jorobar, chico, no me intepretes mal, pero lo que me has escrito solo me
produce preocupación. Espero que no andes tomando porquerías que sean la
causante de esta serie de "cosas" que has escrito.
Un mundo mejor o peor o todo lo contrario. Proponer reducir el número de
nuestra especie a un tercio o menos de la actual para solucionar "el
problema", pues menuda solución chico. Ahora me asaltan un montón de otras
perguntas:
¿no será mejor lanzarnos todos al río con una piedra atada a las piernas y
todos los problemas resueltos de golpe?
¿cual es la sentido de la civilización y de nuestra existencia si nuestros
esfuerzos se dirigen a decrecer?, fijate que has pasado del abogar por el no
crecimiento a abogar por el decrecimiento del número de personas. Esto me
suena a ideas de secta, salvar a los elegidos o algo así. Dentro de poco nos
vas a terminar proponiendo una especie de eugenésia de manera que solo se
reproduzcan los mejores espécimenes para no malgastar los puestos de
supervivencia. Para esto la naturaleza ya tiene una solución por si misma,
si nos dejamos guiar por nuestros instintos simplemente masacararíamos a los
más débiles y asunto solucionado, ¿para qué andarse con eufemismos y rodeos?
¿si no van a ser mis descendientes los que van a disfrutar de ese futuro
maravilloso, esa arcadia felíz, qué narices me puede importar a mi si tienen
seguridad social comen carne o comen hez?
La cosa es más simple y a la vez más complicada de lo que planteas. Con toda
la racionalidad que le quieras aplicar al asunto, la vida no es racional.
Porque si no, dame una razón lógica para que queramos estar vivos, sobre
todo cuando sabemos que nos vamos a morir. Y lo mismo se aplica a por qué
queremos hacer las cosas que vamos queremos hacer, no hay lógica detrás de
ello, porque la vida o las cosas que nuestro instinto nos pide no es el
medio para conseguir algo, es el propio fin, es el problema a solucionar. Tu
me estás diciendo que hay que romperse la cabeza para conseguir estar aquí,
leyendo el periódico y disfrutando de la seguirdad social como si ese fuera
el fin en si mismo. Pues me temo que no, eh, que aunque no sepamos cual es
el fin no es ese. Por tanto podemos tener poder para buscar y elegir
soluciones, pero no tenemos el poder para elegir el problema, el problema de
nuestra existencia, porque si y por que no, y porque queremos vivir y todo
eso, nos viene dado.
En cuanto a los datos que das, que apuesto a que los has sacado de algun
website o artículo de estos que porponen soluciones pintorescas para los
problemas del mundo, me permites que me los tome con salero. El informe King
Hubbert , ha dia de hoy no ha acertado en nada, porque como tu bien dices
el pico ahora se predice para esta fecha, pero aún no se ha dado, con lo
cual no tenemos corraboración experimental de ello. Si se diera en esta
década, dices que se equivocó por poco, jorobar con el poco. A ver si te
enteras que de petróloe solo hemos tenido 100 años, cien, cien, equivocarse
por una década es cometer un error del 10%, si al final se equivoca en 2
décadas, será del 20%. En los años 70, no se si tu andabas consciente por
este planeta, se auguraba el fin del petróleo en 20 años. Pues fíjate. Lo
mismo se puede decir sobre lo que comentas del uránio, y habría que añadir
sus derivados, plutonio, y otros isótopos.
Y sobre la contaminación que no, hombre que no, que hay que saber separar la
propaganda de la realidad. Que lo de la bomba sucia es un mito, que no hay
terroristas que hagan una bomba que disperse material radioactivo
proveniente de de una central nuclear porque no mata. La contaminación
radiactiva, provoca aumento de la incidencia de algunos cánceres a medio
plazo, por lo tanto decir que no contamina como la combustión de fósiles es
u na tomadura de pelo, de lo que no se habla es de los cánceres causados por
la inhalación de los residuos de la combusitión de gasolina, gasoil, carbon,
etc., el humo del tabaco si, los otros, milagrosamente parecen inócuos. Y
sobre la bomba esa sucia, no inicies polémica, porque me refiero a informes
de propio gobierno británico, que por un lado se dedicó a asustar a la gente
con la posiblidad de una bomba de este tipo y por el otro tenía informes en
su mesa que para que causara daño a alguien tenías que tener a las víctimas
paradas en una plaza durante varios días y que el polvo radiactivo
permaneciera en el aire de la plaza sin dispersarse. ¿Que supone un peligro
para los trabajadores?, desde luego, menor que el que suponer para los
marineros de los petroleros, ¿que un improbable accidente como el de
Chernobil puede aumentar la incidencia de cáncer de tiroides en 2500 casos
en un periodo de 10 años como estiman las autoridades Ucranianas que ocurrió
en su país? también, pero qué es eso comparado con los daños que está
haciendo el consumo de petróleo.
