Liberales, a ver si me explicais esto...

[dellaGherardesca]

Si bien es cierto que ha habido gente que partiendo desde estratos sociales bajos ha conseguido llegar a estratos económicos superiores, las grandes fortunas son las mismas desde la formación de los distintos estados capitalistas durante los últimos 150 ó 200 años.

Para colmo estas parten de situaciones que poco tienen que ver con la competencia perfecta sino que nacen siempre de situaciones de monopolio u oligopolio. Un verdadero liberal lo que debería es denunciar las situaciones de oligopolio en los distintos sectores de la economía. Y qué sector tan idóneo para empezar me parece el financiero, donde son unas pocas compañías las que pueden mover masas de capital brutales, modificando el precio de los productos, los tipos de cambio, las tasas de interés de las deudas de los estados, etc...

Ejemplo: Black Rock en su cartera gestiona una cantidad de dinero equivalente al PIB de Alemania. Son cantidades monstruosas. Hablar de que esto es una situación de competencia perfecta ... me entra la risa floja.

Obviamente hay miles de gestores independientes, pero si no quieren perder su dinero deben seguir los ataques de estos grandes agentes que son los que tienen capacidad de marcar tendencia e iniciar los ataques. Es una situación de OLIGOPOLIO.

Para colmo, nótese que si a estos botarates les da por vender toda la deuda Española que tienen, el interés al que nos financiamos subirá, Y NO TENDRÁ NADA QUE VER CON LA SITUACIÓN REAL DEL PAÍS (o la empresa). Por lo tanto, las situaciones de oligopolio desvirtuan el propio mecanismo del mercado. No gana el mejor ni pierde el peor. Aquí gana el que ELLOS dicen.

---------- Post added 19-nov-2013 at 21:34 ----------

[YOUTUBE]9AZhXrOovqU[/YOUTUBE]

 

[mloureiro]

Si bien es cierto que ha habido gente que partiendo desde estratos sociales bajos ha conseguido llegar a estratos económicos superiores, las grandes fortunas son las mismas desde la formación de los distintos estados capitalistas durante los últimos 150 ó 200 años.

En la peninsula iberica es muy dificil. Hasta hoy son pocos los casos.

Para colmo estas parten de situaciones que poco tienen que ver con la competencia perfecta sino que nacen siempre de situaciones de monopolio u oligopolio. Un verdadero liberal lo que debería es denunciar las situaciones de oligopolio en los distintos sectores de la economía. Y qué sector tan idóneo para empezar me parece el financiero, donde son unas pocas compañías las que pueden mover masas de capital brutales, modificando el precio de los productos, los tipos de cambio, las tasas de interés de las deudas de los estados, etc...

Y denunciamos. Lo que da beneficios, vender baratos a los amigos y socializar las perdidas no es liberalismo. Es Caciquismo del siglo XIX.

Ejemplo: Black Rock en su cartera gestiona una cantidad de dinero equivalente al PIB de Alemania. Son cantidades monstruosas. Hablar de que esto es una situación de competencia perfecta ... me entra la risa floja.

Obviamente hay miles de gestores independientes, pero si no quieren perder su dinero deben seguir los ataques de estos grandes agentes que son los que tienen capacidad de marcar tendencia e iniciar los ataques. Es una situación de OLIGOPOLIO.

Correcto. Pero un monopolio solo necesita de 5% del mercado. Si miras la Wiki ves que BlackRock tiene mano de casta y del Estado gUSAno.

"On May 8, 2009, BlackRock was brought in as a dominant player to help the US government evaluate and price distressed assets. The Federal Reserve and the Treasury subsequently awarded BlackRock a $130 billion contract to manage the Federal government distressed assets"

Para colmo, nótese que si a estos botarates les da por vender toda la deuda Española que tienen, el interés al que nos financiamos subirá, Y NO TENDRÁ NADA QUE VER CON LA SITUACIÓN REAL DEL PAÍS (o la empresa). Por lo tanto, las situaciones de oligopolio desvirtuan el propio mecanismo del mercado. No gana el mejor ni pierde el peor. Aquí gana el que ELLOS dicen.

