Estoy flipando con la fortuna de Seneca

propileos

Madmaxista
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Lo mismo que Calígula...


Lo explica en el minuto 17, el video esta muy bien, si alguien se quiere saltar el tema de la ingenieria hidraulica que vaya directamente al 17.
Yo tambien habia leido no se donde que Caligula tuvo unos primeros años de gobernanza muy lucidos, pero que luego sufrio la tipica intoxicacion por plomo de la epoca y se le fue la cabeza.
No se en que libro explican que la caida del imperio se debe a que todos los generales capaces de roma resultaron intoxicados con el plomo de las vasijas, era costumbre entre los patricios decorar sus vasijas con plomo, y cayeron uno detras de otro.
 

Nico

Será en Octubre
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No me convence la fuente, pero acá encontré el precio de un caballo:



creen. que un buen caballo. valía de 2000 hasta 5000 sestercios.
Entre 500 a 1250 denarios... el valor de un "coche actual" equivalente a dos años de sueldo mileuristas.
 

Nefersen

Nuncio Apostólico
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A ver... un esclavo valía entre:


Una buena época para establecer esta comparación es el principado de Augusto (27 a.C.-14 d.C.), ya que tenemos referencias al precio de un esclavo, así como de numerosos bienes y salarios que nos permiten saber qué esfuerzo económico suponía la compra. El precio estándar de un esclavo oscilaba entonces entre los 800 y 2.000 sestercios, dependiendo de su edad y forma física.
A partir de ahí, el precio subía en función de las aptitudes que poseía: un hombre instruido que pudiera ejercer como tutor, una esclava de aspecto “exótico”, un luchador especialmente fornido para convertirlo en gladiador, etc. Algunos alcanzaban precios exorbitantes: Quintus Lutatius Dafnis, un lingüista nacido en esclavitud en el siglo II a.C. y que fue vendido por 700.000 sestercios, es el esclavo más caro del que se tiene noticia en una fuente romana.

1 Denario = 4 sestercios
2000 sestercios = 500 denarios

Tengamos presente (para hacer equivalencias) que un esclavo era el equivalente de "comprarse un coche" para una familia... y no pienso en el valor actual de un coche europeo (cargado de impuestos), sino el valor "internacional" que puede rondar unos U$S 15.000 para un vehículo familiar.

Por eso digo que el ingreso per capita computado correctamente daba entre 18 a 24.000 euros anuales (aunque puede ser un poco menor y estar en torno a los 15.000)... un "mileurista" actual.

Lo cual demuestra que la economía tiene PUNTOS DE EQUILIBRIO bastante similares en todas las épocas y un "empleado" romano era un "mileurista" de los de ahora.
A cuanto estás calculando el cambio del denario= euro?
 

Nico

Será en Octubre
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6 Sep 2006
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El problema es que tienes mucha diferencia según lo calcules sobre la "comida", o sobre "los caballos", o sobre "la vivienda".

Los precios relativos de diferentes productos se han modificado entre las proporciones que hoy tenemos y las de la antiguedad. Por eso, si tomas un parámetro puedes tener unos 2 euros por AS, 8 euros por un sestercio y 32 euros por denario, o casi el doble de eso.
 

Tin Rope

Madmaxista
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En el link que acabo de poner, tienes precios:
  • Un modius (la unidad de medida típica romana, igual a 6,67 kg) de trigo: hasta el año 14 d.C., 16 ases en Roma, 8 ases en el resto de Italia, 5-6 ases en Palestina, 5-8 en Africa, 4-8 en Asis Menor, y 4 ases en Egipto; a partir del año 14 d.C. en adelante estos precios subieron hasta llegar a duplicarse a finales de siglo. Con un modius de trigo se hacían entre 16-20 panes.
Esto es, con un denario (16 ases) comprabas 7 kilos de trigo en Roma y 14 kilos fuera de Roma y la friolera de 28 kilos en Egipto (zona productora)
  • Una hogaza de pan: 2 ases (un dupondio) en Roma. En otros sitios habría que reducir este precio como antes. Por ejemplo, en Palestina sería de 1 a medio as.
Digamos que con un denario comprabas 8 hogazas de pan en Roma y hasta 16 o más en Palestina.

