Estoy flipando con la fortuna de Seneca

Nico

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Yo lo que saco más en claro es que 300.000.000 de Denarios = 30.000.000.000 €, es decir

1 denario = 100 €

O el euro es una boñiga pinchada en un palo

Si bien es MUY DIFICIL establecer una paridad clara y hay VARIOS criterios, como fórmula general tengamos en cuenta que un denario equivalía al "gasto de un día".

Si cuentas en "valores actuales" unos 25 euros de comida (un desayuno y dos menús), uno 30-40 euros de alojamiento (barato) y la parte proporcional de otros gastos (vestimenta, peluquero, baños), me atrevo a decir que la comparación entre 1 denario = 100 euros es aproximadamente correcta, puede estar en algún punto entre 75 a 120 euros según qué criterios utilices.
 

Nico

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Me parece un poco complicado hacer el cambio. Dudo que con un denario comprases 100 kilos de harina de trigo.

Justo acabo de comentar la dificultades para establecer una paridad, pero te hago notar un detalle. Tú mismo has señalado que hemos abaratado los costos al extremo de que una choni con RGI tiene desde jabón, hasta sanidad, etc.

Otro tanto pasa con el trigo. Hoy el trigo está a unos U$S 200 - 220 la tonelada y sólo a principios del Siglo XX (con mecanización incipiente y transporte abaratado en ferrocarril) rondaba lo que hoy serían unos U$S 500 - 600. No descartes (tendríamos que calcularlo) que en la época de BAJA PRODUCTIVIDAD (sin fertilizantes, ni agroquímicos) y todo "a mano", el valor "real" del trigo no sería de unos U$S 1000 actuales.

Pero aún así, dentro de la comida diaria (un kilo entre pan y gachas) tendría un impacto equivalente a uno o dos euros, tal vez cuatro.

En efecto, con un denario no comprabas 100 kilos de harina, quizás con suerte comprarías entre 25 a 50 kilos (dependiendo las épocas), porque hay que sumar el costo de transporte por un lado, y los porcentajes de ganancia por el otro.
 

ATARAXIO

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Tu hilo me ha suscitado algunas interrogantes, si tienes 30000MM de lulus en aquélla época, que haces? En poder adquisitivo si eres mileurista hoy tienes más acceso a servicios y productos que cualquier rico de cualquier época. Hoy un mileurista va de León a Madrid en un coche con aire acondicionado, en una silla ergonómica, con un asfalto de diez, en cuatro horas, escuchando la melodía que quiera, etc ni se me ocurren las cosas a disfrutar. En su época, y esto es así desde el comienzo hasta la revolución industrial, debía de pasar mil penurias, varios días de ruta, con baches, calores/fríos, riesgos de ser asaltado, etc. No podía comer un mango o una piña, no podía comer nada que no fuese producido por un radio tan corto que es de risa a dia de hoy, etc. Que haces repito con 30000MM de la época, comprar más vacas, cabras, caballos que tu vecino y poco más. Ir a un teatro de la ciudad o un concierto, o una sauna, o un curandero , o qué? Realmente hay minolles de cosas más apetecibles hoy para un mileurista ramplón, ya no digamos para uno que tenga posibles, y la proporción de gente con posibles.


Cuando pienso en el "estado de bienestar", en la brecha salarial, o en los impuestos, y en como seguimos esclavos de nuestras necesidades creadas. Se me cae el mundo a los pies. La infrahumanidad generada en base a disconformidad, ,o "mi vecino tiene más(envidia)", quiero un coche más caro, quiero irme de vacaciones a no se donde, quiero ropa de marca, etc.

Y todo esto se catapulta cuando sabes que Séneca era tremendamente austero, ayunador, disfrutaba de la naturaleza, la sencillez, etc. Quién haya leído a Séneca alguna vez, y algún trozo le puede caer mil estupideces que "soportamos". Yo sabía que era influyente, sabio, que gobernaba prácticamente el imperio, pero no que fuera tan "rico".

Y ya ni decir que murió suicidándose para burlarse de una condena que le caía con un estoicismo digno de admiración, con su honor sin mancha.

