ese calado, que pueden llevar
aparejadas la pérdida del sueldo, la gente se trague su jovenlandesal y actuec
contra su conciencia.
También digo que me parece mal que el gobernante imponga por la fuerza
una decisión que no necesita de ella. En eso estoy en un profundo
desacuerdo con Millás, si es que él ha defendido la obediencia y el
acatamiento sin más. Para imposiciones así ya hemos tenido una dictadura.
Las leyes no son cosas venerables, sino cosas discutibles. Que hay que
saber obedecer es cierto, como también que hay que saber mandar.
Es de esperar además que de la discusión de las mismas brote una
legislación mejor. (En esto me estoy colando, ¿verdad?; será un resto de
mi espíritu ilustrado)
Hecha esta aclaración general, paso a comentar alguno de los extremos de
tu escrito.
Jarama wrote:
>
> La Iglesia no defiende ni ha defendido jamás de los jamases la libertad
> individual. Ha defendido la obediencia a sus mandatos, lo cual ni es lo
> mismo ni siquiera se parece.
>
>
>>No veo que sea un exceso llamar a los creyentes a abandonar su puesto
>>antes que hacer algo que, según la Iglesia, va contra la naturaleza.
>
>
> Ah, pues todos creiamos que a lo que ha llamado no es a abandonar el puesto
> de funcionario, juez o alcalde (eso sería legítimo, pero sencilla no es para
> pedir eso, no fastidies). A lo que ha llamado es a a seguir en el puesto,
> ejerciendo poder y cobrando, pero sin cumplir con su obligación. Y eso es
> prevaricación, aqui y a las orillas del Hudson.
>
>
>>Tampoco es prevaricación (decisión injusta a sabiendas). Yo sostengo que
>>nadie debe actuar en contra de su conciencia.
>
>
> La decisión injusta a sabiendas que constituye prevaricación se refiere a la
> justicia en el sentido de cumplimiento de la ley. No exime de prevaricación
> el decir "ah, no, yo es que acepté el soborno o practiqué el nepotismo
> porque en mi concepto de justicia eso es justo". Que no, no te empeñes.
Cierto, de acuerdo con la definición de prevaricación. De acuerdo
también en que es propio de un caradura el actuar como tú dices.
>
>>Y si alguien cree que
>>casar gayses va contra ella debe actuar en consecuencia.
>
>
> Y dimitir del puesto, si tan incapaz se siente de actuar contra su
> conciencia. Verás como no dimite ni uno.
De acuerdo también. ¿Cómo no?
>
>>Dicho esto, es legítimo criticar la conciencia de quien sea. Critíquese,
>>pues, la del creyente, pero otórguese también a éste el derecho de
>>responder.
>
>
> Yo no critico la conciencia del creyente, sino la pretensión de poner su
> creencia por encima de las leyes.
Aquí no puedo estar de acuerdo. Es criticable la conciencia del
creyente, como también lo es la idea que tú expones ahora. La ley no es
la jovenlandesal ni la ética. El derecho a resistirse a ella no debe ser negado
jamás. Lo digo a sabiendas de que es un asunto que merece mucho más
comentario, matización, etc.
> Si el creyente quiere vivir en el celibato más absoluto porque se lo dicta
> su religión, por mí estupendamente. Pero hasta ahí. A los demás que les deje
> también actuar en conciencia, cuando esa conciencia no dicta actos contra
> las leyes.
>
>
>>Si estoy en desacuerdo con Millás es, vuelvo a repetirlo, porque su
>>crítica a los postulados cristianos es ramplona y fuera de lugar. ¿De
>>verdad piensas que las reclamaciones de matrimonio gays enlazan
>>con Copérnico?
>
>
> Con la mentalidad inquisidora general de la Iglesia, que produjo y produce
> lo mismo entonces y ahora, y si hay difernecias, estas no se deben a que la
> Iglesia sea distinta, sino a que no le consentimos tanto. Con su pretension
> de poseedora de la verdad absoluta y decretadora de lo que podemos decir,
> legislar y creer.
> Va a ser que si que enlazan ¿sabes?
Lo siento. Es mejor dejar esto. Sigo sin ver el enlace por ninguna parte.
>
>>>Alguna demostración, por favor.
>>>
>>
>>Cap. XII de "De docta ignorantia": "Es evidente, pues, para nosotros,
>>que la Tierra verdaderamente se mueve, aunque nosotros no nos demos
>>cuenta, porque no percibimos el movimiento sino por medio de una
>>comparación con algo fijo". Más abajo: "Pues aunque Dios sea el centro y
>>circunferencia de todas las regiones de las estrellas, y procedan de Él
>>las distintas naturalezas de las noblezas, en ninguna región deja de
>>haber habitantes y no hay ningún lugar de los cielos ni de las estrellas
>>que esté vacío..." No es necesario recordar que Nicolás de Cusa nació en
>>1401.
>
>
> Esa suerte que tuvo. Si llega a nacer ciento cincuenta años más tarde, las
> hubiera pasado de a kilo.
Esto es salirse por la tangente para no tener que aceptar el error.
>
>
>>(...)
