"El planeta de los humanos", producido por Michael Moore. Merece la pena verlo, trata de las vanas esperanzas puestas en las energías renovables

[alb.]

A ver... llevo debatiendo sobre la TRE desde antes de que se llamara TRE... Antes utilizabamos el termino en ingles "EROEI" hasta que Pedro Prieto en el foro de crisis energetica propuso el termino TRE.

He dedicamos muchas mas horas de las que serian razonables a estudiar, reflexionar y debatir sobre la TRE.

Y a la conclusion a la que llegue hace ya mas de una decada es que no sirve para nada. Mas bien al contrario, es una herramienta para el autoengaño y la desinformacion.

Como bien dices he escrito muchos años en el foro de de Crashoil.... pero si has leido lo que he escrito en ese foro, veras que en innumerables ocasiones explicando la inutilidad de la TRE. Asi que no entiendo que le sorprenda que desprecie la TRE cuando mas de una decada despreciandola. Quizas al principio cai en la trampa y pense que tenia utilidad.

Por cierto, no soy el unico que se ha dado cuenta de los errores de la TRE. El propio Turiel escribio un excelente articulo sobre la TRE Tasa de Retorno Energético: concepto, significado y limitaciones

Donde explica muy bien los errores,como se utiliza erroneamente y sus limitaciones. Y aunque no se atreve a reconocer explicitamente que no vale para nada, leyendo entrelineas se ve que tambien es consciente de ello.

La TRE lo es todo en una fuente de energía.Otra cosa es que sea difícil de calcular, o que cada uno la calcule cómo le conviene.

Estas son las dos grandes mentiras de la TRE:
1)Que lo es todo.
Pensar que es un parametro decisivo, que caracteriza, explica y determina la bondad de una fuente energia.
No es cierto, la TRE no significa nada, no aporta nada, no es util para nada. Es un parametro irrelevante. Nadie instala o deja de instalar una fuente de energia en funcion de su TRE. Que una fuente tenga una mayor TRE no significa que sea mejor o que tenga alguna ventaja frente a otras fuentes.
No significa nada.

2) Que es dificil de calcular.

No es cierto. Es relativamente sencillo, se calculan o estiman cosas mucho mas complicadas.
Saber cuanta energia genera una instalación de energia es sencillo, y estimar la energia consumida es su fabricacion e instalacion tambien lo es.
La prueba es que hay cientos de articulos que hacen estos calculos.

¿Cual es el problema?
Que los resultados que arrojan estos calculos no apoyan las ideas preconcebidas de los pealoilers. Por ejemplo con la fotovoltaica. Los Prieto ponia en duda la fotovoltaica fuera viable porque consideraba que su TRE debia de ser muy baja. Alsema, Sato y otros muchos cientificos hicieron sus calculos y obtenian valores entre 5 y 20. Suficientemente elevados para ser viable.

Como no daban el resultado que se esperaban de ellos, simplemente no se consideraban validos Debian estar mal calculados, debia existir costes energeticos ocultos que no se habian tenido en cuenta... Si se calculase todo correctamente entonces la TRE deberia mostrar un valor muy bajo.

Asi surgio el mito de que la TRE era dificil de calcular.

La jugada es la siguiente:

*La TRE un parametro muy importante que me da la razon en todos mis ideas.
*Si los calculos numericos obtiene una TRE que indican que mis ideas son erroneas.... entonces es que la TRE esta mal calculada.
*Como ningun analisis o estudio obtiene la TRE que a mi me gusta.... es que es dificil de calcular.... pero si se calculase bien me daria la razon.

Por eso los peakoilers siempre hablan de la TRE y la invocan como su fuera conjunto mágico que bastase nombrar para obtener la razón... pero nunca dan cifras concretas a pesar de existir una inmensa literatura cientifica al respecto.

 

[Fondo de Maniobra]

Que me falta la base lo dirás tú.
Y tú qué base tienes?? Ingeniero en proyectos de energía?? No lo sabemos pues en esta conversación online; eso no es comprobable.

Tengo suficiente base como para ver:

1) Ocupando 1000h de terreno se pueden producir como máximo 500mgwh.
Es decir que para producir lo mismo que Ascó I y II necesitarías ocupar una superficie como la de la Almendra central de Madrid (todo lo que está dentro de la M30 salvo la Casa de Campo).
No sé las toneladas de material fotovoltaico que hay allí ni la energía empleada en fabricarlo (extraer los materiales, transportarlos al horno, fundirlos, ensamblarlos) e instalarlos allí. Tú tampoco porque esto no la ha calculado ni Cobra (Grupo ACS) que es quien las instaló.

2) La vida útil de las placas según la propia industria es de una media de 25 años.
Otra vez si la comparamos con una tecnología viable de verdad como la nuclear, 37 años estuvo funcionando la central de Zorita.
En Estado Unidos hay muchas centrales que se han jubilado con casi 50 años de servicio.

