Impulso a las energias renovables

[Rov]

"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:dfjgbc$5ie$1@domitilla.aioe.org...
> Todo lo que dices está todolo bien que quieras que esté. Ahora, toda esa
> "poesía" se debe de concretar en algo.
> ¿Cual es, y quien lo determina, el uso racional de la energía?, ¿por qué
> conducir un SUV es una cosa fríbola, que para mí lo es, y escribir en estas
> news no lo es, o ir al cine o leer libros?, tu dices que nadie se muere por
> conducier un coche de 70 caballos, yo te digo que nadie se muere por no
> conducir coche alguno, ni por no poder ver la televisión, etc., y esto no
> son especulaciones si no que hay evidencia experimental de ello.

Mira, lo que es uso racional de la energía lo determina bastante bien el sentido común:
podemos y debemos aspirar a utilizar energía para satisfacer necesidades de cultura,
comunicación, información u ocio, todo lo que quieras, pero lo que no tiene sentido, ni es
ético ni solidario es consumir más energía cuando consumiendo menos se puede hacer lo
mismo. Vuelvo a poner los mismos ejemplos: si existe una limitación de velocidad a 120, no
tiene sentido conducir coches que gastan 10 cuando existen coches que gastan 5 y pueden
alcanzar esos 120; no tiene sentido tener el aire acondicionado en casa a 20 grados en
verano y estar con una chaqueta puesta; no tiene sentido que mientras la mayoría de la
gente duerme por la noche las ciudades estén iluminadas como verbenas, etc.

> Pero el uso de la energía en occidente no es todo fríbolo ni en tus
> términos. Si una cantidad masiva de energía se pueden mantener los
> hospitales, claro que puedes calificar de frívolo el que la gente quiera
> vivir más y más, a fin de cuentas ¿por qué vamos a tener más derecho a la
> longevidad que las personas de otros países subdesarrollados?, no podrían
> funcionar las ambulancias, no podría comer la inmensa mayoría de la gente
> que no produce los alimentos que consume, etc., etc., etc.

Cuando hablaba de países subdesarrollados frente a países desarrollados no me estaba
refiriendo a que debamos renunciar a nuestro nivel de vida para reducir nuestro consumo y
ponernos así a su nivel. Lo que sí es cierto es que cada vez más paises subdesarrollados
se irán equiparando a nuestro nivel de consumo y eso puede provocar situaciones de
insostenibilidad en cuanto a materias primas, consumo de energía y contaminación, pero
¿con qué derecho les podemos impedir que ellos disfruten de ese nivel que ahora
disfrutamos nosotros? Piensa tan solo en sociedades emergentes como China o India. ¿Qué
pasará cuando cada chino o cada hindú aspire a su todoterreno o a su aire acondicionado?
Evidentemente, ahí si que TODOS nos tendremos que apretar el cinturón, porque el planeta
no soportaría ese volumen de consumo.

Si lo que
> pretendes es plantear un civilización completamente nueva para retrasar el
> final del petróleo, porque el hecho sigue estándo ahí, el petroleo se
> terminará dentro de N años, si ahorramos la mitad del petróleo que
> consumimos se terminará dentro de 2N años, y al final el problema viene a
> ser el mismo, pues plantealo de forma completa. Por lo demás lo único que
> estás haciendo es patalear y protestar para ponerte en en situación de que
> "la culpa no es tuya". Yo en ningún caso he dicho que no se deba procurar
> ahorrar energía y hay sitios evidentes donde se puede ahorrar, algunos los
> has mencionado tu, yo lo que digo es que eso no resuelve el problema solo lo
> retrasa.

No se trata de retrasar el final del petróleo, se trata de sustituirlo YA de una vez. Y al
sustituirlo no hay que cometer el mismo error. Se trata de cambiar la mentalidad con la
que se consume energía y materias primas: hay que dejar de consumir con criterios de
simple crecimiento y de que más crecimiento en el consumo es más civilización y empezar a
consumir con criterios de racionalidad y SOSTENIBILIDAD. Sólo de ese modo, más personas en
todo el mundo podrán optar a niveles de calidad de vida razonables, lo cual es más
solidario que pretender vivir muy bien unos a costa de que otros vivan muy mal.

