S
Samuel
Guest
Que no, que no, que la Iglesia no tiene derecho a decidir lo que nos
conviene y lo que no. Que lo admito, de verdad. ¿Tendré que suplicarlo?
Ni en el ámbito individual ni en el civil tiene derecho a hacerlo. Lo
que no impide que, como organización religiosa que es, mantenga sus
propias valoraciones y las exponga en público. Artículo 10 de la
Declaración de Derechos de 1789: "Nadie debe ser incomodado por sus
opiniones, inclusive religiosas, a condición de que su manifestación no
perturbe el orden público establecido por la ley". No insistas más.
Por pura cortesía contesto a dos de los extremos que viertes en tu
mensaje, pero vuelvo a repetir que el asunto que me trajo a esta
conversación fue la conexión establecida por Millás entre los
gayses y Galileo, pasando por Kant y no recuerdo cuánta gente más.
En historia las hijas paren a las madres y a todo el mundo le gusta
buscarse antecesores de prestigio. Siempre se ha hecho, pero está mal.
No me disgustaría hablar de la Inquisición, pero ahora no dispongo de
tiempo. Alguna vez comenzaré yo mismo la discusión.
Defender la existencia de extraterrícolas, como se les llamaba en el
siglo XV, no era herejía. Nicolás de Cusa, otro cardenal, ya lo había
hecho antes de Bruno y no fue importunado lo más mínimo por ello.
Es poco educado que llames "jilipollez como la copa de un pino" a algo
que yo digo seriamente. Por ese camino no va a ser fácil conversar
contigo. Como tampoco por el de utilizar adjetivos gruesos contra las
posturas que atacas.
El industrial y económico en general de los países católicos en
comparación con los protestantes es un hecho cierto que no sé qué pinta
en este tema. No en vano empezó el capitalismo en los segundos. ¿Cuándo
empezó en España? ¿A finales del siglo XIX? ¿En 1960?
Por último: espero que se me juzgue en esta tertulia por lo que digo yo,
no por lo que dicen otros que alguien piensa que se parecen a mí o que
forman grupo conmigo. Mis palabras aquí quedan. Ellas dicen mis ideas y
nadie más.
Jarama wrote:
>
> Ese es el núcleo de la discusión. Si la Iglesia católica tiene o no el
> derecho a decidir lo que nos conviene, lo que es verdad y lo que tenemos
> derecho a discutir, investigar y decidir como ciudadanos y sociedad civil.
> Nadie defiende ahora abiertamente la Inquisición, pero esta no fue más que
> un arma, aunque ahora obligada a envainarsela, de esa actitud más general,
> que sigue manteniendo, y de ninguna manera ha envainado como tal.
>
> Equivocarse y ser o no visionario no es nada. La libertad de espíritu lo es
> todo. Bruno era mucho más que fraile y visionario, lo que puede ser
> cualquier Padre Pío más o menos pringoso. Y desde luego cuando decía que
> puede haber y habrá otros mundos habitados no decía ninguna tontería, aunque
> fuera herejía, pongamos por ejemplo.
>
> La ligazón argumental de Millás está clara, como he venido
argumentando en
> este mensaje y otros del hilo, y es bastante evidente. No hay doctrinarismo
> en reclamar la autonomía política y civil del Estado y de los ciudadanos,
> frente a la pretensión de poder "legislativo" de la Iglesia, basada en su
> reclamación de magisterio jovenlandesal y de posesión de la verdad. Lo que tú llamas
> doctrinarismo es meramente democracia. Meramente libertad de expresión y
> pensamiento. Meramente autonomía ciudadana frente a heteronomía dogmática.
> ¿que no estas de acuerdo? Puedes decirlo en alto, y hacer campaña en contra,
> y ver si consigues otra mayoría. (Los doctrinarios no te lo permitirían).
>
> Eso es una tontería como la copa de un pino, y perdona. Por muchas
> razones, de las que Ferlosio, p.e., te puede ilustrar de unas cuantas (ya
> que dices que lo lees y te gusta). Así también de paso, fíjate en la caverna
> antiilustrada y ultraderechista de charla.politica.misc, en la que abundan
> los que se declaran ateos (pero clericales, eso sí).
