Estoy flipando con la fortuna de Seneca

Ginko

Himbersor
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Sin la banca no se habría construido ni un tren
Quieres decir sin acumulación de capital, pues en todas partes las primeras y segundas acumulaciones de capital se hicieron gracias a robos estatales como las enclosure act y la desamortizaciones.

Las banca es el sistema de robo más sofisticado que hay, y en breve nos hará a la mayoría no pobres sino miserables, o eso pretenden, te pueden cerrar las cuentas en un pispas por las razones más estúpidas y arbitrarias, pero legales, que te puedas imaginar.

Podría ser una gran herramienta al servicio de la gente, pero está en manos de verdaderos hijos de la gran meretriz de Babilonia.
 

Wein

Madmaxista
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No. Aclaro que hay unas cuantas fuentes que hacen los cálculos con diferentes criterios y resulta muy difícil establecer equivalencias "exactas", apenas si podemos esbozar "criterios".

Como primer punto a discutir tendríamos que fijar la EPOCA... ¿ hablamos de "Roma" ciudad y alrededores, o hablamos del Imperio en su máxima extensión y cuando vivían en el unos 60 millones de habitantes ?

Un criterio mucho más dificultoso es el de decir una "paridad" para el cálculo. ¿Cómo "traduzco" a precios actuales el valor de un litro de aceite, de un burro, o de un kilo de trigo?

Hay estudios que te hablan de unos U$S 2000 per capita en Italia -lo que más o menos coincide con tu referencia-, pero si luego comparas con:

Los documentos históricos son escasos, pero un estudio del alemán Deutsche Bank calcula que Roma controlaba el 25% de la producción mundial y que su sombra imperial se extendía por gran parte del planeta.
“El problema era que los ingeniosos cálculos que hacían los historiadores del PIB de Roma se basaban en muy pocos documentos. Era el equivalente a reconstruir el PIB de Estados Unidos con los recibos del precio de una hamburguesa en Kentucky en los años 30, de un coche en Virginia en los 60 y del salario de un electricista en San Luis en los 70”, señaló a BBC Mundo.
Con los avances de la investigación arqueológica, los historiadores pudieron superar este obstáculo al poder reconstruir la sociedad de una manera mucho más precisa a partir del análisis exhaustivo de la tierra, las ciudades, las ruinas, los utensilios y adornos.
“Esta nueva metodología nos ha permitido ver que el imperio romano tuvo un gran aumento poblacional y que experimentó un fuerte incremento del consumo y la producción. Desde ya que no era una economía como la moderna que crece a un 1,5% anual y tiene grandes avances tecnológicos, pero sí una economía que se expandió y permitió un mejoramiento sostenido del nivel de vida”, indicó Jongman a BBC Mundo.
"El nivel de edificación era tan sofisticado que no sólo asombró al Renacimiento sino que nos sigue enmudeciendo hoy. En esta ciudad tan sofisticada las necesidades de sus consumidores eran atendidas por este continuo excedente de la producción agrícola o vitivinícola o ganadera”, indicó Jongman.
El cálculo es que solamente esa zona del Monte Testacio en Roma importaba más de 7 millones de litros anuales. (de aceite)

Basados en estos criterios podemos estimar que un romano tenía un PIB PER CAPITA equivalente a lo que hoy serían unos 18.000 a 24.000 dólares anuales.

"Más o menos" -un poco menos pero no tanto- a lo que es el ingreso "per capita" de un país medio hoy día.

Tengamos en cuenta que si computas los kilómetros de carretera (miles) de la época romana en costos actuales, te da una suma burrísima.
Si calculas el costo de construir "un Coliseo" en dinero actual, son varios miles de millones de euros.
Y lo mismo para el resto de la infraestructura.

Los estudios modernos atienden a esos detalles y con "30.000" millones de PBI no hubiera pasado del nivel de Guinea... pero no es lo que tienes a la vista.
Hombre h
No. Aclaro que hay unas cuantas fuentes que hacen los cálculos con diferentes criterios y resulta muy difícil establecer equivalencias "exactas", apenas si podemos esbozar "criterios".

