Que pensais de la doctrina rusa de carros de combate ahora?

[Decipher]

Pues es triste decirlo, pero para lo que duran en una guerra moderna mejor cantidad.

 

[vil.]

Se están viendo ahora en redes muchos leopards destruidos o inutilizados por artillería y drones rusos.

Aunque indudablemente son de mejor calidad que los modestos tanques rusos, acaban destruidos igual (aunque supongo que darán mejor protección a los tripulantes en impactos que no den de lleno o de proyectiles sin la potencia suficiente). Y su precio es mucho mas elevado, por el precio de un leopard los rusos harán cuatro o cinco de sus carros.

Es mejor la doctrina rusa de hacer muchos carros aunque sea de peor calidad o la occidental de carros mas sofisticados tecnológicamente y blindados pero en mucho menor número por su elevado coste?

Con la facilidad de destruir tanques que dan los drones y la munición guiada por laser, creo que doctrina rusa wins.

España debería diseñar un tanque medio bueno, bonito y barato que sirviera para asaltar trincheras y con previsión de tener otros de recambio detrás en caso de una pronta destrucción o inutilización.

Es interesante lo que planteas y es en cierto sentido la base de la economía y la coherencia.

Se suele contar que los rusos al ir al espacio usaron un lápiz para escribir, mientras los EE.UU. inventaron un nuevo dispositivo para escribir. Independientemente de que sea cierto o no, no es lo que importa, permite un análisis MUY PROFUNDO de lo que es la economía y cómo se debe actuar frenta a según que condiciones y en función de las posibilidades de cada quíen.

Cual es la elección correcta el lápiz o el dispositivo del Tio Sam. En realidad el lápiz, pero sin embargo, al usar el lápiz dejas de invertir en su mejora y fruto de ello podrías perder nuevos desarrollos que llevasen a mejoras cuantitativas y cualitativas en muy diferentes sectores, no sólo en ese mismo; ENTONCES porqué es mejor elegir el lápiz, pues ahí viene lo complejo...

Primero tú eliges el lápiz por necesidad, no por opción, dado que tus recursos son escasos y por tanto los derivas a usos lo más adecuados posibles, evitando sobrecostes que no te puedes permitir.

Segundo, al elegir el lápiz actúas de manera sensata, fuera de mirar SOLO los costes, ya que es una tecnología óptima, muy testada y que es por costes casi insuperable, lo que supone o podría suponer enfrentarse a un desafío brutal el conseguir mejoras que JUSTIFICASEN la inversión.

Tercero lo que denominaríamos inversión de riesgo, si yo consigo un nuevo dispositivo tengo que ver cual es el coste del mismo y la inversión que debo hacer para conseguirlo y a partir de ahí preciso obtener una recompensa por su invención como forma de recuperar parte de lo invertido, PERO qué acontecería si otra investigación hubiese conseguido el desarrollo de otro dispositivo que MEJORASE el que yo he conseguido, POR CIERTO, esto obliga en gran medida a lo que se denomina y es tan denostado OBSOLESCENCIA PROGRAMADA, o como hay que imponer el deterioro de los dispositivos para que estos sean consumidos en masa en el menor tiempo posible y fruto de ello se consiga amortizar la inversión (esto requeriría una explicación propia).

Y todo esto qué quiere decir. Pues algo bien sencillo, que si tú tienes que elegir entre un F-35 del Tio Sam y un avión como el sueco Gripen, pues debes preguntarte ante todo qué posición tienes tú, si la que se acerca a los suecos o la que se acerca al Tio Sam y la elección a partir de ahí es sencilla.

Los rusos eligen el lápiz y eligen tanques básicos, sencillos, duros, que sean lo más correctos para el uso que tengan que hacer y permita su uso en diversos escenarios y largo plazo. Sus camiones son lo mismo y si ves coches como el LADA tienen la misma base de sustentación.

Van a lo básico y sencillo, lo que les permite además grandes ahorros y SOBRE TODO readaptar el uso de los mismos en diferentes situaciones y escenarios, por ejemplo con mejoras tecnológicas básicas consigues mejoras en los mismos, sin cambios significativos y siguen en vida útil... los carros occidentales son inmensamente más avanzados, pero ello conlleva que un pequeño cambio OBLIGUE a variaciones muy profundas y ello tiene costes inmensos...

