Que pensais de la doctrina rusa de carros de combate ahora?

_Ñocla_

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Los leopard también llevan munición en la torreta, además del cargador separado, si le das y la llevan vuelan como todos.

Infórmate mejor.

Los cargadores rusos van en la parte baja del vehículo, solamente un tercio de los impactos dan en esa zona, a cambio consiguen llevar un tripulante menos y una gran reducción de peso y tamaño.

Hoy en día la reducción de tamaño no es tan importante, debido a los misiles guiados, pero cuando se diseñaron si lo era.

Turquía, creo, a perdido varios leopard en combate y algunas de sus torretas volaron, algunos Abrams de Arabia Saudí igual, y eso frente a enemigos mucho peor armados.
Y ya lo estás viendo en igualdad de teatro operacional los leopards palman tanto como los rusos.
No tienes ni idea. Tu si que te tienes que informar.

En un abrams la munición va en un compartimento detrás de la torreta, bien aislado y con una tapa superior más débil que es la que salta.

El efecto "Jack in the box" de la torreta volando hasta la estratosfera es imposible en un abrams, en cambio en los tanques rusos es la norma.
 
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Se están viendo ahora en redes muchos leopards destruidos o inutilizados por artillería y drones rusos.

Aunque indudablemente son de mejor calidad que los modestos tanques rusos, acaban destruidos igual (aunque supongo que darán mejor protección a los tripulantes en impactos que no den de lleno o de proyectiles sin la potencia suficiente). Y su precio es mucho mas elevado, por el precio de un leopard los rusos harán cuatro o cinco de sus carros.

Es mejor la doctrina rusa de hacer muchos carros aunque sea de peor calidad o la occidental de carros mas sofisticados tecnológicamente y blindados pero en mucho menor número por su elevado coste?

Con la facilidad de destruir tanques que dan los drones y la munición guiada por laser, creo que doctrina rusa wins.

España debería diseñar un tanque medio bueno, bonito y barato que sirviera para asaltar trincheras y con previsión de tener otros de recambio detrás en caso de una pronta destrucción o inutilización.
España, por que dices España? Querrás decir que el imperio anglo debería permitir a su protectorado españo un tanque medio, bla, bla, bla.

España no existe, sólo es una región en la que los anglojudíos han considerado mejor dejar su antigua denominación para que la borregada oriunda no tenga conatos de rebelión.
 

esNecesario

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En un avión fumigando chemtrails
Es buenísima su doctrina, sólo han perdido 2000 tanques en una operación militar especial.

Y destacar a los Armata, el terror de la OTAN.

augusto

No se refiere a la doctrina de guerra sino a los medios. Precisamente por perder 2000 tanques la doctrina de cantidad frente a calidad les salva un poco los muebles. Es un tema interesante, el OP no está diciendo ninguna tontería ni delirio típico de puntincel.

Macho, tú ya vas con la escopeta cargada disparando a todo lo que se mueva. ejejejeej
 

esNecesario

amaglobos
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Se están viendo ahora en redes muchos leopards destruidos o inutilizados por artillería y drones rusos.

Aunque indudablemente son de mejor calidad que los modestos tanques rusos, acaban destruidos igual (aunque supongo que darán mejor protección a los tripulantes en impactos que no den de lleno o de proyectiles sin la potencia suficiente). Y su precio es mucho mas elevado, por el precio de un leopard los rusos harán cuatro o cinco de sus carros.

Es mejor la doctrina rusa de hacer muchos carros aunque sea de peor calidad o la occidental de carros mas sofisticados tecnológicamente y blindados pero en mucho menor número por su elevado coste?

Con la facilidad de destruir tanques que dan los drones y la munición guiada por laser, creo que doctrina rusa wins.

España debería diseñar un tanque medio bueno, bonito y barato que sirviera para asaltar trincheras y con previsión de tener otros de recambio detrás en caso de una pronta destrucción o inutilización.

La guerra de Ucrania, siendo "de alta intensidad" (no lo es en lo concerniente a grandes combates entre carros de combate pero sí en desgaste -nº de bajas- y magnitud de la guerra con un frente amplio) ha demostrado que, además con el uso masivo de artillería y armas anticarro, y en menor medida de drones (y esto último va a cambiar en el futuro sí o sí) puede no ser adecuada una doctrina en la que solo tengas caros MBT aunque sean MEJORES. Al fin y al cabo la guerra es economía.