Como primer punto a discutir tendríamos que fijar la EPOCA... ¿ hablamos de "Roma" ciudad y alrededores, o hablamos del Imperio en su máxima extensión y cuando vivían en el unos 60 millones de habitantes ?

Un criterio mucho más dificultoso es el de decir una "paridad" para el cálculo. ¿Cómo "traduzco" a precios actuales el valor de un litro de aceite, de un burro, o de un kilo de trigo?

Hay estudios que te hablan de unos U$S 2000 per capita en Italia -lo que más o menos coincide con tu referencia-, pero si luego comparas con:

Los documentos históricos son escasos, pero un estudio del alemán Deutsche Bank calcula que Roma controlaba el 25% de la producción mundial y que su sombra imperial se extendía por gran parte del planeta.
“El problema era que los ingeniosos cálculos que hacían los historiadores del PIB de Roma se basaban en muy pocos documentos. Era el equivalente a reconstruir el PIB de Estados Unidos con los recibos del precio de una hamburguesa en Kentucky en los años 30, de un coche en Virginia en los 60 y del salario de un electricista en San Luis en los 70”, señaló a BBC Mundo.
Con los avances de la investigación arqueológica, los historiadores pudieron superar este obstáculo al poder reconstruir la sociedad de una manera mucho más precisa a partir del análisis exhaustivo de la tierra, las ciudades, las ruinas, los utensilios y adornos.
“Esta nueva metodología nos ha permitido ver que el imperio romano tuvo un gran aumento poblacional y que experimentó un fuerte incremento del consumo y la producción. Desde ya que no era una economía como la moderna que crece a un 1,5% anual y tiene grandes avances tecnológicos, pero sí una economía que se expandió y permitió un mejoramiento sostenido del nivel de vida”, indicó Jongman a BBC Mundo.
"El nivel de edificación era tan sofisticado que no sólo asombró al Renacimiento sino que nos sigue enmudeciendo hoy. En esta ciudad tan sofisticada las necesidades de sus consumidores eran atendidas por este continuo excedente de la producción agrícola o vitivinícola o ganadera”, indicó Jongman.
El cálculo es que solamente esa zona del Monte Testacio en Roma importaba más de 7 millones de litros anuales. (de aceite)

Basados en estos criterios podemos estimar que un romano tenía un PIB PER CAPITA equivalente a lo que hoy serían unos 18.000 a 24.000 dólares anuales.

"Más o menos" -un poco menos pero no tanto- a lo que es el ingreso "per capita" de un país medio hoy día.

Tengamos en cuenta que si computas los kilómetros de carretera (miles) de la época romana en costos actuales, te da una suma burrísima.
Si calculas el costo de construir "un Coliseo" en dinero actual, son varios miles de millones de euros.
Y lo mismo para el resto de la infraestructura.

Los estudios modernos atienden a esos detalles y con "30.000" millones de PBI no hubiera pasado del nivel de Guinea... pero no es lo que tienes a la vista.
Esperanza de vida de 25 años, las grandes obras publicas los hacían esclavos o obreros por un trozo de pan y en varios años o décadas, la simple carretilla para llevar peso sin ayuda animal se inventa después del imperio.

He dicho ese dato por decir algo pero no debe ir desencaminado.Lo que es descabellado es un PIB per capita de 20.000 dolares
 
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Nico

Será en Octubre
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Esperanza de vida de 25 años,
:rolleyes:

A ver... creo que se te confunde el concepto de "esperanza de vida" y "promedio". Para su cálculo se toma la mortandad INFANTIL y por lo tanto te suele dar pocos años, pero el que lograba sobrevivir a la infancia vivía 50, 60, 70 años y hasta 80.

De hecho el contrato de legionario era por VEINTICINCO AÑOS y solían ingresar desde jóvenes a personas de edad madura.

Y ya que estamos... el motivo de este hilo (la fortuna de Séneca) puede ser un buen dato... se SUICIDO (caso contrario seguía viviendo) a los 69 año de edad.

===

Lo que es descabellado es un PIB per capita de 20.000 dolares

Ay dio !!... ¿ entiendes el concepto de "criterio de equivalencia" ?