> Y si te quieres poner negativo, pues ponte. La cultura, la ciencia, etc.,
> tal como la conocemos hoy en día la tenemos gracias a la energía que tenemos
> a nuestra disposición. Se puede poner en forma de anécdotas, se sabe por
> ejemplo que la producción científica en el siglo XIX aumentó muchísimo desde
> la generalización del uso de la lámpara de incandescencia que permitió a
> muchas personas estudiar y trabajar de noche, el avión, que por cierto se
> celebra este año el centenario del famoso primer vuelo, se desarrolló usando
> tablas y conocimientos acumulados desde el siglo XVII, la única novedad, a
> parte de un mejor diseño que permitió una mejor navegación y control del
> aparato, fue la posibilidad de ponerle un motor y darle el empuje suficiente
> para sostener el peso de una persona, etc., etc., etc.

Todo eso es indiscutible, el progreso técnico, científico y cultural no se puede parar,
pero también se puede equilibrar y hacer compatible con un consumo más racional y
sostenible.

 

[Jerónimo]

Sigues con las mismas imprecisiones de siempre, pones el dedo en el problema
para levantarlo de nuevo y apuntar en la dirección contraria.
"Rov" <eatthatshit@yo.com> wrote in message news:431d6946_3@x-privat.org...
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:dfjgbc$5ie$1@domitilla.aioe.org...

......
> Mira, lo que es uso racional de la energía lo determina bastante bien el
> sentido común:
> podemos y debemos aspirar a utilizar energía para satisfacer necesidades
> de cultura,
> comunicación, información u ocio, todo lo que quieras, pero lo que no
> tiene sentido, ni es
> ético ni solidario es consumir más energía cuando consumiendo menos se
> puede hacer lo
> mismo. Vuelvo a poner los mismos ejemplos: si existe una limitación de
> velocidad a 120, no
> tiene sentido conducir coches que gastan 10 cuando existen coches que
> gastan 5 y pueden
> alcanzar esos 120; no tiene sentido tener el aire acondicionado en casa a
> 20 grados en
> verano y estar con una chaqueta puesta; no tiene sentido que mientras la
> mayoría de la
> gente duerme por la noche las ciudades estén iluminadas como verbenas,
> etc.
>

El problema es que no parece haber un sentido común homologado
universalmente. ¿Por que 120 y no 90 Km/h?. ¿Por qué es fríbolo consumir
energía en conducir un coche y no en emplearla para imprimir periódicos
mientras que la mayoría de la gente se está muriendo de hambre y ardor de estomago?,
porque a lo que a ti te gusta, y te parece bien, lo llamas de sentido común.
Y más abajo me hablas de solidaridad.

Efectivamente el tercer mundo tendrá que aumentar su consumo de energía, ni
tenemos razones morales ni de otro tipo, ni nada para impedírselo. Por
tanto, has puesto el dedo en la yaga, pero sales por peteneras. Lo que
quieres decir, es que las medidas de ahorro que se adopten a la larga son
una gota en el oceano. Ponlo en números si quieres. EEUU, con el 5% de la
población mundial, consume el 25% de los recursos. ¿Cuanto quieres que
ahorren?, dices que no qui eres bajar el nivel de vida de occidente a l
nivel de los países subdesarrollados, vale, entonces pongamos que ahorran
hasta consumir a día de hoy, el 15%, parece una cantidad razonable. Bueno,
pues el día que todo el mundo se equipare en el uso de la energía, es 15%
equivalente de los americanos aplicado a todos los habitantes de la tierra
supondrá una cantidad de energía consumida mucho mayor que la que se consume
hoy en día. Esa es la frutada de las matemáticas, que nos joroban los sueños.
De hecho, y como ilustración de lo que digo, los problemas con el petróleo
de estos últimos tiempos tiene que ver esencialmente con el aumento
galopante del consumo en China, que tiene el 25% de la población mundial.

