Que pensais de la doctrina rusa de carros de combate ahora?

2 años

Madmaxista
Desde
18 Dic 2008
Mensajes
6.833
Reputación
8.450
Cierto, cuando se han visto torretas de Leo2 o Abrams separadas de la barcaza suele ser porque le han provocado un incendio, y DESPUÉS DE QUE LA TRIPULACIÓN ABANDONE EL TANQUE el tanque acaba quemándose entero, pero antes dicho incendio llega a la munición del interior (no toda la munición está en la torreta) lo que provoca la deflagración en un espacio cerrado que hace saltar la torreta.

Es muy difícil que un impacto penetre en la zona de la munición interior, tendría que hacerlo un segundo impacto en el mismo punto, o un misil (no un RPG, aunque tenga doble ojiva).

Lo de que primero sale la tripulación, luego se incendia y ya después explota, pues puede ser, o puede ser también que le den a la munición que hay en el compartimento de la tripulación y explote directamente.
En la primera página puse una foto de carro leopard turco que tiene bastante pinta que fue lo que le pasó.

Pero vamos que de todas maneras todos se están moviendo en la misma dirección, cargadores automáticos separados de la tripulación, los últimos modelos de T90 van así.
 
Última edición:

vil.

Madmaxista
Desde
10 Jun 2008
Mensajes
12.940
Reputación
27.146
Según te iba leyendo estaba de acuerdo en todo hasta que llegué a lo que cito. La OTAN no está en guerra con Rusia, ni aunque aceptemos que en Ucrania hay una guerra proxy. La URSS no ganó en la guerra de Vietnam, ganó Vietnam del Norte apoyado por China y la URSS (las cuales NO estuvieron en guerra con EEUU). Hay que decir las cosas claras, y aunque EEUU y la UE apoyen a Ucrania no hay que olvidar que Rusia ha invadido violando las fronteras de Ucrania, por muy proxy que queramos considerar esa guerra.

Si en Occidente no se hubiese decidido apoyar a Ucrania y quedarse de brazos cruzados como cuando Rusia se anexionó Crimea y la lio en el Donbas... ¿reconocerías al menos que Rusia está en guerra con Ucrania?

Y sacas una conclusión precipitada sobre el resultado final de la guerra. Por otro lado tampoco tienes en cuenta que -como EEUU no está en guerra- no está activando su industria militar en modo guerra, con lo cual la teoría de que va a perder porque es mejor cantidad que calidad no es válida, ya que si EEUU se pusiese las pilas -o incluso la UE- comenzarían a fabricar cantidad reduciendo calidad, además de que parten de una mayor cantidad de material de calidad que Rusia.

Una cosa es teorizar qué es mejor de forma aséptica, sin tener en cuenta las capacidades industriales, y otra muy distinta es sacar conclusiones sobre resultados sin tener tampoco en cuenta dichas capacidades industriales.

Yo estoy de acuerdo contigo en que la guerra es economía, y mi opinión es que es interesante una adaptación entre calidad y cantidad en lo que se refiere a tanques, sin desechar la calidad sino aumentando la cantidad añadiendo un modelo de tanque inferior, pero es que ni siquiera estamos en guerra.

Si acaso convendría aumentar su nº en España para aumentar la a jovenlandia que está en plena carrera armamentística con Argelia, pero fuera de ahí no hay grandes amenazas para Europa excepto Rusia (que ya se ha demostrado que se le puede enfrentar con facilidad sin una gran masa de tanques MBT caros, aunque sí convendría en mi opinión proporcionarles más, la cuestión es si convendría implementar industria militar para la fabricación de un tanque medio barato y eficaz para la guerra de Ucrania o si EEUU va a seguir teniendo voluntad política -ya que tiene muchos M1 Abrams que va a dar de baja pronto, y en Europa también se puede hacer lo mismo aunque también se tenga que reducir el nº de tanques por unidad acorazada.

Poderse se puede hacer, hay mucho margen, el problema es que no se quiera hacer o no haya coordinación entre los "donantes" y darlos en cantidad suficiente y en el momento oportuno para Ucrania. Esos ya son otros temas...
Estoy dispuesto a hablar si somos maduros y dejamos de lado la tontería...

La legalidad internacional es aquella que cuando la guardia civil persigue a una planeadora de traficantes permite a las autoridades del peñón dar un aviso en forma de advertencia a la guardia civil.

Ucrania, Polonia y los bálticos en general tienen que aprender la misma lección que España lleva asumiendo con respeto de Inglaterra desde hace ya décadas, de Francia más o menos lo mismo y de Alemania desde que queremos ser europeos; te pongo el ejemplo nuestro pero podríamos recordar la castigo de los griegos por Alemania, siendo que como bien decía Varoufakis NO ERAN los griegos los vagos, sino los fondos financieros alemames y sus intereses quíen habían llevado la economía helena al lugar en el que estaba, pero...