Yo soy de la opinión de combinar ambos tipos de tanques en la doctrina de un ejército, que es lo que está haciendo China fabricando tanques medios "en masa". En tiempos de paz es adecuado fabricar lo mejor, para desarrollar tu tecnología militar y aumentar tus capacidades militares buscando la excelencia, con el objetivo de alcanzar-mantener una superioridad militar contra otros países, pero añadiendo a tu ejército la capacidad numérica si tu enemigo la tiene. Una combinación de ambos tipos de tanques.

Francia tiene los AMX-10 (que no son tanques) en cantidad porque son adecuados a sus necesidades en el sahel, mucho más baratos, sin perder la excelencia -dentro de lo realista- de sus AMX-56 Leclerc.

Francia en realidad no tiene tanque medio (los AMX-10 son casi como nuestros Centauro), pero es un ejemplo de que en ciertos escenarios o para ciertos objetivos tácticos es mejor utilizar mayor nº de vehículos con potencia de fuego y con igual o menor coste total, siempre y cuando no se vayan a enfrentar a un carro tan superior con el que no compense el ratio de bajas (p.ej. los sherman eran tanques medios, inferiores a los Tiger I y Panther V con los que se enfrentaba, sufriendo muchas más bajas de Sherman que los alemanes, pero les compensaba, quizá en coste no pero sí estratégicamente en la guerra y operacionalmente en batalla, ya que también tenían el M-26 y no lo fabricaron en masa). La guerra es economía, no solo en coste y tiempo de fabricación sino en nº de unidades en combate.

Lo mejor en mi opinión es combinar ambos tipos de tanques, como hicieron EEUU y la URSS en la 2GM con una cantidad aceptable de tanques pesados y una cantidad masiva de tanques medios (el Sherman y el T-34). Y como está haciendo China.

En una guerra larga y de desgaste hay más margen para poner toda la industria en marcha y fabricar los tanques medios en masa, pero esto ya no es como en la 2GM, el margen es menor -la cantidad de tanques medios que se construirían sería menor-, la tecnología ha avanzado mucho, hasta el punto de que los tanques medios también necesitan sus miras diurnas y nocturnas, su estabilizador de tiro en marcha, su sistema de geolocalización, su ordenador de tiro, su laser para el tiro, su detector de iluminación de laser enemigo, su defensa activa, su sistema de comunicaciones, sus cámaras de visión para la tripulación, etc, etc,. Al final el precio no variaría demasiado con respecto a un MBT con más acero y capas de cerámica (o el sistema que sea). El único ahorro vendría del menor coste por menor cantidad de materiales.
Peeero -ahora viene el siguiente pero- eso es en tiempos de paz..., y a medida que aumentas el nº de unidades el ahorro es mayor y el resultado en el aumento de poder militar es mayor. Y en tiempos de guerra sí o sí se diseñaría un tanque medio lo más sencillo posible, con menos piezas, lo más barato posible, y que pueda fabricarse en el menor tiempo posible. Eso está claro. Por lo tanto sí compensa tener buenos carros medios fabricados en tiempos de paz, que aunque serían caros lo serían menos que los MBT y serían muchos más si se trata de un parque acorazado grande, y tendías la base industrial ya creada para fabricar tanques medios en masa, más sencillos y baratos.

Mantener un nº aceptable de MBT y un nº mayor de tanques medios. Pero el tema es que Europa -sin Rusia- no necesita tener un parque acorazado muy grande, ya que EN TEORÍA tiene suficientes para enfrentarse a Rusia si se uniesen todos los ejércitos, y una guerra así es muy improbable porque derivaría en una guerra nuclear, pero si Rusia los tiene...

Vendría bien ahora por ejemplo fabricar tanques medios lo más sencillos y baratos posible, en cantidad para Ucrania, eso sí. O la propia Ucrania crear una fábrica subsidiaria en Polonia, a crédito.
 

esNecesario

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En un avión fumigando chemtrails
Pues porque la doctrina ya no es saturar el campo de batalla con miles de tanques.

De todas maneras ya lo estás viendo, no lo han metido a producción a saco, están produciendo la última versión del T90 para enviarla a Ucrania.

El T14 es un demostrador, lo que podemos llegar a hacer si nos ponemos y nos conviene, parece ser que al final mejor relación calidad/precio un T90, para ese escenario, digo yo...

La doctrina rusa siempre ha sido cantidad en vez de calidad (sus tanques son inferiores en calidad en capacidad a los occidentales).

Cuanto más grande sea un tanque más grande puede ser el cañón (en teoría, si se ha diseñado bien). El tamaño del tanque no solo lo determina el nº de la tripulación sino SOBRE TODO el tamaño del cañón.