Fue un cordobés muy singular.

Solo se es dueño de aquello que se disfruta


Le reprochaban a Osho que él que predicaba alejarse de la esclavitud de los bienes materiales, sin embargo había comprado 93 Rolls Royce.
Él contestó que era igual de absurdo acumular riqueza en coches que en billetes guardados en el banco.
Es solo riqueza imaginaria .

De hecho nunca llegó a usar los coches. Solo daba un pequeño paseo de vez en cuando usando el mismo .

Osho: El gurú de los Rolls Royce - Revista Car
 
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Nefersen

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De Craso se cuenta que tenía un equipo de bomberos privado. Cuando había un incendio, acudía al lugar y ofrecía comprar a precio de saldo las ínsulas que iban a quedar consumidas por el fuego. En esas condiciones desesperadas, la gente aceptaba malvender. Craso, una vez propietario, encargaba a su equipo de bomberos la extinción del incendio.

Tenía el detalle de dejar que la gente recuperase sus propiedades antes de desalojar la ínsula. En muchos casos, los antiguos propietarios se convertían en inquilinos, pagando un alquiler por su propia casa.

Una cosa que me llamó la atención es que los pisos altos eran los más baratos, y los más caros los más bajos. Es a partir de que existen ascensores en que la gente empezó a revalorizar los pisos altos de los edificios, pero antiguamente, estar arriba significaba poder morir en un incendio, y tener que subir infinidad de escaleras para llegar a tu casa. Además, había más calor y frio en los pisos altos. Se puede decir que el ascensor -un invento tan sencillo- alteró completamente el concepto del valor inmobiliario, además de la arquitectura urbana.
 
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Nico

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30.000 millones era el PIB de todo el imperio romano.
No. Aclaro que hay unas cuantas fuentes que hacen los cálculos con diferentes criterios y resulta muy difícil establecer equivalencias "exactas", apenas si podemos esbozar "criterios".

Como primer punto a discutir tendríamos que fijar la EPOCA... ¿ hablamos de "Roma" ciudad y alrededores, o hablamos del Imperio en su máxima extensión y cuando vivían en el unos 60 millones de habitantes ?

Un criterio mucho más dificultoso es el de decir una "paridad" para el cálculo. ¿Cómo "traduzco" a precios actuales el valor de un litro de aceite, de un burro, o de un kilo de trigo?

Hay estudios que te hablan de unos U$S 2000 per capita en Italia -lo que más o menos coincide con tu referencia-, pero si luego comparas con:

Los documentos históricos son escasos, pero un estudio del alemán Deutsche Bank calcula que Roma controlaba el 25% de la producción mundial y que su sombra imperial se extendía por gran parte del planeta.
“El problema era que los ingeniosos cálculos que hacían los historiadores del PIB de Roma se basaban en muy pocos documentos. Era el equivalente a reconstruir el PIB de Estados Unidos con los recibos del precio de una hamburguesa en Kentucky en los años 30, de un coche en Virginia en los 60 y del salario de un electricista en San Luis en los 70”, señaló a BBC Mundo.
Con los avances de la investigación arqueológica, los historiadores pudieron superar este obstáculo al poder reconstruir la sociedad de una manera mucho más precisa a partir del análisis exhaustivo de la tierra, las ciudades, las ruinas, los utensilios y adornos.
“Esta nueva metodología nos ha permitido ver que el imperio romano tuvo un gran aumento poblacional y que experimentó un fuerte incremento del consumo y la producción. Desde ya que no era una economía como la moderna que crece a un 1,5% anual y tiene grandes avances tecnológicos, pero sí una economía que se expandió y permitió un mejoramiento sostenido del nivel de vida”, indicó Jongman a BBC Mundo.
"El nivel de edificación era tan sofisticado que no sólo asombró al Renacimiento sino que nos sigue enmudeciendo hoy. En esta ciudad tan sofisticada las necesidades de sus consumidores eran atendidas por este continuo excedente de la producción agrícola o vitivinícola o ganadera”, indicó Jongman.
El cálculo es que solamente esa zona del Monte Testacio en Roma importaba más de 7 millones de litros anuales. (de aceite)

Basados en estos criterios podemos estimar que un romano tenía un PIB PER CAPITA equivalente a lo que hoy serían unos 18.000 a 24.000 dólares anuales.