Falso es también que la producción de comida no consuma grandes cantidades
de energía. Primero porque para elaborar, o aunque solo sea recoger, los
fertilizantes, pesticidas etc., se necesita energía, porque para la
distribución de alimentos se necesita energía (no se si propondras en esa
charlotada de mundo idílico tuyo que se vuelva a dividir la tierra y que
cada uno produzca para alimentarse), etc. Y la energía nuclear puede hacer
la labor como cualquier otra, ya que aunque no se pueden hacer, al menos de
momento, automóbiles que utilicen esta energía, si se puede usar la energía
nuclear para producir carburántes sintéticos, por ejemplo hidrógeno.
Pero vamos, en ese escenario oscuro que nos pintas, ¿qué te puedo decir?, que
entonces habrá que dilucidar como siempre se ha hecho, quien se va antes y
quien se queda más tiempo. Porque yo no me voy a ofrecer voluntario para ser
de los que desaparecen, si tengo que desaparecer porque en mi lucha contra
la naturaleza o los demás pierdo, sea, pero yo no tengo vocación des suicida
por el momento. Y te recuerdo que reproducirse es, en ciertamenera,
sobrevivir. Y si las cosas son como dices que son, pues nada, que sea. Ya he
dicho que el momento llegará cuando desaparezca la vida sobre la Tierra, y
nada podemos hacer al respecto. ¿Qué crees que se me ofrece a mi
sacrificarme y no ir con el coche a por el periódico para que en lugar de
que desaparezca el ser humano dentro de 1000 años lo haga dentro de 1500?.
Efectivamente, tenemos un problema, dices tu que no hay solución
tecnológica, bueno, pues si no la hay, simplemente toca cantar la canción
esa que se titula "hay que jorobarse", pero no me digas que es una solución el
jorobarnos antes de que las circunstancias nos joroben.
<other@hotmail.com> wrote in message
news:4%DTe.262990$j8.239792@twister.auna.com...
"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> wrote:
> Dejando de lado la cuestión de en qué consiste "un mundo mejor", que eso
> está por aclarar aun. Desde tu punto de vista un mundo mejor puede ser, no
> se, poder dedicar 5 horas a la meditación transcendental y 2 horas a
> preparar la comida y comer, pero para mucha gente sobre este planeta un
> mundo mejor consiste simplemente en poder comer alguna vez durante la
> semana. Por tanto, eso de un mundo mejor casi lo dejamos aparcado.
>
Si quieres, en otro hilo o diversificando este mismo.
> Tu propones una sociedad sin crecimiento. La Española o la mundial?,
> porque
> para aquí esta cojonudo decir que nos quedemos como estamos, sobre todo
> ahora, si dijeras eso en el 41 igual te corrían a palos, y ¿para los demás
> qué?. Lo honesto de tu parte sería ir a Somalia y por ahí, mezclarte con
> la
> gente, y entonces predicar contra el crecimiento.
>
A ver... Quizás he sido simplista en la respuesta, más por no alargarme que
otra cosa.
Primero, cuando he hablado de no crecimiento obviamente me refiero a nivel
global porque es simplemente obvio.
Por otra parte, otra cosa es determinar cual es ese nivel de consumo
sostenible
estable del que hablamos. ¿El actual español? ¿El medio estadounidense?
¿El de un pais en desarrollo?
Y otro punto es como llegamos a ese nivel sostenible del que no he hablado.
Concretando diré que estoy hablando de:
- Garantizar vivienda digna.
- Garantizar comida. (lo que te pueda decir cualquier dietista
cualificado)
- Garantizar sanidad. (Básicamente, lo que viene siendo en España la
seguridad
social)
A TODO EL MUNDO.
Convendrás conmigo en que si nosotros consumimos cada vez más, competimos
por
la producción con los pobres y que cuanto más consumimos nosotros, más les
cuesta a los pobres obtener los recursos.
> Las cuentas que haces no me valen. Sencillamente, porque si hubieras hecho
> la misma cuenta en los años 40 te hubiera dado que ya nos hubieramos
> quedado
> sin petróleo hace tiempo. Como no nos hemos quedado, tenemos una prueba
> experimental de que no es válida.
>
Te recomiendo que te informes sobre King Hubbert y como predijo con bastante
antelación el pico de producción de petróleo de los EEUU a pesar de toda
la tecnología que aplicó.