El Leopard 2A4 tiene menos pegada que el Leopard 2A6 aunque ambos tienen un cañón de 120mm, y esto es porque el L-44 del Leo2A4 tiene una cámara de explosión menor que el cañón del L-55 del Leo2A6.

Cuanto mayor sea la cámara de explosión de un cañón mayor puede ser la cantidad de explosivo de la munición que usa el cañón. El cañón de 125mm del T-90 M usa una munición de flecha más corta que el incluso el cañón del Leopard 2A4, precisamente por esto, porque su cañón -el ruso- tiene una cámara de explosión más pequeña no cabe una munición más larga -con más explosivo propelente y con una flecha más larga-, esto provoca que con una flecha más corta tiene menos capacidad de penetración, y si a eso le añadimos menos explosivo propelente la velocidad de TODA munición de ese cañón es menor.

No es solo el calibre de la munición que sale por éste. Y no solo es el ancho y el largo da la cámara sino el retroceso del cañón, por este problema de espacio es que los rusos diseñaron sus tanques con un tripulante menos sustituido por un cargador mecánico y la munición en revólver debajo del cañón.

Este problema de espacio es el que determina el tamaño del tanque, con un tamaño como el de los T-90 no puedes ya poner un cañón mayor, por eso diseñaron el Armata mucho más grande, rompiendo con su doctrina de muchos tanques medianos frente a pocos grandes y más caros -el T-14 aún no se ha puesto a fabricar en serie-. Si querían montar un cañón más potente que el del T-90 en su futuro tanque no les quedaba más remedio que hacer un tanque más grande.

Los tanques medios están limitados por su tamaño, pero son más baratos y numerosos, y un T-90 puede destruir a un Leopard 2, aunque en una estadística de combates entre ambos carros tendría una tasa menor de supervivencia que un Leopard 2. Todo es cuestión de prioridades y de economía de guerra, Occidente puede permitirse que todos sus tanques sean MBT si puede vencer rápidamente a su enemigo en una guerra, pero si es una guerra larga interesa -en mi opinión- tener otro modelo que complemente al MBT.
 

esNecesario

amaglobos
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No tienes ni idea. Tu si que te tienes que informar.

En un abrams la munición va en un compartimento detrás de la torreta, bien aislado y con una tapa superior más débil que es la que salta.

El efecto "Jack in the box" de la torreta volando hasta la estratosfera es imposible en un abrams, en cambio en los tanques rusos es la norma.

Y en el Leopard 2A6 también, por eso su torreta es igual de larga. En el Leo2A4 no, la munición de la torreta está en el lado izquierdo pero también en un compartimento separado y con una tapa más débil que dicha separación para que la deflafgación salga por la parte superior.
 

terro6666

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Se están viendo ahora en redes muchos leopards destruidos o inutilizados por artillería y drones rusos.

Aunque indudablemente son de mejor calidad que los modestos tanques rusos, acaban destruidos igual (aunque supongo que darán mejor protección a los tripulantes en impactos que no den de lleno o de proyectiles sin la potencia suficiente). Y su precio es mucho mas elevado, por el precio de un leopard los rusos harán cuatro o cinco de sus carros.

Es mejor la doctrina rusa de hacer muchos carros aunque sea de peor calidad o la occidental de carros mas sofisticados tecnológicamente y blindados pero en mucho menor número por su elevado coste?

Con la facilidad de destruir tanques que dan los drones y la munición guiada por laser, creo que doctrina rusa wins.

España debería diseñar un tanque medio bueno, bonito y barato que sirviera para asaltar trincheras y con previsión de tener otros de recambio detrás en caso de una pronta destrucción o inutilización.
Si por el mismo precio creas también 5 o 6 tripulaciones experimentadas, si.
 

esNecesario

amaglobos
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No tienes ni idea. Las únicas torretas que vuelan por los aires son las de los tanques rusos porque no llevan la munición en compartimento separado.

Cierto, cuando se han visto torretas de Leo2 o Abrams separadas de la barcaza suele ser porque le han provocado un incendio, y DESPUÉS DE QUE LA TRIPULACIÓN ABANDONE EL TANQUE el tanque acaba quemándose entero, pero antes dicho incendio llega a la munición del interior (no toda la munición está en la torreta) lo que provoca la deflagración en un espacio cerrado que hace saltar la torreta.

Es muy difícil que un impacto penetre en la zona de la munición interior, tendría que hacerlo un segundo impacto en el mismo punto, o un misil (no un RPG, aunque tenga doble ojiva).
 

luenma06

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A mi me parece que si Rusia domina el espacio aéreo de Ucrania los tanques tienen muy poco que hacer. No estamos en la Segunda Guerra Mundial donde los tanques eran decisivos. Hoy en día un dron puede destruir tranquilamente creo yo el mejor tanque que haya. Y el precio de un dron es mucho menor que el de un tanque.
 