Al final el mundo son intereses... en el Maidan se jugó a lo que no se debía, porque ALEMANIA principalmente necesita una energía a un coste y no está por la labor de perder su poder en Europa, ya sea ante turcos, ya sea ante rusos y como no tiene capacidad para más pues hace lo que hace y las consecuencias son las que son... Ucrania y sus dirigentes jugaron a perder y están perdiendo, era lo que había...

Ucrania NO EXISTE desde aproximadamente el segundo mes de guerra, desde ese momento la FINANCIACIÓN es externa y absolutamente, ni tiene capacidad para mantener y mucho menos para sostener su ECONOMÍA... todos esos equipos son pagados, financiados y sostenidos con el dinero de la OTAN o sus países. Por tanto, la guerra ya no es con Ucrania, sino con las economías de los países OTAN y NO TODOS, PORQUE Turquía por poner un caso juega a su juego...

La guerra de Vietnam la perdió EE.UU. porque se arruinó. Ha pasado lo mismo en Afganistan. Las guerras sólo se pierden en lo económico, no en ningún campo de batalla, cuando te arruinas y el otro no.

La economía occidental y su forma de actuar en la guerra está diseñada en su conjunto de una forma totalmente diferente a cómo la ha planteado Rusia y eso es algo COMPLICADO, por no decir INVIABLE de manejar. La OTAN tiene dos diseños para escenarios diferentes, uno era el de la velocidad al estilo furgonetas TOYOTA, que por cierto se demostró invencible en Siria hasta que le pillaron el PROBLEMA, la necesidad de suministrar cantidades ingentes de energía y empezaron a destruirlos sistemáticamente, era un enorme ejército aquél y en Siria pues pasó lo que pasó. El segundo diseño es con superioridad aerea y superioridad en general, tampoco es superable para casi nadie... en Ucrania probablemente esperaban que los rusos se metiesen en una ratonera en todo el país y con Toyotas y negación de superioridad aerea ir sistemáticamente destruyendo a los rusos como a los sirios y... y... sobre el papel estaba bien, pero... los rusos amagaron y NO DIERON, se metieron en una POSICIÓN DEFENSIVA A LO SIRIA y... ahora quíen ataca posiciones fijas y difícilmente superables son los ucranianos, quienes no tienen nada que hacer con Toyotas son ellos y quienes tampoco disponen de superioridad aerea, con lo cual es una guerra de desgaste en la cual cada euro cuenta y UNA BARBARIDAD...

Y todo lo dicho en el párrafo anterior es el PROBLEMON que debiese obligar a cesar a todo bicho que esté o haya estado en el mando de la OTAN... NO SE está haciendo y yo ya vengo diciendo que esto recuerda a la URSS y su politburó de irredentos fósiles que no tenían que dar explicación de nada a nadie... fue una cagada, es una cagada y va a peor en cada paso que damos...

Cambiar el KNOW-HOW de la producción es algo no sólo complejo, sino costoso y muy problemático... es lo que pasa hoy con el mundo del automóvil eléctrico y china con respeto a la automoción europea; no hay ya nada que hacer, SALVO QUE PONGAS barreras comerciales y te plantes con mil y una nuevas normas a través del comercio internacional y eso es todavía más complicado...

Fabricar un F-35 se diga lo que se diga es algo increible, pero... cambiar la producción a un utilitario y en masa es algo complicado y que probablemente no es ni de lejos algo que sea sencillo de hacer, pongamos que a Adrian Newey le dices que te diseñe un coche utilitario barato y sin gaitas ni excesos, sólo costes y lo básico en seguridad, sin exceso en motores y contención de gastos... SE MUERE. ¿qué no lo sabría hacer?, probablemente sí, pero no iba a resultar fácil y su complicación y tiempo no merecerían la pena.

SIEMPRE se está en guerra. Esto debería entenderlo hasta un niño. El diseño de la guerra es lo que MAS IMPORTA en tanto en cuanto esta no se manifiesta, que eso es MUY IMPORTANTE. Y cada estado o país tiene sus INTERESES.

A España Rusia no le supone problema alguno en ningún tipo de variable, por cierto, esto es una gran ventaja, ya que nos permitiría hasta tracciones interesantes. Ni es potencia global como EE.UU., ni tiene intereses económicos que puedan afectarnos directamente, ni son, ni van a ser dada su distancia suministradores ESTRATEGICOS de España en ningún caso. Seremos de los pocos países en el mundo a los que lo que haga o deje de hacer Rusia en gran medida le importe una cosa. Tal cual.