Los verdaderos liberales piensan que sus hijos no deben heredar su fortuna. Mira bien black rock, es casta gUSAna.

 

[Rockatansky]

Aún dando por cierto lo que dices, que es discutible puesto que con el capitalismo la movilidad social ha sido la más alta jamás conocida, cuál es la alternativa? El comunismo? entonces no serán unas pocas familias las que cortarán el bacalao sino solo una, la del amado líder de turno y las que el decida arbitrariamente.

Lo de la competencia perfecta solo es un supuesto teórico que usan ciertas escuelas de economía. Los liberales no defendemos el capitalismo y el libre mercado por ser algo ideal o utópico sino porque es el único sistema que permite la prosperidad de todos. En los últimos 150 o 200 años el nivel de vida de todos ha aumentado hasta niveles impensables antes y esto sí que es innegable.

A mi me da igual que alguien sea miles de veces más rico que yo mientras yo pueda alcanzar un nivel de vida decente con mi esfuerzo y algo de suerte. Lo que defendemos es igualdad ante la ley e igualdad de oportunidades, no de resultados.

Por otro lado, los oligopolios casi siempre son debidos a prebendas otorgadas por el gobierno más que a la dinámica de mercado. Que sigue habiendo grandes diferencias en la distribución de la riqueza es un hecho y me temo que siempre será así pero lo importante no es que el muy rico tenga mucho de todo sino que al que no tiene tanto no le falte un mínimo para poder llevar una buena vida.

Finalmente, la herencia es el único medio que tiene la gente menos favorecida para ir acumulando aunque sea un poco de patrimonio para poder dar una vida mejor que la suya a sus descendientes.

 

[Discordante]

Hombre yo tampoco iria tan lejos como para decir eso. Este sistema junto con los avances y los desarrollos han creado una epoca de prosperidad increible y no vista desde la epoca grecoromana. Aun asi desde hace 30-40 años la prosperidad se ha resentido mucho y se basa cada vez mas en los avances y desarrollos y no en las politicas.

Tampoco se muy bien como hace este analisis la verdad por que intercambios y "capitalismo" (muy regulado) ha exisitido incluso durante la baja edad media (mayor destruccion de prosperidad documentada) en cierta medida. No es mi especialidad pero creo que no se puede decir tajantemente que solo el modelo economico ha traido la prosperidad (que no siempre tiene que ser monetaria).

 

[mildiez]

Ésta es la lista de forbes. Creo que la mayoría son "nuevos ricos".