"Más o menos" -un poco menos pero no tanto- a lo que es el ingreso "per capita" de un país medio hoy día.

Tengamos en cuenta que si computas los kilómetros de carretera (miles) de la época romana en costos actuales, te da una suma burrísima.
Si calculas el costo de construir "un Coliseo" en dinero actual, son varios miles de millones de euros.
Y lo mismo para el resto de la infraestructura.

Los estudios modernos atienden a esos detalles y con "30.000" millones de PBI no hubiera pasado del nivel de Guinea... pero no es lo que tienes a la vista.
 

ATARAXIO

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Séneca :
“Par ser feliz hay que vivir en guerra con las propias pasiones y en paz con las de los demás”.
 

Tin Rope

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Justo acabo de comentar la dificultades para establecer una paridad, pero te hago notar un detalle. Tú mismo has señalado que hemos abaratado los costos al extremo de que una choni con RGI tiene desde jabón, hasta sanidad, etc.

Otro tanto pasa con el trigo. Hoy el trigo está a unos U$S 200 - 220 la tonelada y sólo a principios del Siglo XX (con mecanización incipiente y transporte abaratado en ferrocarril) rondaba lo que hoy serían unos U$S 500 - 600. No descartes (tendríamos que calcularlo) que en la época de BAJA PRODUCTIVIDAD (sin fertilizantes, ni agroquímicos) y todo "a mano", el valor "real" del trigo no sería de unos U$S 1000 actuales.

Pero aún así, dentro de la comida diaria (un kilo entre pan y gachas) tendría un impacto equivalente a uno o dos euros, tal vez cuatro.

En efecto, con un denario no comprabas 100 kilos de harina, quizás con suerte comprarías entre 25 a 50 kilos (dependiendo las épocas), porque hay que sumar el costo de transporte por un lado, y los porcentajes de ganancia por el otro.
Lo primero es que había una fluctuación enorme en según que zonas, pero en ningún lugar del mundo antes de la revolución industrial y las máquinas de explosión podías comprar trigo a un equivalente de 1000$ la tonelada como creo sugieres. Si lo relacionamos con el salario mensual de un trabajador sin cualificación, a día de hoy puede adquirir con su sueldo, pongamos 1000$ varias toneladas de trigo(en el mercado mayorista), tú mismo fijaste ese precio hoy que es básicamente uniforme en todo el mundo gracias a la globalización y la liquidez de los mercados, supondrían 5000kg aprox, un trabajador random.

En su día un trabajador con su salario podría comprar el equivalente a tres tiempos de comida, la vida fue toda la historia humana una dura prueba en abastecerte de lo más elemental (comida y techo y abrigo). Osea con su salario estándar podría comprar quizá 300 gramos o 500 de pan con suerte al día, o un kilo(los más privilegiados)que mensual supondria 9 a 15 kilos de trigo o 30 a lo sumo. No creo que más, y creo que sería más real menores cantidades incluso.

Todo ello viene de la productividad de las cosechadoras, versus pareja de bueyes, trillar a mano, etc. La productividad y las máquinas de explosión ha supuesto una revolución sin precedentes difícilmente cuantificable. No sabemos cuan dura y ruin fue la vida toda la historia humana. Toda la actividad humana, el 95% por decir estaba esclava de la agricultura. Hoy supone que quizá un 10% o menos de la actividad sea en la agricultura, liberando mano de obra en "infinitos" procesos diversos y con resultados indefinidamente exponenciales y suma y sigue.

No sé ni cómo explicarlo, pero con la "liberalización" humana de la revolución industrial hoy todos debíamos ser ricos multiplicado por mil y hay mil esclavitudes a las que nos hemos aferrado, y nos han parasitado.(estados, impuestos, educación, seguridad, sanidad) que habrían de seras liberadores y por contra nos han vuelto dependientes y estúpidos (infrahumanos) con apariencia de liberadores(somos mas enfermizos, desvigorizados, estúpidos, y vivimos peor, aunque vivamos unos pocos años más es a costa de vivir mucho peor-crónicos- y depresivos).