Ahora bien, todo esto se basa en situaciones específicas y que no podrían ser viables sin esas especificidades y ESTO ES MUY IMPORTANTE. La pregunta es:

- Esas condiciones específicas quíen las ha analizado MAS COHERENTEMENTE el que usa el LAPIZ o el que invierte en nuevos dispositivos. En caso de guerra, que es el caso más extremo TU QUE CREES????... y ahora otra no menos diabólica:

Que era mejor los T-34 de la URSS o los famosos Panzer alemanes, cual fue la mejor opción. Pues aún cuando no te lo creas, ambas opciones eran las CORRECTAS, dadas las situaciones de ambos. Los rusos tenían capacidad para producir y excedente de materias primas, los alemanes también tenían capacidad de producción pero tenían materias primas en cantidades JUSTAS y por tanto tenían que desarrollar sistemas muy eficaces que lidiasen con la superioridad del enemigo y pudiesen hacerle frente. El resultado, desgraciadamente es siempre el mismo, entre algo básico y sencillo y en cantidades brutales y algo maravillos y complejo pero en cantidades justas... QUE SON LAS ECONOMIAS DE ESCALA, pues son un desarrollo económico que permite la masificación de la producción y su expansión de modo casi descontrolado, a límites máximos y por tanto son casi siempre sistemas ganadores.

Y esto se expande a el PORQUE la OTAN va a perder la guerra. Simplemente en el largo plazo y sin dominio aquél que consiga lo más básico al menor coste y con las mayores ventajas acaba ganando.

Si Ucrania pudiese utilizar las famosas furgonetas TOYOTA ganaría de calle, a los rusos o a quíen fuese, pero no PUDIENDO USARLAS y teniendo que echar mano de complejos y MUY COSTOSOS sistemas el TIEMPO ES EL JUEZ QUE TE VA A CONDENAR.

Resumiendo, el F-35 de EE.UU. para que este arrase la defensa antiaerea de Irak está muy bien, pero cuando unos pastores de Afganistan con un burro y un fusíl del siglo XIX se dedican a hoderte día sí y día también NO SIRVE, te acaban ganando. Al final es mejor invertir en pastores, jajajaaa... alguien debería preguntarse aquí si el Tio Sam no es capaz de sacar esta conclusión que yo he dado aquí TENIENDO UN WEST POINT donde se estudia toda la estrategia y demás y... y...

JUAN TA NA MO...

 

[Nicors]

Hasta ahora esa no es la doctrina del uso de carros por parte de Rusia, sino los grupos tácticos de batallón, los cuales han sido destrozados en más del 65% por el ejército ucraniano.

No es la cantidad sino el uso que han hecho los rusos de los mismos: se ha demostrado que dicho batallones cojean y se ha vuelto de nuevo a la idea soviética de la brigada, ojo como idea, porque Rusia ahora no tiene la capacidad de crearlas, necesita una pausa larga para rearmarse.

 

[GUAPORIVERA]

No tienes ni idea. Las únicas torretas que vuelan por los aires son las de los tanques rusos porque no llevan la munición en compartimento separado.

Pues hay un vídeo por ahí de un leopard que la sale la torreta volando como 25 metros de altura.

 

[Decipher]

Pues hay un vídeo por ahí de un leopard que la sale la torreta volando como 25 metros de altura.

¿Pero sabemos que es un Leopard?

 

[GUAPORIVERA]

¿Pero sabemos que es un Leopard?

Seguro no estoy por qué se veía de lejos, pero lo afrimaba en el vídeo y nadie aquí contradijo, en uno de esos ataques Ucranianos de los últimos días no sé cómo buscarte el vídeo.

 

[esNecesario]

Y esto se expande a el PORQUE la OTAN va a perder la guerra. Simplemente en el largo plazo y sin dominio aquél que consiga lo más básico al menor coste y con las mayores ventajas acaba ganando.

Si Ucrania pudiese utilizar las famosas furgonetas TOYOTA ganaría de calle, a los rusos o a quíen fuese, pero no PUDIENDO USARLAS y teniendo que echar mano de complejos y MUY COSTOSOS sistemas el TIEMPO ES EL JUEZ QUE TE VA A CONDENAR.

Resumiendo, el F-35 de EE.UU. para que este arrase la defensa antiaerea de Irak está muy bien, pero cuando unos pastores de Afganistan con un burro y un fusíl del siglo XIX se dedican a hoderte día sí y día también NO SIRVE, te acaban ganando. Al final es mejor invertir en pastores, jajajaaa... alguien debería preguntarse aquí si el Tio Sam no es capaz de sacar esta conclusión que yo he dado aquí TENIENDO UN WEST POINT donde se estudia toda la estrategia y demás y... y...

JUAN TA NA MO...

Según te iba leyendo estaba de acuerdo en todo hasta que llegué a lo que cito. La OTAN no está en guerra con Rusia, ni aunque aceptemos que en Ucrania hay una guerra proxy. La URSS no ganó en la guerra de Vietnam, ganó Vietnam del Norte apoyado por China y la URSS (las cuales NO estuvieron en guerra con EEUU). Hay que decir las cosas claras, y aunque EEUU y la UE apoyen a Ucrania no hay que olvidar que Rusia ha invadido violando las fronteras de Ucrania, por muy proxy que queramos considerar esa guerra.