The World's Billionaires List - Forbes

Net Worth Calculated March 2013
Rank Name Net Worth Age Source Country of Citizenship
1
Carlos Slim Helu & family
$73 B 73 telecom Mexico
2
Bill Gates
$67 B 58 Microsoft United States
3
Amancio Ortega
$57 B 77 Zara Spain
4
Warren Buffett
$53.5 B 83 Berkshire Hathaway United States
5
Larry Ellison
$43 B 69 Oracle United States
6
Charles Koch
$34 B 78 diversified United States
6
David Koch
$34 B 73 diversified United States
8
Li Ka-shing
$31 B 85 diversified Hong Kong
9
Liliane Bettencourt & family
$30 B 91 L'Oreal France
10
Bernard Arnault & family
$29 B 64 LVMH France
11
Christy Walton & family
$28.2 B 58 Wal-Mart United States
12
Stefan Persson
$28 B 66 H&M Sweden
13
Michael Bloomberg
$27 B 71 Bloomberg LP United States
14
Jim Walton
$26.7 B 65 Wal-Mart United States
15
Sheldon Adelson
$26.5 B 80 casinos United States
16
Alice Walton
$26.3 B 64 Wal-Mart United States
17
S. Robson Walton
$26.1 B 69 Wal-Mart United States
18
Karl Albrecht
$26 B 93 Aldi Germany
19
Jeff Bezos
$25.2 B 49 Amazon.com United States
20
Larry Page
$23 B 40 Google United States
21
Sergey Brin
$22.8 B 40 Google United States
22
Mukesh Ambani
$21.5 B 56 petrochemicals, oil & gas India
23
Michele Ferrero & family
$20.4 B 88 chocolates Italy
24
Lee Shau Kee
$20.3 B 85 diversified Hong Kong
24
David Thomson & family
$20.3 B 56 media Canada
26
Prince Alwaleed Bin Talal Alsaud
$20 B 58 investments Saudi Arabia
26
Carl Icahn
$20 B 77 leveraged buyouts United States
26
Thomas & Raymond Kwok & family
$20 B - real estate Hong Kong
29
Dieter Schwarz
$19.5 B 74 retail Germany
30
George Soros
$19.2 B 83 hedge funds United States
31
Theo Albrecht, Jr. & family
$18.9 B 62 Aldi, Trader Joe's Germany
32
Alberto Bailleres Gonzalez & family
$18.2 B 82 mining Mexico
33
Jorge Paulo Lemann
$17.8 B 74 beer Brazil
34
Alisher Usmanov
$17.6 B 60 steel, telecom, investments Russia
35
Iris Fontbona & family
$17.4 B 70 mining Chile
36
Forrest Mars, Jr.
$17 B 82 candy United States
36
Jacqueline Mars
$17 B 74 candy United States
36
John Mars
$17 B 77 candy United States
36
Georgina Rinehart
$17 B 59 mining Australia
40
German Larrea Mota Velasco & family
$16.7 B 60 mining Mexico
41
Mikhail Fridman
$16.5 B 49 oil, banking, telecom Russia
41
Lakshmi Mittal
$16.5 B 63 steel India
43
Aliko Dangote
$16.1 B 56 cement, sugar, flour Nigeria
44
Len Blavatnik
$16 B 56 diversified United States
44
Cheng Yu-tung
$16 B 88 diversified Hong Kong
46
Joseph Safra
$15.9 B 74 banking Brazil
47
Rinat Akhmetov
$15.4 B 47 steel, coal Ukraine
47
Leonid Mikhelson
$15.4 B 58 gas, chemicals Russia
49
Leonardo Del Vecchio
$15.3 B 78 eyeglasses Italy
49
Michael Dell
$15.3 B 48 Dell United States
51
Steve Ballmer
$15.2 B 57 Microsoft United States
52
Viktor Vekselberg
$15.1 B 56 oil, metals Russia
53
Paul Allen
$15 B 60 Microsoft, investments United States
53
Francois Pinault & family
$15 B 77 retail France
55
Vagit Alekperov
$14.8 B 63 Lukoil Russia
56
Phil Knight
$14.4 B 75 Nike United States
56
Andrey Melnichenko
$14.4 B 41 coal, fertilizers Russia
58
Dhanin Chearavanont & family
$14.3 B 74 food Thailand
58
Susanne Klatten
$14.3 B 51 BMW, pharmaceuticals Germany
58
Vladimir Potanin
$14.3 B 52 metals Russia

 

[sociedadponzi]

Si bien es cierto que ha habido gente que partiendo desde estratos sociales bajos ha conseguido llegar a estratos económicos superiores, las grandes fortunas son las mismas desde la formación de los distintos estados capitalistas durante los últimos 150 ó 200 años.

Bastante cierto lo que dices. Sobre lo que hay que explicar lo reduzco a "porque, lo que es supuestamente liberal, como todo el mundo dice, produce unos resultados mas caciquiles que ningún otro modelo?". ienso: Y creo que es una duda razonable.

Fácil de explicar. Al monetarismo, sistema actual en el que nos movemos, se le etiqueta como liberal, cuando es un capitalismo de estado y, mediante el dinero fiat, como herramienta, las cartas de la sociedad están marcadas. Los liberales de verdad, rechazan el dinero fiat asi que esto que tenemos no puede ser liberal.