Se me amontonan muchas cosas bíblicas al respecto de los tiempos finales que no sé ni cómo correlacionar aunque muy claro.
 

ATARAXIO

Madmaxista
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No. Aclaro que hay unas cuantas fuentes que hacen los cálculos con diferentes criterios y resulta muy difícil establecer equivalencias "exactas", apenas si podemos esbozar "criterios".

Como primer punto a discutir tendríamos que fijar la EPOCA... ¿ hablamos de "Roma" ciudad y alrededores, o hablamos del Imperio en su máxima extensión y cuando vivían en el unos 60 millones de habitantes ?

Un criterio mucho más dificultoso es el de decir una "paridad" para el cálculo. ¿Cómo "traduzco" a precios actuales el valor de un litro de aceite, de un burro, o de un kilo de trigo?

Hay estudios que te hablan de unos U$S 2000 per capita en Italia -lo que más o menos coincide con tu referencia-, pero si luego comparas con:

Los documentos históricos son escasos, pero un estudio del alemán Deutsche Bank calcula que Roma controlaba el 25% de la producción mundial y que su sombra imperial se extendía por gran parte del planeta.
“El problema era que los ingeniosos cálculos que hacían los historiadores del PIB de Roma se basaban en muy pocos documentos. Era el equivalente a reconstruir el PIB de Estados Unidos con los recibos del precio de una hamburguesa en Kentucky en los años 30, de un coche en Virginia en los 60 y del salario de un electricista en San Luis en los 70”, señaló a BBC Mundo.
Con los avances de la investigación arqueológica, los historiadores pudieron superar este obstáculo al poder reconstruir la sociedad de una manera mucho más precisa a partir del análisis exhaustivo de la tierra, las ciudades, las ruinas, los utensilios y adornos.
“Esta nueva metodología nos ha permitido ver que el imperio romano tuvo un gran aumento poblacional y que experimentó un fuerte incremento del consumo y la producción. Desde ya que no era una economía como la moderna que crece a un 1,5% anual y tiene grandes avances tecnológicos, pero sí una economía que se expandió y permitió un mejoramiento sostenido del nivel de vida”, indicó Jongman a BBC Mundo.
"El nivel de edificación era tan sofisticado que no sólo asombró al Renacimiento sino que nos sigue enmudeciendo hoy. En esta ciudad tan sofisticada las necesidades de sus consumidores eran atendidas por este continuo excedente de la producción agrícola o vitivinícola o ganadera”, indicó Jongman.
El cálculo es que solamente esa zona del Monte Testacio en Roma importaba más de 7 millones de litros anuales. (de aceite)

Basados en estos criterios podemos estimar que un romano tenía un PIB PER CAPITA equivalente a lo que hoy serían unos 18.000 a 24.000 dólares anuales.

"Más o menos" -un poco menos pero no tanto- a lo que es el ingreso "per capita" de un país medio hoy día.

Tengamos en cuenta que si computas los kilómetros de carretera (miles) de la época romana en costos actuales, te da una suma burrísima.
Si calculas el costo de construir "un Coliseo" en dinero actual, son varios miles de millones de euros.
Y lo mismo para el resto de la infraestructura.

Los estudios modernos atienden a esos detalles y con "30.000" millones de PBI no hubiera pasado del nivel de Guinea... pero no es lo que tienes a la vista.
son cálculos absurdos.

Hoy cualquier " español de clase baja " tiene una calidad de vida infinitamente superior al más rico de los romanos incluido el emperador, que no tenían ni papel higiénico.

El no tener neveras ni supermercados, ni agricultura y ganadería intensiva, ni los transportes que hay ahora... ( no tenían nada ) hacía que incluso comer todos los días fuese una odisea .

Sin electricidad, no tenían nada de la infinidad de objetos tecnológicos que nos facilitan la vida. No tenían ni coches ni formas adecuadas de desplazarse por lo que reducían al máximo su recorrido diario. Malvivían como puede ser ahora un campo de refugiados.
 