Por otro lado, no puedes plantear soluciones a un problema contando conque
determinado aspecto de la solución es de una manera que no es. Porque para
que tu plan funcione, si no fuera que las matemáticas son tan tercas, hay
que suponer que la gente es perfecta y responsable y que su única
preocupación es el ahorro de energía. Todos los intentos de convencer al
personal han tenido un éxito escaso, y solo a corto plazo. ¿Por qué?, porque
la gente no es perfecta, ni vive para entregar su vida a la causa del ahorro
de energía, ni a casi ninguna otra causa. Tienen miles de problemas y
asuntos que les llenan la cabeza, padecen de angustias, de todo tipo de
historias que les hace comportarse de una forma idílica desde el punto de
vista de tu solución. Con lo cual, esa no es una solución, a no ser que
propongas la creación de una especie de estado policial, que costará
recursos y energía, y que no tendrá ningún beneficio positivo. La solución
ha de contar con los elementos y actores del problema tal como son, no tal
como nos gustaría que fuera. Ahora, como he dicho antes, si quieres usar
estas argumentaciones tuyas para desentenderte diciendo que la culpa de lo
que pasa es porque somos así, pues bueno, si, tienes cierto, somos así. Y
hay que tener en cuenta cómo somos para plantear cualquier tipo de solución.

 

[Rov]

> El problema es que no parece haber un sentido común homologado
> universalmente. ¿Por que 120 y no 90 Km/h?. ¿Por qué es fríbolo consumir
> energía en conducir un coche y no en emplearla para imprimir periódicos
> mientras que la mayoría de la gente se está muriendo de hambre y ardor de estomago?,
> porque a lo que a ti te gusta, y te parece bien, lo llamas de sentido común.
> Y más abajo me hablas de solidaridad.

En efecto, todos los límites son al final arbitrarios, y ese razonamiento valdría para
poner en cuestión absolutamente todo, desde la mayoría de edad legal (¿por qué a los 18 ?)
o la tasa de alcoholemia permitida (¿por qué 0,25?) hasta la edad de jubilación (¿por qué
65?) o el salario mínimo (el que sea). Lo cierto es que una vez establecido un límite por
las autoridades, con más o menos acierto, nos guste o no, hay que respetarlo, y entonces
ese límite se convierte en una referencia válida. En el caso de los coches es que es un
ejemplo que está clarísimo, me da igual 90 que 120, lo que no me da igual son 180 o 200,
lo que no me da igual son esos 50 ó 100 CV que le sobran al coche, que nunca se van a
utilizar y por los que estamos pagando todos al final. Seguro que también es frívolo
imprimir periódicos que no se leen o muchas otras cosas, pero, al menos, para eso, no hay
límites legales establecidos (por el momento) que marquen una frontera que no es capaz de
marcar el sentido común.

> Efectivamente el tercer mundo tendrá que aumentar su consumo de energía, ni
> tenemos razones morales ni de otro tipo, ni nada para impedírselo. Por
> tanto, has puesto el dedo en la yaga, pero sales por peteneras. Lo que
> quieres decir, es que las medidas de ahorro que se adopten a la larga son
> una gota en el oceano. Ponlo en números si quieres. EEUU, con el 5% de la
> población mundial, consume el 25% de los recursos. ¿Cuanto quieres que
> ahorren?, dices que no qui eres bajar el nivel de vida de occidente a l
> nivel de los países subdesarrollados, vale, entonces pongamos que ahorran
> hasta consumir a día de hoy, el 15%, parece una cantidad razonable. Bueno,
> pues el día que todo el mundo se equipare en el uso de la energía, es 15%
> equivalente de los americanos aplicado a todos los habitantes de la tierra
> supondrá una cantidad de energía consumida mucho mayor que la que se consume
> hoy en día. Esa es la frutada de las matemáticas, que nos joroban los sueños.
> De hecho, y como ilustración de lo que digo, los problemas con el petróleo
> de estos últimos tiempos tiene que ver esencialmente con el aumento
> galopante del consumo en China, que tiene el 25% de la población mundial.