Si en Occidente no se hubiese decidido apoyar a Ucrania y quedarse de brazos cruzados como cuando Rusia se anexionó Crimea y la lio en el Donbas... ¿reconocerías al menos que Rusia está en guerra con Ucrania?

Y sacas una conclusión precipitada sobre el resultado final de la guerra. Por otro lado tampoco tienes en cuenta que -como EEUU no está en guerra- no está activando su industria militar en modo guerra, con lo cual la teoría de que va a perder porque es mejor cantidad que calidad no es válida, ya que si EEUU se pusiese las pilas -o incluso la UE- comenzarían a fabricar cantidad reduciendo calidad, además de que parten de una mayor cantidad de material de calidad que Rusia.

Una cosa es teorizar qué es mejor de forma aséptica, sin tener en cuenta las capacidades industriales, y otra muy distinta es sacar conclusiones sobre resultados sin tener tampoco en cuenta dichas capacidades industriales.

Yo estoy de acuerdo contigo en que la guerra es economía, y mi opinión es que es interesante una adaptación entre calidad y cantidad en lo que se refiere a tanques, sin desechar la calidad sino aumentando la cantidad añadiendo un modelo de tanque inferior, pero es que ni siquiera estamos en guerra.

Si acaso convendría aumentar su nº en España para aumentar la a jovenlandia que está en plena carrera armamentística con Argelia, pero fuera de ahí no hay grandes amenazas para Europa excepto Rusia (que ya se ha demostrado que se le puede enfrentar con facilidad sin una gran masa de tanques MBT caros, aunque sí convendría en mi opinión proporcionarles más, la cuestión es si convendría implementar industria militar para la fabricación de un tanque medio barato y eficaz para la guerra de Ucrania o si EEUU va a seguir teniendo voluntad política -ya que tiene muchos M1 Abrams que va a dar de baja pronto, y en Europa también se puede hacer lo mismo aunque también se tenga que reducir el nº de tanques por unidad acorazada.

Poderse se puede hacer, hay mucho margen, el problema es que no se quiera hacer o no haya coordinación entre los "donantes" y darlos en cantidad suficiente y en el momento oportuno para Ucrania. Esos ya son otros temas...

 

[esNecesario]

Lo que ha quedado claro es que la guerra entre la OTAN y Rusia es dura, dificil y complicada.

Los nazis se salvaron al principio por muy poquito.

Qué frikis somos, qué falta nos hace ir a una trinchera a hablar de la guerra.

 

[Mongolo471]

Sin defensas activas, no sirven de nada... Pero en tanques OTAN hay mayor posibilidades de supervivencia de los carristas.

 

[Decipher]

Seguro no estoy por qué se veía de lejos, pero lo afrimaba en el vídeo y nadie aquí contradijo, en uno de esos ataques Ucranianos de los últimos días no sé cómo buscarte el vídeo.

Yo también lo vi y no puedo decir que fuese un Leopard. Sabemos que por su diseño les pasa a los tanques rusos, los Leopard no tienen cargador automático.

 

[cthulhu]

Lo que está acogotando la ofensiva es la combinación minas/artillería.

Contra eso no serviría de nada un supertanque con sistemas costosos de supresión de drones, antimisiles, radares, etc.

 

[Nicors]

Según te iba leyendo estaba de acuerdo en todo hasta que llegué a lo que cito. La OTAN no está en guerra con Rusia, ni aunque aceptemos que en Ucrania hay una guerra proxy. La URSS no ganó en la guerra de Vietnam, ganó Vietnam del Norte apoyado por China y la URSS (las cuales NO estuvieron en guerra con EEUU). Hay que decir las cosas claras, y aunque EEUU y la UE apoyen a Ucrania no hay que olvidar que Rusia ha invadido violando las fronteras de Ucrania, por muy proxy que queramos considerar esa guerra.

Si en Occidente no se hubiese decidido apoyar a Ucrania y quedarse de brazos cruzados como cuando Rusia se anexionó Crimea y la lio en el Donbas... ¿reconocerías al menos que Rusia está en guerra con Ucrania?

Y sacas una conclusión precipitada sobre el resultado final de la guerra. Por otro lado tampoco tienes en cuenta que -como EEUU no está en guerra- no está activando su industria militar en modo guerra, con lo cual la teoría de que va a perder porque es mejor cantidad que calidad no es válida, ya que si EEUU se pusiese las pilas -o incluso la UE- comenzarían a fabricar cantidad reduciendo calidad, además de que parten de una mayor cantidad de material de calidad que Rusia.