BudSpencer

【ツ】
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La conclusión es evidente: en condiciones de combate equilibrado, la chatarra blindada OTAN es igual de vulnerable que la de otros países.

En términos más generales se confirma que el tanque seguirá teniendo un papel en los grandes conflictos, pero secundario.

En estas hostilidades se ha comprobado también el valor de la artillería, especialmente la autopropulsada, los ATGM, los antiéreos, los drones con diversas tareas, y curiosamente, la infantería de asalto al estilo de la Primera Guerra Mundial desde 1916.
Lo que ha quedado demostrado es que los sistemas de defensa aérea actuales son tan eficientes que impiden prácticamente cualquier operación aérea más allá de los drones. Esto impide realizar bombardeos masivos y una guerra de maniobras. La forma de hacer la guerra vuelve a los tiempos de la Primera Guerra Mundial.
 

esNecesario

amaglobos
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A mi me parece que si Rusia domina el espacio aéreo de Ucrania los tanques tienen muy poco que hacer. No estamos en la Segunda Guerra Mundial donde los tanques eran decisivos. Hoy en día un dron puede destruir tranquilamente creo yo el mejor tanque que haya. Y el precio de un dron es mucho menor que el de un tanque.

En la 2GM ya fue decisiva la fuerza aérea en el frente occidental. Los aliados se cepillaron toda una división panzer solo con la aviación. Y sin el ablandamiento previo en Normandía y la interdicción para evitar que lleguen refuerzos (como el caso que te digo de la división panzer) no habría sido posible.


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El tanque seguirá siendo necesario en las guerras futuras, y obviamente seguirá evolucionando. No creo que desaparezca el MBT, evolucionará con defensas activas contra drones y contra armas antitanque de infantería, y quizá sean un poco más grandes sobre todo en altura para aumentar la protección de la parte superior, y con un cañón mayor. Estos tanques serían costosísimos y pocos países se lo podrían permitir, pero los veremos.


Una brigada acorazada. Dichos tanques acompañados de un nº mayor de tanques medios protegidos tipo T-90, y aprovechando la misma barcaza de los tanques medios protegidos.. un nº significativo de vehículos acorazados con distintas configuraciones:

-un "tanque" sin cañón equipado solo para la guerra electrónica -contra drones- que también tendría cámaras para aumentar la consciencia situacional de la unidad de carros, este vehículo probablemente sería el mando de la unidad

-otro con una o dos ametralladoras de gran calibre y alta cadencia de fuego contra drones pequeños y medios, y/o cañones automáticos contra drones y helicópteros de ataque y aviones CAS, y uno o dos radares (un vehículo tipo Gepard alemanes), quizá tendrían que ser dos vehículos (uno con su radar y sus ametralladoras contra drones pequeños y medianos, y otro con los cañones automáticos para mayor cota contra objetivos aéreos mayores)

-otro "tanque" con misiles anticarro y otro con misiles antiaéreos de baja y media cota -y radar-. Y el tanque con misiles anticarro no creo que llegue a generalizarse porque su coste no compensa su producción en masa en caso de que mejoren los sistemas de defensa activa de los carros de combate y resto de vehículos blindados, por simple economía y capacidad de fuego en combate el vehículo misilisitico no sería capaz de realizar la función de un tanque, un cañón tiene la velocidad de disparar a objetivos en todo ángulo, con mayor rapidez y en mayor cantidad -capacidad en combate continuo y economía-. Por eso el tanque "nunca" va a desaparecer a no ser que al cañón le sustituya un arma igual de rápida y con potencia de fuego -destrucción de objetivos duros a bajo coste-.

-y por supuesto, seguirán siendo acompañados de VCI.
 

esNecesario

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En un avión fumigando chemtrails
Lo que ha quedado demostrado es que los sistemas de defensa aérea actuales son tan eficientes que impiden prácticamente cualquier operación aérea más allá de los drones. Esto impide realizar bombardeos masivos y una guerra de maniobras. La forma de hacer la guerra vuelve a los tiempos de la Primera Guerra Mundial.

Sí, ha quedado demostrado...


....que Rusia es incapaz de hacer una campaña SEAD eficiente, y lo suficientemente masiva y rápida como para permitir después otra campaña de bombardeos y CAS.
 

cepeda33

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Lo que ha quedado claro es que la guerra entre la OTAN y Rusia es dura, dificil y complicada.

Los nazis se salvaron al principio por muy poquito.

:):):):)