La explicación es que hay un enganyo, que busca desacreditar al liberalismo, intentando cargarle las culpas del modelo contrario, y cuyo objetivo es tener mas del modelo contrario. Una muy bien orquestada labor de ingeniera social, mediante el uso del lenguaje, desde todos los medios de poder, públicos y privados, que se convierten en beneficiarios.

Si quieres profundizar en los modelos económicos y entenderlo por ti mismo, aquí he hecho un recopilatorio: http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/415050-videos-fundamentos-de-economia.html

 

[Blas el Empalador]

Para colmo, nótese que si a estos botarates les da por vender toda la deuda Española que tienen, el interés al que nos financiamos subirá, Y NO TENDRÁ NADA QUE VER CON LA SITUACIÓN REAL DEL PAÍS (o la empresa). Por lo tanto, las situaciones de oligopolio desvirtuan el propio mecanismo del mercado. No gana el mejor ni pierde el peor. Aquí gana el que ELLOS dicen.

Y de esto, quienes tienen la culpa en primera instancia son quienes nos han endeudado hasta las trancas. Ellos son quienes nos han puesto en manos de nuestros acreedores.

Ya va siendo hora de preguntar, no a los liberales -que jamás han defendido el déficit público-, sino a los amigos de endeudarse (que suelen tener ideologías de otro tipo, fácilmente identificables) si siguen manteniendo esa idea de lo chachi piruli que es gastar más de lo que se ingresa y lo molón que resulta pasarle el marrón a quienes vengan después (la siguiente generación, etc).

 

[pepeleches]

Si bien es cierto que ha habido gente que partiendo desde estratos sociales bajos ha conseguido llegar a estratos económicos superiores, las grandes fortunas son las mismas desde la formación de los distintos estados capitalistas durante los últimos 150 ó 200 años.

Dices una tontería bastante subida de peso, y encima la dices como si fuera un axioma.

El compañero te ha puesto los más ricos de la lista Forbes. Te animo a que investigues un poco...

(lo que hacen los prejuicios :ouch

 

[kikepm]

Un verdadero liberal lo que debería es denunciar las situaciones de oligopolio en los distintos sectores de la economía. Y qué sector tan idóneo para empezar me parece el financiero

Solo este párrafo desvitúa completamente tu postura, habida cuenta de la crítica permanente que liberales hacen sobre monopolios, oligopolios, banca central (monopolio de la emisión de dinero fiduciario), leyes de curso legal, etc.

Todo lo que sigue en tu post es el desarrollo de tu propia ignorancia. Lee algún blog sobre economía austríaca, sobre monetarismo (en materia no monetaria de banca central) o sobre liberalismo en general y no dejarás de leer acerca de críticas a monopolios y privilegios bancarios.

No te fíes de lo que otros te digan sobre liberalismo, se honesto contigo mismo y lee a liberales. Entonces cambiarás de opinión sobre lo que expones.

 

[Feinmann]

Aún dando por cierto lo que dices, que es discutible puesto que con el capitalismo la movilidad social ha sido la más alta jamás conocida, cuál es la alternativa? El comunismo? entonces no serán unas pocas familias las que cortarán el bacalao sino solo una, la del amado líder de turno y las que el decida arbitrariamente.

Lo de la competencia perfecta solo es un supuesto teórico que usan ciertas escuelas de economía. Los liberales no defendemos el capitalismo y el libre mercado por ser algo ideal o utópico sino porque es el único sistema que permite la prosperidad de todos. En los últimos 150 o 200 años el nivel de vida de todos ha aumentado hasta niveles impensables antes y esto sí que es innegable.

A mi me da igual que alguien sea miles de veces más rico que yo mientras yo pueda alcanzar un nivel de vida decente con mi esfuerzo y algo de suerte. Lo que defendemos es igualdad ante la ley e igualdad de oportunidades, no de resultados.

Por otro lado, los oligopolios casi siempre son debidos a prebendas otorgadas por el gobierno más que a la dinámica de mercado. Que sigue habiendo grandes diferencias en la distribución de la riqueza es un hecho y me temo que siempre será así pero lo importante no es que el muy rico tenga mucho de todo sino que al que no tiene tanto no le falte un mínimo para poder llevar una buena vida.