El mismo Hubbert predijo para la década pasada el pico total y parece que
cometió un error bastante pequeño. El pico parece que será esta década.
> Por otra parte, lo del ahorro sigue siendo una bobada. Y mira que es fácil
> de enteder. Si tenemos petróleo para 50 años, y no dejamos que los chinos
> y
> los demás consuman más de lo que consumen, y hacemos que se ahorre la
> mitad
> de lo que sonsumimos, tendremos petróleo para 100 años, y si consumimos un
> cuarto, lo tendremos para 200 años. Sin otra fuente masiva de energía que
> permita producir alimentos para una población que excede por muchos
> órdenes
> de magnitud la que es sostenible por medios naturales, la única opción es
> dejar que se muera 99 de cada 100 personas del planeta. ¿Esa es la
> solución
> que tu propones?, bueno, a lo mejor tienes buenos argumentos para ello.
>
Los tengo. Las cuentas que he hecho antes son válidas pero en ningún momento
he dicho que sigamos con el petróleo usando solo el ahorro.
Primero voy a exponer la situación final, para aclarar. Después, el camino
de migración hacia este.
Situación final:
- 2000 mil millones de personas
- Uso solo renovables (dependerá de si se logra una nueva fuente tipo fusión
u otra no considerada actualmente si se garantiza que sea SOSTENIBLE
incluido
residuos y combustible, pero se parte de que tal fuente no existe y si luego
existe, pues mejor que mejor).
- Consumo reducido y eficiente.
- Distribución de recursos (económicos) equitativo.
Actualmente nos acercamos a los 7000 mil millones de personas y usamos
un porcentaje altísimo de petróleo y carbón.
Gran parte del consumo es en formas NO ELECTRICAS (combustible y producción
de materiales).
En la producción de energía eléctrica, el carbón y petróleo también siguen
siendo las fuentes principales, pero la energía atómica tiene también
un porcentaje importante seguido por un buen puñado de energías renovables.
Perdona que no me sepa los porcentajes de memoria. Otro día intentaré
poner números a esto.
La idea es la siguiente.
Descenso poblacional total del 1,3% al año logrará en 100 años reducir la
población del modo deseado. Es un descenso lo suficientemente reducido como
para que se pueda soportar el envejecimiento de población.
Congelación y disminución del consumo, al 3% anual al principio, luego más
lengo hasta finalmente estabilizarlo. Eso supone disminuirlo al mismo
ritmo que el principio del descenso del petróleo durante 10 o 15 años.
No es mucho tiempo. Aumento drástico de renovables.
Nos sigue faltando un colchón de energía... Ahí es donde se usa,
temporalmente
la nuclear. Llegamos a duplicar nuestra energía nuclear.
Para entonces el petróleo cae dramáticamente. La biomasa deberá dirigirse a
la producción no convencional puesto que requiere una base orgánica que la
electricidad no nos puede proveer.
Finalmente la reducción de población empieza a hacernos superar nuestra
infraestructura de energía renovable, y esta nos empieza a dar excedente
(50 o 60 años) y es ahí donde se empieza a desmantelar la energía nuclear
hasta
eliminarla en 100 o 150 años.
Para entonces, si hay fusión, se puede planetar aumentar el consumo hasta
niveles cercanos a los actuales y dedicarnos a otras "empresas" tales como
el espacio y cosas así.
Otro día si quieres hago un croquis con números sobre esta propuesta.
Por cierto, respecto de lo que sobra población, deberías plantearte que la
producción de comida depende principalmente de los pesticidas y abonos más
que de la maquinária agrícola. Y estos requieren una base orgánica, así que
ahí la energía nuclear no ayudará nada. Se deberá dedicar un cierto
porcentaje
de la producción la que se dedique a ayudar a las futuras producciones, tal
y como hace ya la agricultura orgánica.
> En cuanto a lo que dices de la energía nuclear son puras mentiras
> propagandísticas. La energía nuclear contamina infinitamente menos, si
> algo,
> que el petróleo. La vida media de los residuos tiene poco efecto si se
> entierran a una buena profundidad y en un luar seguro, ¿que puede haber un
> cataclismo de proporciones dantescas que haga que terminen contaminando la
> superficie de la tierra?, es posible, pero te aseguro que ante un
> cataclismo
> de esas dimeniones, lo que menos nos va a preocupar son esos residuos. Que
> hay uranio de sobra para el futuro previsible, hombre, si lo que propones
> es
> que hagamos previsiones para dentro de 500 años igual me queda un poco
> fuera
> d emano. A fin de cuentas el petróleo ha estado con nosotros un siglo
> aproximadamente, unos 100 años, el carbón algo más, unos 70 años más. No
> se
> yo si alguien a principios del siglo XX debería de haber desestimado la
> posibilida del uso del petróleo aduciendo que total solo tenemos petróleo
> para unos 150 años.