>
> El progreso es una idea decimonónica, limitada y discutible, que por
> respetable que sea, no estamos obligados a creernos en todos los ambitos de
> la vida en general. "La objetividad científica" es un concepto no absoluto
> (por supuesto) y filosóficamente problematico, y si no fuera así no vendria
> la epistemología y en general la filosofía de la ciencia luchando con él
> desde hace más de dos siglos. Pero aunque hace ya mucho que ningún ingenuo
> lo absolutiza, excepto los creyentes fanaticos que lo deploran, es
> imprescindible para hacer ciencia y para conseguir conocimiento, por
> provisional que sepamos que éste es. Los "derechos humanos" no son un
> sucedaneo de Dios, sino un intento de construir una justicia humana (¿Kant
> entonces era un memo, para tí, y tú si puedes traerlo a colación en vano?)
> pero si lo fueran mejorarían mucho el original, así que no sé por que vas a
> defenderlos menos que a su más defectuoso antecesor, como dices. ¿te pone
> más el catolicismo y los curas que los derechos humanos, a presunta igualdad
> de lugar en nuestra vida?
>
> Y ahora voy a escandalizar a algunos de charla.religion (si lo leen):
> Repasemos el concepto de "piedad" clasico, tal como lo comenta por ejemplo
> Savater en su "Invitación a la ética" : efectivamente un ateo puede ser, y
> es a menudo, una persona piadosa, lo cual es una actitud que tiene poco o
> nada que ver con la creencia en Yavé o sus avatares o con la capacidad de
> razonar científicamente, o con la creencia en lo sobrenatural o con la
> tendencia a la idolatría (si lees "Camino", llegas a la inevitable
> conclusión de que su poco apreciable autor no era piadoso en modo alguno, y esa
> actitud ante el mundo y ante los demás le era ajena). Tiene que ver con el
> respeto a lo que nos es "otro" de manera radical, con la empatía con los
> humanos entre otras cosas.
>
> Finalmente: veo que no discutes la relacion historica entre el atraso y los
> países católicos, en comparación con los demás europeos. Y mira por donde,
> eso tiene más valor empirico como argumento que casi todo lo demás.... sí,
> es la piedad (aunque "atraso" sea un concepto relativo, aunque mi defensa de
> "progreso" solo sea pragmatica y limitada).
> Piedad por la mortalidad infantil del cincuenta por ciento en la España de
> 1900, por la servidumbre y vida perversos de las mujeres y casi todos los
> hombres en la Irlanda de 1950, o en la Italia pontificia de 1850, por el
> SIDA que avanza imparable en el 2000 mientras los obispos dicen que los
> preservativos "tienen poros", y así sucesivamente.
>
>
conviene y lo que no. Que lo admito, de verdad. ¿Tendré que suplicarlo?
Ni en el ámbito individual ni en el civil tiene derecho a hacerlo. Lo
que no impide que, como organización religiosa que es, mantenga sus
propias valoraciones y las exponga en público. Artículo 10 de la
Declaración de Derechos de 1789: "Nadie debe ser incomodado por sus
opiniones, inclusive religiosas, a condición de que su manifestación no
perturbe el orden público establecido por la ley". No insistas más.
Por pura cortesía contesto a dos de los extremos que viertes en tu
mensaje, pero vuelvo a repetir que el asunto que me trajo a esta
conversación fue la conexión establecida por Millás entre los
gayses y Galileo, pasando por Kant y no recuerdo cuánta gente más.
En historia las hijas paren a las madres y a todo el mundo le gusta
buscarse antecesores de prestigio. Siempre se ha hecho, pero está mal.
No me disgustaría hablar de la Inquisición, pero ahora no dispongo de
tiempo. Alguna vez comenzaré yo mismo la discusión.
Defender la existencia de extraterrícolas, como se les llamaba en el
siglo XV, no era herejía. Nicolás de Cusa, otro cardenal, ya lo había
hecho antes de Bruno y no fue importunado lo más mínimo por ello.
Es poco educado que llames "jilipollez como la copa de un pino" a algo
que yo digo seriamente. Por ese camino no va a ser fácil conversar
contigo. Como tampoco por el de utilizar adjetivos gruesos contra las
posturas que atacas.
El industrial y económico en general de los países católicos en
comparación con los protestantes es un hecho cierto que no sé qué pinta
en este tema. No en vano empezó el capitalismo en los segundos. ¿Cuándo
empezó en España? ¿A finales del siglo XIX? ¿En 1960?
Por último: espero que se me juzgue en esta tertulia por lo que digo yo,
no por lo que dicen otros que alguien piensa que se parecen a mí o que
forman grupo conmigo. Mis palabras aquí quedan. Ellas dicen mis ideas y
nadie más.
Jarama wrote:
>
> Ese es el núcleo de la discusión. Si la Iglesia católica tiene o no el
> derecho a decidir lo que nos conviene, lo que es verdad y lo que tenemos
> derecho a discutir, investigar y decidir como ciudadanos y sociedad civil.