Hoy día tienes caballos desde los 1000 euros en adelante, quizás podemos pensar en un precio promedio en 3000-4000 euros (caballo normal, no especial)


Pero hoy día el precio del caballo no es un precio NORMAL de la economía, sino un "precio de nicho".

En cambio los COCHES tienen un VALOR DE MERCADO.

Bien, en Roma los caballos (o los esclavos) eran PRECIO DE MERCADO y NO HABIA COCHES.

No hay modo de que calcules el precio de un "esclavo" hoy día (no hay esclavos), ni de un "coche" en Roma (no había coches), por lo tanto se pueden seguir una gran cantidad de criterios para HACER UNA EQUIVALENCIA entre valores antiguos y modernos.

Los historiadores utilizaron un criterio LINEAL (cuánto costaba el trigo, cuál era el salario de un legionario, etc.), y da valores bajos porque NO HAY EQUIVALENCIA.

Los economistas, más recientemente, han desarrollado modelos de EQUIVALENCIA y por lo tanto pueden determinar otras hipótesis DE VALOR para los precios (e ingresos) de Roma.

Pero ni un sistema, ni el otro son CIENCIAS EXACTAS sino MODOS de establecer EQUIVALENCIAS.

Y por si esto fuera poco lío, además Roma se enfrentó a un proceso de INFLACION que distorsiona los valores con el correr de los siglos, por eso si tomas 150 años ANTES de Cristo, tienes valores que no encuentras 100 años DESPUES de Cristo y eso hace todavía más confusas las comparaciones.

Mira:


Según Plinio la vida era increíblemente barata en Roma (250 a.C.) al poder comprar con un as (moneda de bronce) un celemín de trigo (8,75 litros), un congio de vino (3,3 litros), 30 libras de higos secos, 10 libras de aceite y 12 de carne, considerando que la libra eran 330 gramos.​

Con un miserable AS !!

Y para ese momento:

Según el poeta satírico Marcial los proconsulares tenían unos ingresos anuales de un millón de sestercios (la moneda de bronce), mientras que un médico reputado podía alcanzar los 400.000, un profesor estatal de retórica, 100.000 ó los altos cargos de la administración entre 200.000 y 60.000 sestercios.
Los legionarios vieron subir sus salarios desde los 900 sestercios que cobraban en época de César hasta los 2.000 de Septimio Severo. Los sueldos de los centuriones rondaban entre 40.000 y 20.000. San Mateo menciona en el Evangelio que el sueldo de un jornalero agrícola es de cuatro sestercios diarios, posiblemente incluyendo la manutención -comidas e incluso alojamiento, en algunos casos-.​

Pero, como en buena urbe, el problema eran LOS ALQUILERES !!

El alquiler en la ciudad de Roma era tremendamente caro. Unos 2.000 sestercios anuales serían el alquiler más barato en el siglo I lo que motivaba que parte de la vivienda fuera subalquilada por el inquilino a otra familia.​

Como si fuera poco, como tenemos referencias en ASES, SESTERCIOS y DENARIOS, hay que hacer la conversión a alguna de las monedas para hacerse una idea.

Establecer una EQUIVALENCIA es lo complicado porque -insisto-, los consumos, las modas y hasta los SUBSIDIOS, alteran radicalmente los cálculos (los juegos romanos y los baños públicos estaban subsidiados por caso).
 

Manoliko

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Buenas.

Me acabo de enterar de que Séneca, el romano, tenía una fortuna de 300 millones de Denarios, sabéis cuánto es eso al cambio actual? Es el equivalente a unos 30.000 (treinta mil) millones de euros, no tenía conocimiento de que hubiese tal acumulación de dinero en aquellas épocas, el tío era el equivalente a un mega rico actual, tenéis idea de lo que se podría hacer con esa pasta en aquellos tiempos? Ademas tenía propiedades De lujo en las principales naciones de la época (Egipto, Grecia, Roma, etc).

Paradójicamente fue uno de los máximos exponentes de la filosofía estoica, filosofía que chocaba de bruces con la vida que llevaba, cosa que ya le señalaron sus contemporáneos

Un vende humos de la época clásica?