El problema -tal como indica el estudio que cito más arriba-, es que resulta muy difícil fijar "criterios de equivalencia", por caso
Lo que no he visto es cuanto era un sueldo de un carpintero o de un sastre, o un mesero, etc para poder ver cuál es la equivalencia real con el día de hoy.(suponiendo esos datos del citado "estudio" sean ciertos). Y luego hay que saber también, que Roma fue un caso excepcional, más o menos miles de años del imperio hasta el desmoronamiento definitivo, que debió ser muy distinto a lo que nos han contado. El subsidio al pan y circo(osea socialismo muy actual) debió ser un gran detonante.

Yo siempre he pensado que estamos en un periodo de decadencia muy parecido aunque cienes de veces superior( más). Algo inédito lo de hoy y algo inédito lo de Roma muy estrapolable.

Lo que quería decir en todo caso que el precio actual de dolares por tonelada y mil euros de salario(por decir) es algo también único en esta fase de la historia. Cuantos kg de trigo han podido comprar los "asalariados" a lo largo de la historia? Eones de veces menos que hoy. Yo diría cien veces menos que la productividad brindada hoy. Y me quedo corto. Aunque ha sido muy variable en zonas geográficas se podría usar el patrón maíz o arroz donde fuera representativo, y calcular y sorprenderse.
 
  • Zanx
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Nico

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Fíjate una cosa... un denario tenía unos 3,5 gramos de plata... a valores "actuales" de la plata daría unos 4 euros un Denario.

Pero resulta que la plata era MUCHO MAS VALIOSA antes, porque no era tan abundante. De hecho el oro siempre aparece "puro", mientras que la plata al oxidarse, siempre hubo que purificarla. La proporción antigua entre el valor del oro y la plata no es la misma que hoy, en su valuación antigua rondaría los 40-50 euros.
 

Nico

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Lo que no he visto es cuanto era un sueldo de un carpintero o de un sastre, o un mesero, etc para poder ver cuál es la equivalencia real con el día de hoy.(suponiendo esos datos del citado "estudio" sean ciertos).
En el mismo link los tienes (y yo cité algunos).
 

Tin Rope

Madmaxista
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En el mismo link los tienes (y yo cité algunos).
Lo acabo de ver, un sueldo de profesor:9 denarios. Lo que serían 9x7 te alcanzaba para 63 kilos de trigo al mes.
Hoy gana sobre dos mil euros(en el "primer mundo") a 200euros por tonelada, 10mil kilos

63 kg en el primer mundo romano versus 10mil kilos en el primer mundo actual.

Edito:eran 12 denarios que serían 84 kilos.
 

Nico

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6 Sep 2006
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Lo acabo de ver, un sueldo de profesor:9 denarios. Lo que serían 9x7 te alcanzaba para 63 kilos de trigo al mes.
Hoy gana sobre dos mil euros(en el "primer mundo") a 200euros por tonelada, 10mil kilos

63 kg en el primer mundo romano versus 10mil kilos en el primer mundo actual.

Edito:eran 12 denarios que serían 84 kilos.
Es lo que dije. Fijar "equivalencias" es harto complicado porque según el parámetro que tomes, los cálculos te dan diferente.

Pero tengo algo por cierto... si hoy un "mileurista" más o menos vive (digamos 15.000 euros al año), en la Roma del Imperio los valores "equivalente" eran similares. Luego tenemos el problema de establecer las "equivalencias" pero se hacen difíciles de establecer con exactitud.

En mi "sistema" si un salario mensual rondaba los 15-20 denarios, asumo que el denario equivale a unos 70 euros actuales y "más o menos" tengo una equivalencia acertada.

Podemos luego discutir si un denario son 50, 60 o 100 euros equivalentes (ese cálculo se hace difícil porque según tomes "trigo", o "esclavo", o "túnica") las equivalencias darán una cosa o la otra.
 