3) Esa central solar no producirá energía por la noche. Precisamente cuando los VE estarán en recarga.

*Por cierto, conspiraciones te repito no he empleado ninguna. Mientes todo el rato.

Sois unos chupones más, la diferencia con los de la renta básica es que ellos perciben muy poco y vosotros os lo lleváis a lo grande.
Sin el Estado que os da subvenciones y apoyos regulatorios no sois nada.
Sin el soporte del resto de tecnologías confiables no seríais una fruta cosa y andáis desesperados porque el chiringuito del que trincáis no se caiga.

 

[DDT]

La cooperativa en cuestión era Ecotecnia.

 

[alb.]

A los curanderos, magufos y demas les encanta hablar de la Fisica Cuantica. Cogen algunas cosas que les suenen bien como el principio de indeterminacion de Heisemberg o el gato de Schordinguer... les interpretan a su modo y se inventan chorradas misticas como que el universo lo crea el observador y que si tienes Fe en que algo va a ocurrir esto se cumplira. Por lo que pueden sanar el cancer con FE e imposicion de manos.

Lo que entienden por "Cuantica" los magufos no tienen nada que ver con el termino fisico.

Salvando las distancias, algo asi ocurre con los picoleros. Ellos atribuyen todo a la Termodinamica y la invocan constantemente. Pero la termodinamica no tienen nada que ver con lo que ellos piensan. "TRE", "Excedentes Energeticos", "Sociedad de alta entropia" no son conceptos termodinamicos.
Como tampoco los son las " energias negativas" o las "buenas vibraciones" de los charlatanes.

 

[Domm]

Aburridisimo. Empecé a bostezar desde los primeros 3 minutos y me quedé dormido antes de entender de lo que trataba.

Ese rellenito izquierdista amigo de Fidel produce films igual de demorados que él.

 

[TIESTO4EVER]

Al contrario, la TRE se puede aplicar a todo en esta vida, como la curva de Gauss, y se resume en: siempre tienes que sacar más de lo que inviertes, sino la inversión no vale la pena, porque vas a la ruina o a la muerte (León cazando gacelas, por ejemplo).

 

[palodearia]

La explosión demográfica, después de una estabilidad de miles de años, comenzó cuando los combustibles fósiles hicieron aparición. Casualidad.

Tiesto, el uso masivo de combustibles fósiles aparece en la 1ª Revolución industrial, con el carbón en UK y el motor de vapor

La explosión demográfica sucede durante la 2ª Revolución industrial, que abarca toda la transición del cabrón a los HC líquidos y avances en muchas áreas entre ellas la medicina, con avances como la pasteurización, banderillas, antibióticos, esterilización... que hicieron que se redujera brutalmente la mortalidad infantil y por eso se dispara la demografía. Además de otros avances en metalurgia (producción industrial de acero), agricultura (fertilizantes, maquinaria agrícola...). Así que puedes relacionarlo con los HC líquidos, pero no con los combustibles fósiles en general.

 

[TIESTO4EVER]

Tiesto, el uso masivo de combustibles fósiles aparece en la 1ª Revolución industrial, con el carbón en UK y el motor de vapor

La explosión demográfica sucede durante la 2ª Revolución industrial, que abarca toda la transición del cabrón a los HC líquidos y avances en muchas áreas entre ellas la medicina, con avances como la pasteurización, banderillas, antibióticos, esterilización... que hicieron que se redujera brutalmente la mortalidad infantil y por eso se dispara la demografía. Además de otros avances en metalurgia (producción industrial de acero), agricultura (fertilizantes, maquinaria agrícola...). Así que puedes relacionarlo con los HC líquidos, pero no con los combustibles fósiles en general.

Se entiende la idea general que quería transmitir. Cuando el ser humano tuvo a su disposición fuentes de energía de alta capacidad, la población se disparó.

Otra casualidad, igual que bacterias en una cápsula de Petri.


Yo no niego que las renovables puedan ser útiles hasta cierto punto, lo que sí niego es que LAS RENOVABLES JAMÁS PODRÁN SOSTENER POR ELLAS MISMAS EL MODELO ECONÓMICO ACTUAL Y POBLACIONAL SI EL PETRÓLEO EMPIEZA A ESCASEAR.


Si el petróleo empieza a escasear, no se puede crecer, y no poder crecer en un sistema que depende de ello para funcionar, implica una crisis TOTAL.

 

[palodearia]

Cohete propulsado por un propelente obtenido de HC, por cierto... (no con baterías Tesla)

 

[Fondo de Maniobra]

De qué video me estás hablando?? Qué son los Chemtrails? Aquí el que tiene un sesgo hacia la conspiranoia eres tú que la sacas cada 2 por 3.