Por otro lado, la herencia es el único medio que tiene la gente menos favorecida para ir acumulando aunque sea un poco de patrimonio para poder dar una vida mejor que la suya a sus descendientes.

Donde quedó lo de "libertad, igualdad, fraternidad". ¿solo en libertad del dinero?

La igualdad ¿es solo ante la ley? ¿o no puede ser tambien igualdad de oportunidades? es decir, ¿un borrico por ser hijo de rico puede ir a la universidad, pero un chico inteligente, por ser hijo de pobre no?

¿Y donde queda la fraternidad? el que es rico, por serlo puede tener un transplante de corazón, ¿pero un indigente, por serlo, se tiene que morir de una apendicitis?

---------- Post added 20-nov-2013 at 00:17 ----------

Dices una tontería bastante subida de peso, y encima la dices como si fuera un axioma.

El compañero te ha puesto los más ricos de la lista Forbes. Te animo a que investigues un poco...

(lo que hacen los prejuicios :ouch

¿Me señalas donde aparecen en la Forbes los Roschill o los Rokefeller?

Me parece que con la Forbes nos toman el pelo, los que aparecen ahí son ricos, pero no son los mas ricos, esos están en la sombra y no se dejan ver.

 

[Rockatansky]

Donde quedó lo de "libertad, igualdad, fraternidad". ¿solo en libertad del dinero?

La igualdad ¿es solo ante la ley? ¿o no puede ser tambien igualdad de oportunidades? es decir, ¿un borrico por ser hijo de rico puede ir a la universidad, pero un chico inteligente, por ser hijo de pobre no?

¿Y donde queda la fraternidad? el que es rico, por serlo puede tener un transplante de corazón, ¿pero un indigente, por serlo, se tiene que morir de una apendicitis?.

Ha de haber igualdad de oportunidades, está claro y eso incluye educación y sanidad gratuitas para el que no pueda pagarlas. Es obvio que no puede haber libertad ninguna si uno no puede alcanzar unos mínimosnque le permitan competir con un mínimo de posiblidades, no creo que ningún liberal pueda negar esto. De hecho, tanto la sanidad como la educación públicas y los subsidios de desempleo son un invento de los liberales ingleses y se generalizan con la caída del antiguo régimen.

Lo de libertad, igualdad y fraternidad quedó en nada cuando la revolución francesa se traicionó a si misma y pasó de ser una revolución liberal a una comunista con su inevitable periodo de baño de sangre y miseria material y humana.

 

[AYN RANDiano2]

Un verdadero liberal lo que debería es denunciar las situaciones de oligopolio en los distintos sectores de la economía. Y qué sector tan idóneo para empezar me parece el financiero

El sector financiero está más intervenido por el Estado que el energético (que ya es decir).

Para empezar el estado es el que "crea" el dinero de la Srta Pepis que solemos tomar como dinero real....de ahí ya va todo cuesta abajo.

 

[dellaGherardesca]

Ha de haber igualdad de oportunidades, está claro y eso incluye educación y sanidad gratuitas para el que no pueda pagarlas. Es obvio que no puede haber libertad ninguna si uno no puede alcanzar unos mínimosnque le permitan competir con un mínimo de posiblidades, no creo que ningún liberal pueda negar esto. De hecho, tanto la sanidad como la educación públicas y los subsidios de desempleo son un invento de los liberales ingleses y se generalizan con la caída del antiguo régimen.

Lo de libertad, igualdad y fraternidad quedó en nada cuando la revolución francesa se traicionó a si misma y pasó de ser una revolución liberal a una comunista con su inevitable periodo de baño de sangre y miseria material y humana.

Yo soy partidario de todo lo que usted expone y me considero de izquierdas, puesto que dar las mismas oportunidades a todos me parece algo bastante izquierdista.

Lo liberal, y por en de lo pepero, sería recortar el gasto en colegios públicos y ampliarlo en concertados y privados, es decir: que el dinero fluya de abajo arriba.