>>No sé quiénes son el malo Llorón, Cabeza Dura, Constantino, Pepe,
>>etc. No sé nada más que lo que voy viendo en estos mensajes, que unas
>>veces leo y otras no. En los que me diriges a mí creo que utilizas
>>adjetivos demasiado gruesos sin necesidad.
>
>
> No me fastidies. Hay un monton de mentecatos energumenos llamando a todo el
> mundo poco agraciado, buitre, asesino, mentiroso, hijomio, e insultos mucho mas
> obscenos y fuertes que no reproduzco. Si solo llaman a un discrepante
> zoquete, vendido, oprtunista y analfabeto practicamente hay que darles las
> gracias. Se endurece el tono, casi sin querer, porque lo normal queda hasta
> raro. Si no lo has visto, y en cambio me has visto a mi usando contigo
> palabras "gruesas" (¿cuales?) tienes una asimetría ocular notable. Y lo de
> ser una mujer lo digo porque varias veces me ha pasado que interlocutores
> fanaticos y vociferantes, que me llamaban ami de todo, se han dado por muy
> ofendidos cuando se han percatado despues de tres o cuatro post (no antes,
> porque no leen con cuidado) que yo hablaba en femenino, y les contestaba con
> algo mucho menos fuerte que cuando ellos me habían mandado a hacer no se que
> a no se quien, acompañado de diez o doce insultos. Misterios del alma
> humana, y sobre todo del alma humana machista, que abunda mucho.
> No he empleado el insulto personal. Si mis opiniones sobre la ICAR te
> desagradan, se siente. Pero eso es legitimo y no es ofensivo. Si a ti te
> ofende, lo siento, pero te tienes que aguantar.
No me desagradan tus opiniones sobre la ICAR. Sí me desagrada el
vocabulario que se emplea en algunos mensajes (no los tuyos), que por
eso no leo. Me siento profundamente ofendido como hombre, como humano,
cuando se trata a una mujer como hembra y no como ser humana. Pienso, en
contrapartida, que el que muestra su bajeza es el que actúa de ese modo,
y que solamente merece desprecio. Espero también que un medio como éste,
donde se puede discutir con acaloramiento, pero con una mínima elegancia
y respeto por la persona del adversario, pueda contribuir siquiera un
poco a dejar en evidencia esas actitudes.
Lo que yo te decía sobre los epítetos gruesos es que no por utilizarlos
contra la Iglesia vas a tener más razón. Decir que el Pape es un baboso
no es decir nada, no es argumentar. No tengo nada que aguantar en ese
caso. Solamente tratar de ver si tras esos adjetivos hay algo de
sustancia. Normalmente hay más desahogo que otra cosa.
>
>>>Es la iglesia, siempre. Ella desvió el desarrollo de la cultura yla
>
> sociedad
>
>>>en España, instauró un regimen de ortodoxia opresiva y despota, congeló
>
> en
>
>>>actitudes de temor, ignorancia y oscurantismo a la sociedad entera.
>
> Embebió
>
>>>miedo panico a la iniciativa, a la disidencia, a cualquier innovación,
>
> metió
>
>>>en nuestros genes el "no te signifiques".
>>>
>>>Como dice la cancion "Es ella, siempre ellaaa"
>>>
>>
>>Tampoco te pases de simplicidad. Claro que fue por ser un Estado
>>católico en que primaba la jovenlandesal del hidalgo y no la del calvinista.
>>Pero fue el Estado, la organización política de la sociedad española,
>>que estaba imbuida de catolicismo como el centro de Europa lo estaba de
>>protestantismo, la causa determinante, la Iglesia misma institución.
>
>
> Pues eso mismo es/ lo que yo decía a usted.
Pero no fue exactamente la Iglesia en cuanto institución que desde Roma
enviaba sus órdenes, sino la sociedad española misma, que se había
organizado según el patrón del catolicismo, lo mismo que la alemana o la
inglesa se habían organizado según el del protestantismo. La Inquisición
jugó aquí un papel importante, por supuesto. Un papel político, pues fue
principalmente un instrumento en manos de los monarcas del momento. De
ahí que me niegue a hablar ahora de la Inquisición, porque requiere
dedicarle más tiempo del que ahora tengo. Yo por mi parte debería
esforzarme a deslindar el campo político y el religioso durante unos
siglos en que estaban indisolublemente mezclados. Y eso requiere trabajo.
>
> Ahora parece que vamos consiguiendo con gran trabajo deshacernos de esa
> alianza entre el Estado imbuido de catolicismo y la propia Iglesia. Y eso es
> lo que la jerarquia no puede soportar y no está dispuesta a permitir,
> haciendo todo el chantaje que puede para impedirlo, como hemos visto el
> último año, empleando su ascendiente religioso sobre una parte de los
> españoles y su autoridad tradicional (que la tienen incluso sobre los
> católicos más de pura inercia y m´s de boquilla, pues no en vano se han
> educado en el nacional-catolicismo) para machacar todo lo que pueden sobre
> el Estado, sus leyes, la educación, los privilegios que no quieren perder,
> etc.