Simplemente he puesto el dedo en la llaga, pero no soy tan osado como para dar una
solución, porque con los números actuales (como tú bien dices) y, sobre todo, con la
mentalidad actual (como yo insisto) esa solución no existe. No sé a quien corresponderá
darla si se llega a plantear, pero hasta ahora se ha visto que ningún país está dispuesto
a renunciar a su nivel de consumo, prefieren pagarlo comprando a otros países cuotas de
"derecho a contaminar" como en el protocolo de Kyoto...

> Por otro lado, no puedes plantear soluciones a un problema contando conque
> determinado aspecto de la solución es de una manera que no es. Porque para
> que tu plan funcione, si no fuera que las matemáticas son tan tercas, hay
> que suponer que la gente es perfecta y responsable y que su única
> preocupación es el ahorro de energía. Todos los intentos de convencer al
> personal han tenido un éxito escaso, y solo a corto plazo. ¿Por qué?, porque
> la gente no es perfecta, ni vive para entregar su vida a la causa del ahorro
> de energía, ni a casi ninguna otra causa. Tienen miles de problemas y
> asuntos que les llenan la cabeza, padecen de angustias, de todo tipo de
> historias que les hace comportarse de una forma idílica desde el punto de
> vista de tu solución. Con lo cual, esa no es una solución, a no ser que
> propongas la creación de una especie de estado policial, que costará
> recursos y energía, y que no tendrá ningún beneficio positivo. La solución
> ha de contar con los elementos y actores del problema tal como son, no tal
> como nos gustaría que fuera. Ahora, como he dicho antes, si quieres usar
> estas argumentaciones tuyas para desentenderte diciendo que la culpa de lo
> que pasa es porque somos así, pues bueno, si, tienes cierto, somos así. Y
> hay que tener en cuenta cómo somos para plantear cualquier tipo de solución.

No tengo ningún plan; ahora, sí te puedo decir un principio que es JUSTO y que casi
siempre suele funcionar con la gente: el que quiera algo, que lo pague. Traducido a
nuestro caso: el que consume de más, paga de más (y no lineamente, sino con recargo, por
supuesto); el que contamina, paga; el que quiere lujo, paga por lujo (impuesto de lujo o
un tipo de iva más alto). Por el contrario, también se podría incentivar en positivo: el
que ajusta su consumo, obtiene descuentos y beneficios mayores. Algo parecido al sistema
bonus-malus de los seguros. Así, la gente se lo pensaría antes de despilfarrar y de
contaminar y se fomentaría una cultura del consumo responsable y del respeto al medio
ambiente. Y la gente se educa y se adapta a cosas que son razonables y buenas para el
interés común: hace 20 años, por ejemplo, era impensable separar los residuos domésticos
para reciclar, pero hoy se ve como algo normal y positivo. Incluso llegaría un momento en
que estaría socialmente mal visto el coche de 200 CV o el todoterreno para ir por ciudad,
justo todo lo contrario de lo que ocurre ahora. Me volverás a sacar ahora el tema del
sentido común homologado, de por qué esto sí y esto otro no, de por qué esto paga más y
esto menos, de qué se considera lujo y qué no lo es. Pues te vuelvo a decir lo mismo: esos
detalles los deberían decidir y establecer los parlamentos, los jueces y los gobiernos,
como ya hacen para todo lo que se regula en un país, con la autoridad y el mandato que les
otorgan los ciudadanos.