Nico

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Sumo un detalle adicional.

En este estudio consideran que un "as" podría equipararse a un euro actual y un denario (de plata) equivalía a 16 ases. Este cálculo (basado en costos normales de productos alimenticios) un denario serían 16 "euros" y con eso se las arreglaba un romano para comer al día.


Y sintetizan algunos salarios:
  • Secretario: 15 denarios/mes.
  • Profesor: 12 denarios/mes.
  • Mensajero: 9 denarios/mes.
  • Adivino: 10 denarios/mes.
  • Legionario raso: 10 ases al día (225 denarios/año). Un denario cada día y medio, o dos denarios cada tres días (equivalente a un sueldo actual de 300 euros mensuales).
  • Guardia pretoriana: 375 denarios/año.
  • Centurión: 3750 – 15000 denarios/año.
Están basado los estudios "clásicos", para el criterio más moderno del Deutsche Bank, el valor de un denario seria más alto -en términos actuales-
 

davitin

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20 Jul 2009
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No. Aclaro que hay unas cuantas fuentes que hacen los cálculos con diferentes criterios y resulta muy difícil establecer equivalencias "exactas", apenas si podemos esbozar "criterios".

Como primer punto a discutir tendríamos que fijar la EPOCA... ¿ hablamos de "Roma" ciudad y alrededores, o hablamos del Imperio en su máxima extensión y cuando vivían en el unos 60 millones de habitantes ?

Un criterio mucho más dificultoso es el de decir una "paridad" para el cálculo. ¿Cómo "traduzco" a precios actuales el valor de un litro de aceite, de un burro, o de un kilo de trigo?

Hay estudios que te hablan de unos U$S 2000 per capita en Italia -lo que más o menos coincide con tu referencia-, pero si luego comparas con:

Los documentos históricos son escasos, pero un estudio del alemán Deutsche Bank calcula que Roma controlaba el 25% de la producción mundial y que su sombra imperial se extendía por gran parte del planeta.
“El problema era que los ingeniosos cálculos que hacían los historiadores del PIB de Roma se basaban en muy pocos documentos. Era el equivalente a reconstruir el PIB de Estados Unidos con los recibos del precio de una hamburguesa en Kentucky en los años 30, de un coche en Virginia en los 60 y del salario de un electricista en San Luis en los 70”, señaló a BBC Mundo.
Con los avances de la investigación arqueológica, los historiadores pudieron superar este obstáculo al poder reconstruir la sociedad de una manera mucho más precisa a partir del análisis exhaustivo de la tierra, las ciudades, las ruinas, los utensilios y adornos.
“Esta nueva metodología nos ha permitido ver que el imperio romano tuvo un gran aumento poblacional y que experimentó un fuerte incremento del consumo y la producción. Desde ya que no era una economía como la moderna que crece a un 1,5% anual y tiene grandes avances tecnológicos, pero sí una economía que se expandió y permitió un mejoramiento sostenido del nivel de vida”, indicó Jongman a BBC Mundo.
"El nivel de edificación era tan sofisticado que no sólo asombró al Renacimiento sino que nos sigue enmudeciendo hoy. En esta ciudad tan sofisticada las necesidades de sus consumidores eran atendidas por este continuo excedente de la producción agrícola o vitivinícola o ganadera”, indicó Jongman.
El cálculo es que solamente esa zona del Monte Testacio en Roma importaba más de 7 millones de litros anuales. (de aceite)

Basados en estos criterios podemos estimar que un romano tenía un PIB PER CAPITA equivalente a lo que hoy serían unos 18.000 a 24.000 dólares anuales.

"Más o menos" -un poco menos pero no tanto- a lo que es el ingreso "per capita" de un país medio hoy día.

Tengamos en cuenta que si computas los kilómetros de carretera (miles) de la época romana en costos actuales, te da una suma burrísima.
Si calculas el costo de construir "un Coliseo" en dinero actual, son varios miles de millones de euros.
Y lo mismo para el resto de la infraestructura.