>
> Mantener que el Estado confesional católico y con inquisición incluida no
> tiene que ver con la ICAR, que solamente pasaba por allí, es un insulto a la
> inteligencia.
¿He dicho yo lo contrario? No lo recuerdo, sinceramente. En todo caso,
no es verdad que la Iglesia no haya tenido nada que ver con la Inquisición.
>>
>>Yo no aprovecho el ateísmo ni insulto a la Ilustración. El espíritu de
>>ésta ha periclitado después de todo lo sucedido a finales del siglo XIX
>>(imperialismos inglés, francés, holandés, etc.)
>
>
> No. Esa es una afirmación arbitraria y tendenciosa, que mezcla la velocidad
> con el tocino. Cualquiera que se crea en serio que hay ahi un argumento de
> peso, debió dejar de ser cristiano en la epoca de Constantino como muy
> tarde. La acumulación de guerras de dominación, colonización, conquista y de
> otras canalladas a gran escala era ya interminable, a la altura del siglo
> XII. ¿Que otra cosa fue la "cristiandad" europea?
Ya lo sé. Pero hay una gran diferencia entre las guerras tal como se
habían hecho hasta la Revolución Francesa y las que vinieron después,
como hay también una enorme diferencia entre el imperialismo de Roma y
los imperialismo del siglo XIX. No son siquiera especies distintas de un
solo género, sino géneros distintos.
>
>>y el XX (dos guerras de
>>una ferocidad que nadie habría podido imaginar antes; y creo que entre
>>la Ilustración y todo lo que sucedió en el XVIII hay túneles que
>>conducen a lo que ha pasado en esos dos siglos últimos)
>
>
> Tema muy interesante (se ha tratado mucho en los últimos veinte años, y ya
> veo que la ortodoxia católica no ha dejado pasar esa volea sin aprovecharla)
> pero muy tramposo en este contexto. La distancia entre los ideales
> ilustrados y la historia europea de los ultimos siglos no es un argumento
> que sirva en absoluto para defender el poder de la Iglesia y su supuesta
> superioridad jovenlandesal. Yo me adhiero a los primeros (con matices) y no a la
> historia que mencionas, y no tengo ninguna obligación de defender esta, ni
> de admitir que hay una relación causa-efecto inevitable entre dichos ideales
> jovenlandesales y las catastrofes que mencionas. No la hay.
> Más bien lo contrario. La propia da repelúsncia jovenlandesal que nos producen, el
> rechazo absoluto y la prioridad jovenlandesal que concedemos a que no se produzcan
> de nuevo es en sí misma una reacción moderna, que solo tiene sentido para
> quien considera que lo principal de la condición humana es la propia
> humanidad, igual para todos, y el espanto de ser víctima de una matanza o
> tortura, o agresion es precisamente eso, y no la de ser cristiano, o noble,
> o clerigo, o "hombre principal", como antes (en aquellos felices y
> cristianos tiempos).
>
> En cuanto a la imaginación para la ferocidad, eso es que tienes poca, porque
> los genocidios, matanzas a gran escala y crueldad espantosa están inventados
> de antes sobradamente, y la propia histoira de la Iglesia está llena de
> ellos. Y sin complejos, como decía el otro.
No puedo estar de acuerdo, y no porque los antiguos no fueran tan
crueles como los modernos, sino porque no pudieron ni siquiera soñar en
disponer de los medios políticos y técnicos de que disponen éstos. Si el
rechazo actual -al que me adhiero con toda el alma- es una reacción
moderna es por lo que ha ocurrido. Es exactamente lo sucedido con la
virtud de la tolerancia, que se emplea de modo tan incorrecto: cuando
los protestantes y los católicos se hartaron de matarse entre sí, viendo
que ninguno podía eliminar físicamente al otro, tuvieron que admitirse
mutuamente. Eso y no otra cosa fue la tolerancia y de ahí nació. Nuestro
rechazo actual a la guerra nace también de que la guerra ha cambiado de
esencia, volviéndome terriblemente destructora.
Pero preferiría no discutir tampoco de la guerra, donde resulta
demasiado fácil dejarse llevar de la corriente.
>
>>Creer en el
>>progreso después de eso es improcedente. El tiempo no pasa en balde.
>>También lo es ser un comecuras. Y creer en la ciencia como si fuera una
>>nueva religión no merece siquiera comentario.
>
>
> ¿quien es un comecuras? ¿quien esta adjudicando ahora conceptos
> caricaturescos y despectivos ausentes de lo que se ha dicho?
> Lo malo de que la ICAR se crea, en España, que esta en el siglo XIX,
> peleando por la no separación de la Iglesia y el Estado, es que nos obliga a
> los demás a estar en la misma anacrónica batallita. Yo quiero pasar
> ampliamente de la Iglesia y no acordarme ni de su nombre. Es ella la que no
> me deja....
>
> En cuanto a lo de "creer en la ciencia como si fuera..." me parece estupendo
> que no lo comentes. Lo que no sé es por que lo mencionas siquiera, ni quien
> ha dicho semejante cosa.
Millás, al poner en conexión el sistema heliocéntrico con la
reivindicación de los gayses, creyendo dar así más prestigio a
esta última.