 

[Jerónimo]

Bueno, vamos a ver, me dices que tu no conoces la solución, y que no quieres
dar una solución. Entonces, ¿qué es esta propuesta de ahorro de energía?. Si
no es para solucionar el problema de la energía, ¿para qué es?, ¿para
cumplir con los designios del creador o algo así?, ¿es un nuevo mandamiento
que desconozco?
Y si no es una solución, ¿a qué viene el cargar a la gente de costas para
obligarla a consumir menos?, te recuerdo que los combustibles ya tienen unos
impuestos altísimos aplicados a ellos, que afecta más a la gente que menos
dinero tiene, por cierto.
Después esa apelación a hacer caso a lo que dicen las autoridades respecto a
la velocidad y otras cosas, pues bueno, aplícatelo a ti si quieres. Tu no
discutirás la conveniencia de los límites de velocidad, la edad de
jubilación, etc., pero mucha otra gente si.
Por cierto, si te interesa saber porque la edad de jubiliación es 65 y no
otra, la historia es que el Kaiser Guillermo, creo, o un antecesor suyo,
enfrentado a la petición de una edad para que la gente pudiera dejar de
trabajar y cobrar una pensión por la que hayan estado contribuyendo encargó
un estudio estadístico sobre la esperanza de vida de sus súbditos. El
resultado era que muy poca gente llegaba en aquella época a los 65 y se
consideró que esa era la edad adecuada para que la gente se retirara porque
era la manera de pagar pocas pensiones. Cuando el sistema se generalizó se
copió hasta la edad de jubilación.