Los estudios modernos atienden a esos detalles y con "30.000" millones de PBI no hubiera pasado del nivel de Guinea... pero no es lo que tienes a la vista.
No puede ser, el gran forero e historiador @LuismarpIe a dictaminado que a los romanos y en especial a los mega-ricos romanos se los comia la boñiga y los chinches.
 

Tin Rope

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pero antiguamente, estar arriba significaba poder morir en un incendio, y tener que subir infinidad de escaleras para llegar a tu casa.
Esto es así hasta en la era "cuéntame". Hay infinidad de pisos hoy de la época que se les ha puesto un ascensor en el hueco de la escalera, pero en su día, era un sinvivir, subir y bajar.
 

Nico

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Osea con su salario estándar podría comprar quizá 300 gramos o 500 de pan con suerte al día, o un kilo(los más privilegiados)que mensual supondria 9 a 15 kilos de trigo o 30 a lo sumo. No creo que más, y creo que sería más real menores cantidades incluso.

En el link que acabo de poner, tienes precios:
  • Un modius (la unidad de medida típica romana, igual a 6,67 kg) de trigo: hasta el año 14 d.C., 16 ases en Roma, 8 ases en el resto de Italia, 5-6 ases en Palestina, 5-8 en Africa, 4-8 en Asis Menor, y 4 ases en Egipto; a partir del año 14 d.C. en adelante estos precios subieron hasta llegar a duplicarse a finales de siglo. Con un modius de trigo se hacían entre 16-20 panes.
Esto es, con un denario (16 ases) comprabas 7 kilos de trigo en Roma y 14 kilos fuera de Roma y la friolera de 28 kilos en Egipto (zona productora)
  • Una hogaza de pan: 2 ases (un dupondio) en Roma. En otros sitios habría que reducir este precio como antes. Por ejemplo, en Palestina sería de 1 a medio as.
Digamos que con un denario comprabas 8 hogazas de pan en Roma y hasta 16 o más en Palestina.

El problema -tal como indica el estudio que cito más arriba-, es que resulta muy difícil fijar "criterios de equivalencia", por caso
 

Nico

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6 Sep 2006
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A ver... un esclavo valía entre:


Una buena época para establecer esta comparación es el principado de Augusto (27 a.C.-14 d.C.), ya que tenemos referencias al precio de un esclavo, así como de numerosos bienes y salarios que nos permiten saber qué esfuerzo económico suponía la compra. El precio estándar de un esclavo oscilaba entonces entre los 800 y 2.000 sestercios, dependiendo de su edad y forma física.
A partir de ahí, el precio subía en función de las aptitudes que poseía: un hombre instruido que pudiera ejercer como tutor, una esclava de aspecto “exótico”, un luchador especialmente fornido para convertirlo en gladiador, etc. Algunos alcanzaban precios exorbitantes: Quintus Lutatius Dafnis, un lingüista nacido en esclavitud en el siglo II a.C. y que fue vendido por 700.000 sestercios, es el esclavo más caro del que se tiene noticia en una fuente romana.

1 Denario = 4 sestercios
2000 sestercios = 500 denarios

Tengamos presente (para hacer equivalencias) que un esclavo era el equivalente de "comprarse un coche" para una familia... y no pienso en el valor actual de un coche europeo (cargado de impuestos), sino el valor "internacional" que puede rondar unos U$S 15.000 para un vehículo familiar.

Por eso digo que el ingreso per capita computado correctamente daba entre 18 a 24.000 euros anuales (aunque puede ser un poco menor y estar en torno a los 15.000)... un "mileurista" actual.

Lo cual demuestra que la economía tiene PUNTOS DE EQUILIBRIO bastante similares en todas las épocas y un "empleado" romano era un "mileurista" de los de ahora.
 

Nefersen

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Esto es así hasta en la era "cuéntame". Hay infinidad de pisos hoy de la época que se les ha puesto un ascensor en el hueco de la escalera, pero en su día, era un sinvivir, subir y bajar.
Comprar un edificio Cuéntame, ponerle un ascensor y revender los pisos renovados, debe ser uno de los mejores negocios que haya en España.
 
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