Una cosa es teorizar qué es mejor de forma aséptica, sin tener en cuenta las capacidades industriales, y otra muy distinta es sacar conclusiones sobre resultados sin tener tampoco en cuenta dichas capacidades industriales.

Yo estoy de acuerdo contigo en que la guerra es economía, y mi opinión es que es interesante una adaptación entre calidad y cantidad en lo que se refiere a tanques, sin desechar la calidad sino aumentando la cantidad añadiendo un modelo de tanque inferior, pero es que ni siquiera estamos en guerra.

Si acaso convendría aumentar su nº en España para aumentar la a jovenlandia que está en plena carrera armamentística con Argelia, pero fuera de ahí no hay grandes amenazas para Europa excepto Rusia (que ya se ha demostrado que se le puede enfrentar con facilidad sin una gran masa de tanques MBT caros, aunque sí convendría en mi opinión proporcionarles más, la cuestión es si convendría implementar industria militar para la fabricación de un tanque medio barato y eficaz para la guerra de Ucrania o si EEUU va a seguir teniendo voluntad política -ya que tiene muchos M1 Abrams que va a dar de baja pronto, y en Europa también se puede hacer lo mismo aunque también se tenga que reducir el nº de tanques por unidad acorazada.

Poderse se puede hacer, hay mucho margen, el problema es que no se quiera hacer o no haya coordinación entre los "donantes" y darlos en cantidad suficiente y en el momento oportuno para Ucrania. Esos ya son otros temas...

Es que discutir con los prorrusos es una batalla perdida porque ellos no los sacas de sus mantras mentirosos, se creen que los demás nos vamos a dejar convencer por la reiteración de tonterías inventadas.

Melilla, que es el punto más débil por ser difícil su defensa, está bien surtida de carros combates principales y no es contradictorio; en caso necesario van a salir a romper las líneas enemigas al.estilo occidental, de forma rápida y contundente.

 

[Echenike]

La diferencia subida de peso es que no tienen aviación, y que el sultánico ka52 de pueda meter un misil a 10 km de distancia parándote la columna. Por eso en el flightradar se ven en polonia los AH64 haciendo maniobras, y dudo bastante que los pilotos sean americanos.

Igualmente si esto no era un tanteo o una prueba de frente, pinta la cosa rara para Ucrania.

 

[cthulhu]

La diferencia subida de peso es que no tienen aviación, y que el sultánico ka52 de pueda meter un misil a 10 km de distancia parándote la columna. Por eso en el flightradar se ven en polonia los AH64 haciendo maniobras, y dudo bastante que los pilotos sean americanos.

Igualmente si esto no era un tanteo o una prueba de frente, pinta la cosa rara para Ucrania.

Llevan 9 días de “tanteos” en el mismo eje usando y perdiendo lo más florido del material OTAN.
Lo del “reconocimiento” ya no se sostiene

 

[Albtd43]

Los tanques rusos no son en absoluto modestos, para nada, fíjate si no son modestos que ellos hace la tira que implementaron cargadores automáticos para ahorrarse un tripulante, peso y tamaño, y es ahora cuando en occidente los nuevos tanques que se empiezan a plantear se hacen con cargador automático.

Las diferencias en miras y esas cosas no son demasiado grandes y tampoco son definitivas, depende también del modelo de tanque ruso que escojas para comparar.

La realidad es que los tanques rusos se han empleado mucho más, los modelos de exportación eran las primeras versiones de esos carros y han sido utilizados en combates asimétricos frente a EEUU en inferioridad aérea, de inteligencia etc, a grandes rasgos.
O metidos en combate urbano o mal empleados.

Nada más, las torretas de los leopard también vuelan si les das en lugar apropiado, como todos.
Los ucranianos no le han hecho ningún ardor de estomago a los tanques rusos que tenían y solo han pedido tanques occidentales cuando se han quedado sin ellos.

Hay algo que parece pasar desapercibido por todos los foreros nivel 85 en expertitud militar que constantemente vomitan insultos como borrachos viendo un partido de fútbol:

Los rusos fabrican sus tanques, sus repuestos, su munición, tienen estandarizado la cadena de suministro, el entrenamiento y los modelos que envian a Ukrania.

Los ukranianos tienen 400 modelos diferentes de tanques (hipérbole), no pueden reciclar repuestos, ni munición, ni personal que está entrenado para operar un T-72 pero no un Leopard.

Es endémico del borrego aplaudidor de las 8 en punto elegir un bando en esta guerra, como si fuese su equipo de fútbol, y dedicarse a insultar al borrego que eligió el equipo contrario. Se creen que la guerra es todo como en videojuego, con pantallitas y colorines que ves al enemigo, le das a un botón y ¡PUMBA!