>
No. El uranio es relativamente abundante. Pero minas con concentración
"rentable" solo lo hay en pequeños porcentajes. 70 años al ritmo actual.
La tecnología puede que haga rentables otros yacimientos de menos
concentración
pero tampoco esperes milagros (más del doble o así).
Si sustituyes el petróleo por el uranio, pues esos 140 en el mejor de los
casos
se te quedan en 25 o poco más.
Suponiendo un milagro de la tecnología que te hiciera rentable, por ejemplo,
el uranio del mar (reservas enoooormes), entonces si tendrías un problema
con los resíduos.
Si sustituyeses el petróleo por uranio, hablaríamos de multiplicar por 8
los resíduos. Si hablamos de poner a los pobres a nuestro nivel hablaríamos
de
multiplicarlo por ¡80!.
¿Y con crecimiento? Pues hasta con las reservas oceánicas empieza la cosa
a estar chunga. Y los rediduos serían un problema incluso por mucho
almacenamiento profundo que se haga.
En cuanto a que contamina menos... Digamos que "contamina diferente".
La cantidad de residuos por energía son mucho menores pero mucho más
peligrosos. Un vertido tipo prestige de residuos radioactivos sería una
catástrofe muy superior, y si usáramos tan masivamente la energía nuclear,
una catástrofe de este tipo sería probable a largo plazo.
El almacenamiento profundo es muy costoso si el enterramiento es artificial.
Si se usan lugares naturales adaptados, la cantidad de almacenaje sería
insuficiente a esos niveles.
A largo plazo, no es una opción viable, si bien, como indico, no soy un
"loco ecologista" que me oponga a su uso radical. A corto plazo jugará el
papel de energía de transición. Papel que debería haber sido para el
petróleo
si no lo hubiéramos malgastado.
> Que no es tener fe en la tecnología, es que o la solución viene de manos
> de
> la tecnología, como ha venido siempre, o no hay solución, porque de salida
> somos hijos de la tecnología. Existimos gracias a la tecnología, que nos
> da
> alimentos, nos libra de las enfermedades, nos da casas, etc., etc., etc.,
> y
> ha permitido que sobre este planeta haya 6.000.000.000 de especímenes de
> la
> especie humana aproximadamente, en un lugar que sería el hábitat natural
> para unos cientos de miles de especímenes de la misma espécie que no
> contaran con tecnología alguna, caso de orangutanes, gorilas, etc. Así que
> no es cuestión de elegir entre una tecnología o buenas intenciones,
> simplemente no hay elección. Pongamos la fe que pongamos en la tecnología,
> es posible que no encontremos soluciones a los problemas que tenemos, pero
> esto va a significar simplemente, que no vamos a poder evitar una
> catástrofe. Visto desde un punto de vista cósmico, al final no tiene mayor
> importancia, algún día de todas las maneras, la especie humana
> desaparecerá,
> igual que desaparecerá la vida en la Tierra. Mientras tanto, make the most
> of it.
Que si... que muy bonito. Pero EL PROBLEMA NO ES LA TECNOLOGÍA, sino su
uso. La economía (un tema muy diferente) nos está "obligando" a un
crecimiento
insostenible que ninguna tecnología podrá salvar a largo plazo. Quizás ni
siquiera a corto, pues es muy posible que estemos entrando en el cénit del
petróleo y, si los cálculos de ASPO son correctos (y todas los indicios
económicos parece que es así) nos enfrentaremos a un declive de recursos
energéticos en un breve plazo de tiempo que ni siquiera la energía nuclear
puede cubrir por falta de adaptación tecnológica.
Simplemente nos falta tiempo.
Y deberíamos aprender la lección. No solo es tiempo, sino consumo. Con un
consumo racional podemos suavizar el golpe y migrar con cierto esfuerzo.
Sin ese descenso de consumo, vendrá una crísis económica que provocará un
descenso forzado de la gente con menos recursos (primero los más pobres,
luego la clase media, etc) hasta que finalmente, o se cambien los hábitos,
o muera gente.
Eso es lo que indican los cálculos, lo creas o no.
Dentro de unos años estaremos hablando aquí de paro masivo, recesión
indefinida, energía nuclear, hambre, huelgas, etc. etc.
Aún estamos a tiempo de debatir la cuestión con perspectiva.