El macabro liberalismo pepero español se basa en liberalismo por debajo, socialismo por arriba, un terrible embudo que absorbe toda la riqueza generada por las clases medias y populares y va directo a las prejubilaciones ibexeras, enchufados a dedo en la administración, etc. Es ridículo.

 

[Pareto]

Yo soy partidario de todo lo que usted expone y me considero de izquierdas, puesto que dar las mismas oportunidades a todos me parece algo bastante izquierdista.

Lo liberal, y por en de lo pepero, sería recortar el gasto en colegios públicos y ampliarlo en concertados y privados, es decir: que el dinero fluya de abajo arriba.

El macabro liberalismo pepero español se basa en liberalismo por debajo, socialismo por arriba, un terrible embudo que absorbe toda la riqueza generada por las clases medias y populares y va directo a las prejubilaciones ibexeras, enchufados a dedo en la administración, etc. Es ridículo.

1º El PP no es liberal.

2º El liberalismo se basa en el libre mercado y en el libre mercado no se garantiza un trabajo por cuenta ajena remunerado.

3º El liberalismo debe garantizar la posibilidad de que todo el mundo pueda trabajar por cuenta propia, es decir ser empresario o autónomo.

4º En la actualidad no vivimos el liberalismo puesto que las leyes emanadas por las democracias representativas (las que permiten la compra-venta de leyes) han eliminado la libre empresa, para proteger sus entramados corruptos.

Antes de meterse con el liberalismo hay que tener claros estos puntos.

De todas formas creo que partimos de un individuo que se cree que tiene derecho a tener un trabajo por cuenta ajena, cuando eso es imposible cuando el gobierno roba todos los recursos que se generan en la economía popular vía impuestos.

 

[Red_Burlette]

Aún dando por cierto lo que dices, que es discutible puesto que con el capitalismo la movilidad social ha sido la más alta jamás conocida, cuál es la alternativa? El comunismo? entonces no serán unas pocas familias las que cortarán el bacalao sino solo una, la del amado líder de turno y las que el decida arbitrariamente.

Lo de la competencia perfecta solo es un supuesto teórico que usan ciertas escuelas de economía. Los liberales no defendemos el capitalismo y el libre mercado por ser algo ideal o utópico sino porque es el único sistema que permite la prosperidad de todos. ]En los últimos 150 o 200 años el nivel de vida de todos ha aumentado hasta niveles impensables antes y esto sí que es innegable.

A mi me da igual que alguien sea miles de veces más rico que yo mientras yo pueda alcanzar un nivel de vida decente con mi esfuerzo y algo de suerte. Lo que defendemos es igualdad ante la ley e igualdad de oportunidades, no de resultados.

Por otro lado, los oligopolios casi siempre son debidos a prebendas otorgadas por el gobierno más que a la dinámica de mercado. Que sigue habiendo grandes diferencias en la distribución de la riqueza es un hecho y me temo que siempre será así pero lo importante no es que el muy rico tenga mucho de todo sino que al que no tiene tanto no le falte un mínimo para poder llevar una buena vida.

Finalmente, la herencia es el único medio que tiene la gente menos favorecida para ir acumulando aunque sea un poco de patrimonio para poder dar una vida mejor que la suya a sus descendientes.

En los últimos 150 ó 200 años el nivel de vida ha aumentado debido a los avances científicos y tecnológicos, no gracias al capitalismo. Al contrario, el capitalismo limita la extensión de esos avances.

Es ridículo, por no decir menso e hipócrita, creer que puede haber igualdad ante la ley e igualdad de oportunidades cuando las desigualdades económicas entre las personas son enormes.

Lo que dices de la herencia sin embargo es cierto. La herencia forma parte de la ley natural, somos básicamente lo que heredamos, y no sólo como herencia familiar, que al igual que la familia algún día podría ser abolida por un régimen totalitario, sino también como herencia colectiva, y esa no puede ser abolida por ningún totalitario.