El problema de ganar a Rusia es sacarla de sus fronteras y ponerla en un lugar donde la LOGISTICA pudiese suponerle un desastre a nivel económico... al lado de sus fronteras es tanto como pedir un imposible... te quedaría meterla en un espacio físico tan inmenso que requiriese un MEGAEJERCITO como ha sido el caso de Afganistan para EE.UU., pero para eso no podría ser Ucrania, dado que a esa gente ser rusa o no se la refanfinfla, a esa gente permitele vivir el día a día y tener las necesidades básicas cubiertas y van a lidiar con rusos o alemanes en igualdad de condiciones HOY, LES va a dar lo mismo y eso ES OTRO PROBLEMON del caraho, no cuentas con apoyo popular y DESPUES de la mortalidad producida POR LA GUERRA, simplemente la gente con tener pan tendrá más de lo que sueña; pasó en la guerra civil española, que aún cuando la población moría de hambre durante años la guerra ya había machacado todo deseo de IRREDENTISMO...

Es lo que hay...

El VERDADERO problema es que no nos damos cuenta de la realidad o LO QUE ES PEOR, no queremos verla... no nos van a ganar los rusos HOY, por ser mejores, nos vienen ganando desde hace ya lustros PORQUE nos hemos adocenado, tenemos líderes de pacotilla, como Borrel o Von der Leyen o el tipo de la OTAN, gente pagada de sí misma y auténticos dinosaurios... recuerdas como se vino abajo la URSS, qué aconteció: pues lo mismo...

Lo que está pasando en occidente es una fin anunciada... la manipulación del LIBOR no la hicieron unos tipos inteligentes, la hicieron cuatro críos con un FAX... lo de VW y sus motores no lo hizo una empresa china con cuatro chanchullos, lo hizo una empresa puntera alemana... es un SINTOMA CLARO de por dónde está la corrosión carcomiendo el casco...

Siempre lo digo, si quieres ver cómo le va a occidente analiza el sector del automóvil y mira todo lo que en él acontece con espíritu crítico... empresas descapitalizadas por políticas nefastas de cortoplacismo y... y... frente a ellas empresas chinas con ambición y políticas de emprendimiento y largo plazo, con constante capitalización, innovación, inversión, recapitalización, etc... lo viejo y lo nuevo...

Lo peor en esta vida no es ser ciego, es no querer ver...
 

Nicors

Madmaxista
Desde
22 Mar 2016
Mensajes
14.978
Reputación
26.236
Rusia puede hacer carros pero ....

"Las sanciones de Occidente han cortado el acceso de Rusia a los sistemas ópticos (necesarios para que los artilleros de tanques elijan objetivos), rodamientos de bolas y máquinas herramienta, según el informe del CSIS."



Mientras los hace tiene que recurrir a la producción de lla años 40.

 

Teuro

Será en Octubre
Desde
26 Ago 2006
Mensajes
27.918
Reputación
63.492
La conclusión es evidente: en condiciones de combate equilibrado, la chatarra blindada OTAN es igual de vulnerable que la de otros países.

En términos más generales se confirma que el tanque seguirá teniendo un papel en los grandes conflictos, pero secundario.

En estas hostilidades se ha comprobado también el valor de la artillería, especialmente la autopropulsada, los ATGM, los antiéreos, los drones con diversas tareas, y curiosamente, la infantería de asalto al estilo de la Primera Guerra Mundial desde 1916.
Bueno, no comparto tu visión de la vuelta a la guerra estilo 1914, eso es de ejércitos "inoperativos". Esto ocurre porque no tienes capacidad de hacer una "blitzkrieg", que básicamente consiste en capturar las ciudades enemigas antes de que te de tiempo a organizar líneas de defensa.
 

Teuro

Será en Octubre
Desde
26 Ago 2006
Mensajes
27.918
Reputación
63.492
La Infantería es IMPRESCINDIBLE.

Tanto en la Primera, como en la Segunda y en la Tercera Guerra Mundial.

Hay que "poner las botas en el terreno". No hay más.


Enviado desde mi OLIVETTI LINEA-98
El problema es que es un gasto "asumible" de dictaduras y estados totalitarios, pero totalmente "inasumible" para las democracias, excepto cuando les atacas directamente. Lo que si va a hacer revisar esta guerra es la doctrina de defensa de la UE, que a la vista está, son ejércitos muy deficiente ante una oleada turística.
 

Teuro

Será en Octubre
Desde
26 Ago 2006
Mensajes
27.918
Reputación
63.492
Y yo pregunto¿no podían hacer tanques sin tripulación? Como si fueran drones.
Los habrá, y aviones no tripulados. El principal "problema" de un caza hoy día es mantener vivo y en condiciones de "comfort" aceptables al piloto. El futuro son un caza nodriza y multitud de drones dando servicio.
 