Que opináis?
Naciones? Te referirás a provincias del imperio.
 

LuismarpIe

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No puede ser, el gran forero e historiador @LuismarpIe a dictaminado que a los romanos y en especial a los mega-ricos romanos se los comia la boñiga y los chinches.
pues por eso, podemos ir cerrando el hilo.

Mira cómo vivía el tío mas rico del pueblo de tus abuelos en 1940 y mira cómo vives tú. Te cambiarías por él? Pues cuanto más atrás, más cutre es todo.
 

escudero

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pues por eso, podemos ir cerrando el hilo.

Mira cómo vivía el tío mas rico del pueblo de tus abuelos en 1940 y mira cómo vives tú. Te cambiarías por él? Pues cuanto más atrás, más cutre es todo.
pues el tio mas rico del pueblo, en cualquier epoca, pues tenia todos los lujos de la epoca, no tenia que dar palo al agua, era propietario de todo lo que queria...
No le veo la gracia a ser el ultimo mono de la sociedad por mucho que tenga netflix y una bici de carbono... hasta la mujer del pollo de que suene el despertador cada dia para seguir siendo pobre.
 

Wein

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:rolleyes:

A ver... creo que se te confunde el concepto de "esperanza de vida" y "promedio". Para su cálculo se toma la mortandad INFANTIL y por lo tanto te suele dar pocos años, pero el que lograba sobrevivir a la infancia vivía 50, 60, 70 años y hasta 80.

De hecho el contrato de legionario era por VEINTICINCO AÑOS y solían ingresar desde jóvenes a personas de edad madura.

Y ya que estamos... el motivo de este hilo (la fortuna de Séneca) puede ser un buen dato... se SUICIDO (caso contrario seguía viviendo) a los 69 año de edad.

===




Ay dio !!... ¿ entiendes el concepto de "criterio de equivalencia" ?

Hoy día tienes caballos desde los 1000 euros en adelante, quizás podemos pensar en un precio promedio en 3000-4000 euros (caballo normal, no especial)


Pero hoy día el precio del caballo no es un precio NORMAL de la economía, sino un "precio de nicho".

En cambio los COCHES tienen un VALOR DE MERCADO.

Bien, en Roma los caballos (o los esclavos) eran PRECIO DE MERCADO y NO HABIA COCHES.

No hay modo de que calcules el precio de un "esclavo" hoy día (no hay esclavos), ni de un "coche" en Roma (no había coches), por lo tanto se pueden seguir una gran cantidad de criterios para HACER UNA EQUIVALENCIA entre valores antiguos y modernos.

Los historiadores utilizaron un criterio LINEAL (cuánto costaba el trigo, cuál era el salario de un legionario, etc.), y da valores bajos porque NO HAY EQUIVALENCIA.

Los economistas, más recientemente, han desarrollado modelos de EQUIVALENCIA y por lo tanto pueden determinar otras hipótesis DE VALOR para los precios (e ingresos) de Roma.

Pero ni un sistema, ni el otro son CIENCIAS EXACTAS sino MODOS de establecer EQUIVALENCIAS.

Y por si esto fuera poco lío, además Roma se enfrentó a un proceso de INFLACION que distorsiona los valores con el correr de los siglos, por eso si tomas 150 años ANTES de Cristo, tienes valores que no encuentras 100 años DESPUES de Cristo y eso hace todavía más confusas las comparaciones.

Mira:


Según Plinio la vida era increíblemente barata en Roma (250 a.C.) al poder comprar con un as (moneda de bronce) un celemín de trigo (8,75 litros), un congio de vino (3,3 litros), 30 libras de higos secos, 10 libras de aceite y 12 de carne, considerando que la libra eran 330 gramos.​

Con un miserable AS !!