Cansas diciendo que el otro no tiene ni idea. Ni rebates nada tampoco.
No se me ha colado ningún 0 ni nada. Lo único que dije son 10000h en lugar de las 1000h.
El terreno será abundante. Pero la superficie que hay que cubrir con toneladas y toneladas de material (los paneles) es demencial y eso cuesta una barbaridad de energía.

No contestas nunca a nada en concreto. Si tan cara es la electricidad nuclear por qué:
1) Francia tiene la electricidad más barata de Europa y se permite el lujo de ser exportador neto de energía.
En Francia por ejemplo la chauffage va con radiador eléctrico en muchos sitios mientras que eso en España te arruina.
2) Por qué un país pequeño, muy poblado e industrial como Japón que necesita mucha energía y no puede permitirse tonterías se ha basado tanto en la nuclear?
3) Por qué hay proyectos de nuevas centrales en China, India, Corea del Sur y Rusia. Acaso esos países en expansión son idiotas??

Por qué te crees que el Sistema acude ahora a eso de lo solar?? No lo conocían antes o qué?? Por el cambio climático?? O será porque andan desesperados y tienen que acudir a cosas de fuentes de energía que hace 40 años nos hubiéramos reído de ellas.

Entre las renovables lo que funciona es la hidroeléctrica y la eólica, que ya han llegado prácticamente a su límite de potencia instalada (en España). La solar es una jodida basura y lo sabes. De hecho es a lo último que acude el Sistema.

 

[alb.]

Si la TRE de las renovables es tan alta y el retorno económico tan inmediato ¿por que se siguen construyendo centrales de carbón, gas y nucleares a mansalva y pocas de renovables?

En primer lugar, la TRE no es un indicador que sirva para determinar la bondad de una fuente de energia. Que tenga mayor TRE no significa que sea mejor o que se baja a instalar mas.

Y en segundo lugar, se estan instalando renovables a cascoporro, muchas mas que centrales de gas y carbón. Es mas, en China y la India se ha cancelado muchos centrales de Carbon que estaban en proyecto o incluso en construccion por que se consideran que no van a ser competitivas frente a las renovables.

En los EEUU la generacion con carbon esta en caida libre, mientras que las renovables crecen, y ya se han cruzado. Ahora producen mas energia con renovables que con carbon.

En Europa ha sido noticia la inaguración de una central de carbon, precisamente por lo insolito y fuera de lugar. Es una central que se proyecto hace mas de una decada. Ahora es impensable constuir nuevas centrales termicas en Europa.

Para los que defienden fervientemente la energía nuclear, me pueden decir el uranio disponible en el mundo, y si habría el suficiente para empezar a construir centrales nucleares en gran número. Y en el tema de los residuos ya ni entro, que siempre se pasa de puntillas por esa cuestión.

Yo no defiendo la nuclear y creo que en España las centrales van a ir cerrando en los proximos años por no ser competitivas. Pero eso no significa que me crea sin mas todos los argumentos antinucleares. No es cierto que no haya urarino. Los picoleros siempre alegan escasez de manteriales.... y no conozco un solo caso en el que hayan acertado.


Las nucleares no se cerraran por falta de Uranio, sino porque la demanda electrica se cubrira con energias mas baratas y competitivas.

Las renovables es la nueva religión, y hay muchos fervientes devotos, pero la realidad es la que es. Creer que pueden dar abasto a un sistema capitalista que necesita crecer cada año, mucho o poco, pero que al final ese crecimiento es exponencial acumulativo y llegaría a unas cotas absurdas en unas décadas, es de ingenuos totales.

Me resulta curioso como la gente translada a los demas sus propios comportamientos. Los creacionistas, alegan que la evolucion es una religion y los evolucionistas creyentes.

Que consideres que las renovables son una religión y que los que fomentan las renovalbes lo hacen por Fe, dice mucho demas de ti que de la realidad del sistema energetico.

Yo no me creo a Antonio Turiel o a Pedro Prieto porque sean unos gurús, sino porque los datos que ofrecen tienen más lógica que los que ofrecen desde el establishment, que a lo único a lo que aspira es a una huida hacia delante.

Traducion: "Yo no me creo a Antonio Turiel o a Pedro Prieto porque sean unos gurus, sino porque dicen lo que quiero oir, defiende mis ideas y por lo tanto considero que sus datos tienen mas logica."

Con respecto al peak oil, sólo habría que dilucidar si es abiótico o no, y si los pozos se rellenan solos o no en un corto espacio de tiempo, porque eso cambiaría todo el escenario sobre el peak oil.

Eso esta de sobra dilucidado. Esta cuestion se resolvio el siglo pasado. No tiene sentido plantearlo a estas alturas.