> Nadie defiende ahora abiertamente la Inquisición, pero esta no fue más que
> un arma, aunque ahora obligada a envainarsela, de esa actitud más general,
> que sigue manteniendo, y de ninguna manera ha envainado como tal.
>
> Equivocarse y ser o no visionario no es nada. La libertad de espíritu lo es
> todo. Bruno era mucho más que fraile y visionario, lo que puede ser
> cualquier Padre Pío más o menos pringoso. Y desde luego cuando decía que
> puede haber y habrá otros mundos habitados no decía ninguna tontería, aunque
> fuera herejía, pongamos por ejemplo.
>
> La ligazón argumental de Millás está clara, como he venido
argumentando en
> este mensaje y otros del hilo, y es bastante evidente. No hay doctrinarismo
> en reclamar la autonomía política y civil del Estado y de los ciudadanos,
> frente a la pretensión de poder "legislativo" de la Iglesia, basada en su
> reclamación de magisterio jovenlandesal y de posesión de la verdad. Lo que tú llamas
> doctrinarismo es meramente democracia. Meramente libertad de expresión y
> pensamiento. Meramente autonomía ciudadana frente a heteronomía dogmática.
> ¿que no estas de acuerdo? Puedes decirlo en alto, y hacer campaña en contra,
> y ver si consigues otra mayoría. (Los doctrinarios no te lo permitirían).
>
> Eso es una tontería como la copa de un pino, y perdona. Por muchas
> razones, de las que Ferlosio, p.e., te puede ilustrar de unas cuantas (ya
> que dices que lo lees y te gusta). Así también de paso, fíjate en la caverna
> antiilustrada y ultraderechista de charla.politica.misc, en la que abundan
> los que se declaran ateos (pero clericales, eso sí).
>
> El progreso es una idea decimonónica, limitada y discutible, que por
> respetable que sea, no estamos obligados a creernos en todos los ambitos de
> la vida en general. "La objetividad científica" es un concepto no absoluto
> (por supuesto) y filosóficamente problematico, y si no fuera así no vendria
> la epistemología y en general la filosofía de la ciencia luchando con él
> desde hace más de dos siglos. Pero aunque hace ya mucho que ningún ingenuo
> lo absolutiza, excepto los creyentes fanaticos que lo deploran, es
> imprescindible para hacer ciencia y para conseguir conocimiento, por
> provisional que sepamos que éste es. Los "derechos humanos" no son un
> sucedaneo de Dios, sino un intento de construir una justicia humana (¿Kant
> entonces era un memo, para tí, y tú si puedes traerlo a colación en vano?)
> pero si lo fueran mejorarían mucho el original, así que no sé por que vas a
> defenderlos menos que a su más defectuoso antecesor, como dices. ¿te pone
> más el catolicismo y los curas que los derechos humanos, a presunta igualdad
> de lugar en nuestra vida?
>
> Y ahora voy a escandalizar a algunos de charla.religion (si lo leen):
> Repasemos el concepto de "piedad" clasico, tal como lo comenta por ejemplo
> Savater en su "Invitación a la ética" : efectivamente un ateo puede ser, y
> es a menudo, una persona piadosa, lo cual es una actitud que tiene poco o
> nada que ver con la creencia en Yavé o sus avatares o con la capacidad de
> razonar científicamente, o con la creencia en lo sobrenatural o con la
> tendencia a la idolatría (si lees "Camino", llegas a la inevitable
> conclusión de que su poco apreciable autor no era piadoso en modo alguno, y esa
> actitud ante el mundo y ante los demás le era ajena). Tiene que ver con el
> respeto a lo que nos es "otro" de manera radical, con la empatía con los
> humanos entre otras cosas.
>
> Finalmente: veo que no discutes la relacion historica entre el atraso y los
> países católicos, en comparación con los demás europeos. Y mira por donde,
> eso tiene más valor empirico como argumento que casi todo lo demás.... sí,
> es la piedad (aunque "atraso" sea un concepto relativo, aunque mi defensa de
> "progreso" solo sea pragmatica y limitada).
> Piedad por la mortalidad infantil del cincuenta por ciento en la España de
> 1900, por la servidumbre y vida perversos de las mujeres y casi todos los
> hombres en la Irlanda de 1950, o en la Italia pontificia de 1850, por el
> SIDA que avanza imparable en el 2000 mientras los obispos dicen que los
> preservativos "tienen poros", y así sucesivamente.
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