EXTREME DERROITION

Himbersor
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Plinio el Viejo tenía 4 villas fabulosas en distintos lugares de Italia, cada una de ellas llenas de sirvientes manteniéndolas primorosamemente para cuando al señor le diera por visitarlas. Pasaba todo el día encerrado y estudiando.
sirvientes quiere decir pu...ñeteras, ¿cierto?
 

Tin Rope

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según el parámetro que tomes,
El único parámetro estrapolable es la supervivencia, la comida básica. Todo lo demás son caricias mentales. Un profesor mendigaba con un poder adquisitivo de 84 kg de trigo al mes en la roma imperial. Un sastre o un mesero menos. Apenas tenían para comer, él y su familia.

Podemos luego discutir si un denario son 50, 60 o 100 euros equivalentes (
Es que esas equivalencias son puro humo. No tienen correspondencia. Sólo su poder adquisitivo visto en trigo o en arroz o maíz los lugares geográficos pertinentes nos hacen ver como era la vida. Si acaso usa bemoles o azúcar. Pero no puedes decir que un denario eran 60 euros y quedarte tan pancho, si un currito sólo podía comprar 84 kg de trigo si dedicaba todo su salario en comprar pan.(con suerte)

En Perú o mozambique hoy con un salario miserable de 300 euros puede comprar hoy mas de mil kilos de trigo.
 

Nico

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Hay varios estudios al respecto @Tin Rope y utilizan diferentes criterios. De hecho puse uno de los más modernos (el del Deutsche Bank), o mejor dicho no puse el estudio sino la nota de la BBC basado en el mismo.

Sólo una sociedad MUY RICA pudo construir la infraestructura que construyó Roma, y la población vivía una vida bastante "decente" (comida suficiente, ropa, juegos, baños, vivienda). Es el equivalente actual de lo que vive un mileurista, aunque en vez de divertirse viendo matar leones en el Coliseo, mira Netflix en su móvil.

Pero el costo de organizar unos juegos de fin de semana en el Coliseo debe haber sido "equivalente", al costo de hacer una buena peli de las que vemos los fines de semana en el cine (cientos de animales traídos de africa, miles de empleados limpiando y preparando todo, cientos de gladiadores y todos sus equipos, etc.)

Y Roma sostenía un ejército equivalente al que hoy puede tener China o EE.UU. o Rusia, si extrapolas los costos, pueden obtener una "equivalencia" del PBI de la sociedad de ese momento.

La palabra clave es esa "equivalencia". Y el problema es que no hay un criterio "matemático", sino que hay que asumir diferentes esquemas o hipótesis para realizar ese cálculo.

Por caso, en uno de los links que puse (el del precio de los esclavos) uno de los expertos (creo que es Tarner de apellido) calculo en unos 1000 sestercios el costo de alimentar una familia todo el año (1000 sestercios = 250 denarios).

A precios actuales alimentar una familia (no hablo de lujos, hablo de la comida básica) podría hacerse en torno a los 800 euros mensuales, o lo que es igual unos 9600 euros anuales. (cuidado no es UNA persona, es una FAMILIA).

9600 euros / 250 denarios = 38 euros x denario.

Como puedes ver, según cada esquema de precios que se comparen, obtienes "equivalencias" diferentes. Es muy trabajoso fijar un criterio y no necesariamente los criterios van a ser equivalentes.
 

Nico

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6 Sep 2006
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En Perú o mozambique hoy con un salario miserable de 300 euros puede comprar hoy mas de mil kilos de trigo.
Ya comenté que el trigo es uno de los productos que MAS HA BAJADO DE PRECIO desde la antiguedad.

Hoy día una tonelada (no de harina, de trigo) vale U$S 220. De harina (hay que moler el trigo, etc.) puede costar entre 3 y 4 veces más.
En la antiguedad el costo de una tonelada de trigo debería rondar el equivalente actual de unos U$S 800-1000 (y la harina el doble o triple).
 
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