Teuro

Será en Octubre
Desde
26 Ago 2006
Mensajes
27.918
Reputación
63.492
Pues les pasaría igual que a los drones, que les puedes hacer guerra electrónica y jorobar el contacto con el tipo que los está guiando a distancia y tendrías un tanque parao en mitad del campo de batalla.
Está usted desechando que los drones pueden ser "autónomos" mediante Inteligencia Artificial. Eso si, si té eres el que maneja el dron y este está en modo autónomo con IA, yo no me acercaría mucho a él, por si las moscas.
 

Teuro

Será en Octubre
Desde
26 Ago 2006
Mensajes
27.918
Reputación
63.492
Lo que ha quedado demostrado es que los sistemas de defensa aérea actuales son tan eficientes que impiden prácticamente cualquier operación aérea más allá de los drones. Esto impide realizar bombardeos masivos y una guerra de maniobras. La forma de hacer la guerra vuelve a los tiempos de la Primera Guerra Mundial.
Hay soluciones para eso, el problema de los aviones es transportar al piloto, que tiene la antiestética costumbre de vomitar, desmayarse o morirse si le pegas acelerones, quiebres, paradas y demás maniobras evasivas de un arma supersónica. La solución a los sistemas antiaéreos son misiles supersónicos o subsónicos a baja altura con capacidad autónoma de maniobra. Es decir, un misil que vuela a ras del suelo y autónomo con IA con un objetivo claro es totalmente operativo para la guerra moderna.
 

2 años

Madmaxista
Desde
18 Dic 2008
Mensajes
6.833
Reputación
8.450
Está usted desechando que los drones pueden ser "autónomos" mediante Inteligencia Artificial. Eso si, si té eres el que maneja el dron y este está en modo autónomo con IA, yo no me acercaría mucho a él, por si las moscas.

No lo desecho, solo que si ya está costando que un coche se maneje autónomamente en carreteras perfectamente delimitadas pues ya me dirás en campo abierto en un escenario de guerra, que seguro que están en ello pero fácil no parece.
Solo distinguir amigos/enemigos ya me parece algo complicadísimo en los escenarios que se están viendo.
 
Última edición:

2 años

Madmaxista
Desde
18 Dic 2008
Mensajes
6.833
Reputación
8.450
Hemos visto en esta misma guerra imágenes de tanques de la era soviética alcanzados por minas o por otros tanques y los tripulantes saliendo por las escotillas.
Y he puesto imágenes de leopards con las torres que han volado.

Eso que dices es falso, quizá estadísticamente, los tripulantes de tanques occidentales tengan una mayor probabilidad de salir vivos tras un impacto, pero no es un 100% ni la de los rusos es un 0% en absoluto.

Estos hilos no son para ti, vete a hacer el hooligang a otros hilos anda.
 

Yoi-yitsu

Madmaxista
Desde
4 May 2018
Mensajes
175
Reputación
726
Interesante hilo con distintos puntos de vista y "bandos" distintos donde se mantiene el nivel de insultos y faltas de respeto muy bajos.

No es lo normal en este subforo.

Gracias a todos los que aportáis información y puntos de vista desde el respeto, seáis del bando que seáis.
 

Gubelkian

Será en Octubre
Desde
9 Dic 2009
Mensajes
26.099
Reputación
78.223
La conclusión es evidente: en condiciones de combate equilibrado, la chatarra blindada OTAN es igual de vulnerable que la de otros países.

En términos más generales se confirma que el tanque seguirá teniendo un papel en los grandes conflictos, pero secundario.

En estas hostilidades se ha comprobado también el valor de la artillería, especialmente la autopropulsada, los ATGM, los antiéreos, los drones con diversas tareas, y curiosamente, la infantería de asalto al estilo de la Primera Guerra Mundial desde 1916.
Visto lo visto por parte de ambos bandos, parece que el papel de los carros en la guerra no es otro que distraer esfuerzos del adversario para destruirlos.

Es decir, la fuerza de carros sirve para que sean destruidos.

Claro que en conflictos asimétricos, se les puede dar otro uso.

Así que para darles ese uso mejor que hagan tanques-drones que meter a gente en esos ataúdes enormes.

De propina os dejo una clarividente peli japonesa de los 80 de un tanque-dron. Para que luego digan que ver dibujitos animados no sirve para nada:

 

chitta

Himbersor
Desde
1 Mar 2022
Mensajes
1.020
Reputación
1.332
Parece que el amado líder pilinguin ha escuchado tus plegarias y justo te ha respondido esta mañana mismo en una rueda de prensa, te copio y pego: "pilinguin: Russia needs more modern tanks".

Algunas otras cosillas que ha dicho al respecto:
“It became clear that we lack many things - high-precision ammunition, communications, drones,” pilinguin said. “We have them, but we lack quantity.”