Y para ese momento:

Según el poeta satírico Marcial los proconsulares tenían unos ingresos anuales de un millón de sestercios (la moneda de bronce), mientras que un médico reputado podía alcanzar los 400.000, un profesor estatal de retórica, 100.000 ó los altos cargos de la administración entre 200.000 y 60.000 sestercios.
Los legionarios vieron subir sus salarios desde los 900 sestercios que cobraban en época de César hasta los 2.000 de Septimio Severo. Los sueldos de los centuriones rondaban entre 40.000 y 20.000. San Mateo menciona en el Evangelio que el sueldo de un jornalero agrícola es de cuatro sestercios diarios, posiblemente incluyendo la manutención -comidas e incluso alojamiento, en algunos casos-.​

Pero, como en buena urbe, el problema eran LOS ALQUILERES !!

El alquiler en la ciudad de Roma era tremendamente caro. Unos 2.000 sestercios anuales serían el alquiler más barato en el siglo I lo que motivaba que parte de la vivienda fuera subalquilada por el inquilino a otra familia.​

Como si fuera poco, como tenemos referencias en ASES, SESTERCIOS y DENARIOS, hay que hacer la conversión a alguna de las monedas para hacerse una idea.

Establecer una EQUIVALENCIA es lo complicado porque -insisto-, los consumos, las modas y hasta los SUBSIDIOS, alteran radicalmente los cálculos (los juegos romanos y los baños públicos estaban subsidiados por caso).
No me confundo ya sé que era la gran mortalidad infantil `pero era tan alto porque más del 90% vivia en la boñiga. Pero una civilización movida por caballos y esclavos barcos de vela y remos no puede tener un PIB per capita similar a un país medio actual.

Ahora investiga si la mortalidad infantil entre las clases altas era del 50-60%. Mira a ver si esos que llegaban a los 60-70 años la mitad de sus hermanos morian de niños o al nacer.

Aqui hay un estudio sobre el PIB per capita español en la edad media.

500 años para recuperar la riqueza de 1340

Entre 1270 y 1850 el PIB pudo subir en España un 20%, mientras que entre 1850 y 2017 se ha multiplicado por 16 ó 17, con un incremento anual del 1,7%.
Asi a ojo el PIB de 2017 era 20 veces mayor que en 1270 que seria un nivel de vida parecido al del imperio romano.

O sea 500 o 600 dolares pero capita. Por 50 millones pues 30.000 millones.

Que podemos discutir si eran 500 o 1000 dolares per capita sí, pero 20.000 ni de coña.

Ay dio !!... ¿ entiendes el concepto de "criterio de equivalencia" ?

Hoy día tienes caballos desde los 1000 euros en adelante, quizás podemos pensar en un precio promedio en 3000-4000 euros (caballo normal, no especial)

Pon otros ejemplos, que costaba una aguja de coser o una docena de clavos por ejemplo.
 
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INE

Será en Octubre
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Si Séneca hubiese sido un apasionado de la geografía podría haber financiado expediciones para circunnavegar África, que en poco tiempo habrían sido muy rentables creando una ruta marítima para traer marfil, ébano, esclavos y otros bienes desde el golfo de Guinea, a base de ir y venir por ahí lo mismo algún barco habría sido capaz de avanzar de Cabo Verde hasta la costa de Brasil...

Se podría haber adelantado el descubrimiento de América 1400 años, con eróticas consecuencias.

Y aunque no, seguro que los morenos eran buenos esclavos para remar. Eso podría haber potenciado más aún el comercio en el Mediterraneo.

Y si en vez de financiar viajes, se le hubiese ocurrido financiar la manera de imprimir libros con una prensa de uvas... Lo mismo habría avanzado la civilización esos 1400 años de antes!!

Leí hace tiempo que si en Roma no se dio el desarrollo que hubo en el renacimiento fue fundamentalmente por la ausencia de bancos. En Roma había pasta, sí, pero la financiación dependía de los caprichos del millonario de turno. Si este moría y a su hijo no le caías bien, se acababa la financiación.
Y entonces Europa llevaría siendo 1000 años un continente neցro. No gracias.
 

davitin

Será en Octubre
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Da igual que esto que dices se explique mil veces, para los cuñaos los antiguos nadaban en boñiga, no se lavaban, eran todos esclavos, llegaba uno y te daba un hachazo en la cabeza sin más y no pasaba na, etc, y así hasta el infinito sin solución de continuidad, remar, Netflix, ropa de manfloro y el móvil es el progreso.
 

Faldo

Madmaxista
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Buenas.

Me acabo de enterar de que Séneca, el romano, tenía una fortuna de 300 millones de Denarios, sabéis cuánto es eso al cambio actual? Es el equivalente a unos 30.000 (treinta mil) millones de euros, no tenía conocimiento de que hubiese tal acumulación de dinero en aquellas épocas, el tío era el equivalente a un mega rico actual, tenéis idea de lo que se podría hacer con esa pasta en aquellos tiempos? Ademas tenía propiedades De lujo en las principales naciones de la época (Egipto, Grecia, Roma, etc).

Paradójicamente fue uno de los máximos exponentes de la filosofía estoica, filosofía que chocaba de bruces con la vida que llevaba, cosa que ya le señalaron sus contemporáneos

Un vende humos de la época clásica?

Que opináis?
En los alrededores de Tivoli cerca Roma entre la maleza están los restos de las villas cerca una de otra que correspondían a los senadores Cassius y Brutus que mataron a Julio Cesar.

En la de Cassius cuando la excavaron sacaron en la primera hornada 30 estatuas que parece que acabaron en Rusia y en la segunda otras 30 que estan expuestas en la sala de las musas en los museos vaticanos.

60 estatuas en una villa de las que se hayan encontrado, imagínate lo que había en esa villa y la pasta que se necesitaba para hacer todo eso.

Realmente el colapso del imperio romano y la baja edad media posterior fue tal Max Max en la civilización Romana que no nos podemos hacer una idea ni remota de las riquezas, lujos, infraestructura y tecnología que había en la Roma imperial.
 

Faldo

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Exacto, hay mucha leyenda.

Lo que mas sorprende de la ingeniería Romana no era lo que hacían, si no en el tiempo que lo hacían. El coliseo 8 años, la Domus aurea 4 años (aunque no se llego a completar del todo) y asi con todo.

Además que todo eso tenia un mantenimiento periódico. Los acueductos se construían si eran subterráneos con tunles paralelos o superiores de acceso para limpiarlos. De hecho este sistema se sigue usando en Roma para dotarla de agua, porque se fue restaurando desde el siglo 16-19 y debe ser unica en el mundo. Porque ya por lo general usamos embalses en vez de llevar el agua por acueductos desde los manantiales.

Para conseguir esa productividad debían tener metodologías y procesos bien definidos que requerían alta cantidad de mano de obra cualificada que difficilmente podían ser esclavos.

En Roma hubo hasta 1m de habitantes y se importaron mucha deidades de otras regiones de la alta cantidad de inmi gración que recibía la ciudad. Y eso era porque en Roma debía haber mucho trabajo pagado.

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Descampo

Cegato
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Un esclavo era una posesión valiosa

Ningún amo iba a maltratar o inutilizar a sus esclavos, ni iba a dejar que fueran explotados por otros

Simplemente, para la organización social de esa época y lugar, era un lugar en el escalafón

La diferencia estaba en la función, había esclavos con mejor nivel de vida que muchos hombres libres

La cultura y preparación de un esclavo le proporcionaban un estatus acorde a su capacidad

Igual que su fuerza física, o su belleza.

La esclavitud actual es mucho más desconsiderada y feroz, y el esclavo tiene menos opciones.
 

LuismarpIe

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pues el tio mas rico del pueblo, en cualquier epoca, pues tenia todos los lujos de la epoca, no tenia que dar palo al agua, era propietario de todo lo que queria...
No le veo la gracia a ser el ultimo mono de la sociedad por mucho que tenga netflix y una bici de carbono... hasta la mujer del pollo de que suene el despertador cada dia para seguir siendo pobre.
Sabes cuál era el dulce favorito de Alfonso XIII de niño? El marrón glasé, una puñetera castaña cubierta de azúcar. Sabes que de mayor fue famoso por traer películas prono?? sabes qué boñiga de prono mudo veía?? Si hubiese podido elegir preferiría ser un niñato de extrarradio de 20 hoy en día.
 
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