"Rov" <eatthatshit@yo.com> wrote in message news:431dcc8e_1@x-privat.org...
>> El problema es que no parece haber un sentido común homologado
>> universalmente. ¿Por que 120 y no 90 Km/h?. ¿Por qué es fríbolo consumir
>> energía en conducir un coche y no en emplearla para imprimir periódicos
>> mientras que la mayoría de la gente se está muriendo de hambre y ardor de estomago?,
>> porque a lo que a ti te gusta, y te parece bien, lo llamas de sentido
>> común.
>> Y más abajo me hablas de solidaridad.
>
> En efecto, todos los límites son al final arbitrarios, y ese razonamiento
> valdría para
> poner en cuestión absolutamente todo, desde la mayoría de edad legal (¿por
> qué a los 18 ?)
> o la tasa de alcoholemia permitida (¿por qué 0,25?) hasta la edad de
> jubilación (¿por qué
> 65?) o el salario mínimo (el que sea). Lo cierto es que una vez
> establecido un límite por
> las autoridades, con más o menos acierto, nos guste o no, hay que
> respetarlo, y entonces
> ese límite se convierte en una referencia válida. En el caso de los coches
> es que es un
> ejemplo que está clarísimo, me da igual 90 que 120, lo que no me da igual
> son 180 o 200,
> lo que no me da igual son esos 50 ó 100 CV que le sobran al coche, que
> nunca se van a
> utilizar y por los que estamos pagando todos al final. Seguro que también
> es frívolo
> imprimir periódicos que no se leen o muchas otras cosas, pero, al menos,
> para eso, no hay
> límites legales establecidos (por el momento) que marquen una frontera que
> no es capaz de
> marcar el sentido común.
>
>> Efectivamente el tercer mundo tendrá que aumentar su consumo de energía,
>> ni
>> tenemos razones morales ni de otro tipo, ni nada para impedírselo. Por
>> tanto, has puesto el dedo en la yaga, pero sales por peteneras. Lo que
>> quieres decir, es que las medidas de ahorro que se adopten a la larga son
>> una gota en el oceano. Ponlo en números si quieres. EEUU, con el 5% de la
>> población mundial, consume el 25% de los recursos. ¿Cuanto quieres que
>> ahorren?, dices que no qui eres bajar el nivel de vida de occidente a l
>> nivel de los países subdesarrollados, vale, entonces pongamos que ahorran
>> hasta consumir a día de hoy, el 15%, parece una cantidad razonable.
>> Bueno,
>> pues el día que todo el mundo se equipare en el uso de la energía, es 15%
>> equivalente de los americanos aplicado a todos los habitantes de la
>> tierra
>> supondrá una cantidad de energía consumida mucho mayor que la que se
>> consume
>> hoy en día. Esa es la frutada de las matemáticas, que nos joroban los
>> sueños.
>> De hecho, y como ilustración de lo que digo, los problemas con el
>> petróleo
>> de estos últimos tiempos tiene que ver esencialmente con el aumento
>> galopante del consumo en China, que tiene el 25% de la población mundial.
>
> Simplemente he puesto el dedo en la llaga, pero no soy tan osado como para
> dar una
> solución, porque con los números actuales (como tú bien dices) y, sobre
> todo, con la
> mentalidad actual (como yo insisto) esa solución no existe. No sé a quien
> corresponderá
> darla si se llega a plantear, pero hasta ahora se ha visto que ningún país
> está dispuesto
> a renunciar a su nivel de consumo, prefieren pagarlo comprando a otros
> países cuotas de
> "derecho a contaminar" como en el protocolo de Kyoto...
>
>> Por otro lado, no puedes plantear soluciones a un problema contando
>> conque
>> determinado aspecto de la solución es de una manera que no es. Porque
>> para
>> que tu plan funcione, si no fuera que las matemáticas son tan tercas, hay
>> que suponer que la gente es perfecta y responsable y que su única
>> preocupación es el ahorro de energía. Todos los intentos de convencer al
>> personal han tenido un éxito escaso, y solo a corto plazo. ¿Por qué?,
>> porque
>> la gente no es perfecta, ni vive para entregar su vida a la causa del
>> ahorro
>> de energía, ni a casi ninguna otra causa. Tienen miles de problemas y
>> asuntos que les llenan la cabeza, padecen de angustias, de todo tipo de
>> historias que les hace comportarse de una forma idílica desde el punto de
>> vista de tu solución. Con lo cual, esa no es una solución, a no ser que
>> propongas la creación de una especie de estado policial, que costará
>> recursos y energía, y que no tendrá ningún beneficio positivo. La
>> solución
>> ha de contar con los elementos y actores del problema tal como son, no
>> tal
>> como nos gustaría que fuera. Ahora, como he dicho antes, si quieres usar
>> estas argumentaciones tuyas para desentenderte diciendo que la culpa de
>> lo
>> que pasa es porque somos así, pues bueno, si, tienes cierto, somos así. Y
>> hay que tener en cuenta cómo somos para plantear cualquier tipo de
>> solución.
>
> No tengo ningún plan; ahora, sí te puedo decir un principio que es JUSTO y
> que casi
> siempre suele funcionar con la gente: el que quiera algo, que lo pague.
> Traducido a
> nuestro caso: el que consume de más, paga de más (y no lineamente, sino
> con recargo, por
> supuesto); el que contamina, paga; el que quiere lujo, paga por lujo
> (impuesto de lujo o
> un tipo de iva más alto). Por el contrario, también se podría incentivar
> en positivo: el
> que ajusta su consumo, obtiene descuentos y beneficios mayores. Algo
> parecido al sistema
> bonus-malus de los seguros. Así, la gente se lo pensaría antes de
> despilfarrar y de
> contaminar y se fomentaría una cultura del consumo responsable y del
> respeto al medio
> ambiente. Y la gente se educa y se adapta a cosas que son razonables y
> buenas para el
> interés común: hace 20 años, por ejemplo, era impensable separar los
> residuos domésticos
> para reciclar, pero hoy se ve como algo normal y positivo. Incluso
> llegaría un momento en
> que estaría socialmente mal visto el coche de 200 CV o el todoterreno para
> ir por ciudad,
> justo todo lo contrario de lo que ocurre ahora. Me volverás a sacar ahora
> el tema del
> sentido común homologado, de por qué esto sí y esto otro no, de por qué
> esto paga más y
> esto menos, de qué se considera lujo y qué no lo es. Pues te vuelvo a
> decir lo mismo: esos
> detalles los deberían decidir y establecer los parlamentos, los jueces y
> los gobiernos,
> como ya hacen para todo lo que se regula en un país, con la autoridad y el
> mandato que les
> otorgan los ciudadanos.
>

 

[Rov]

"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:dfknlv$ra5$1@domitilla.aioe.org...
> Bueno, vamos a ver, me dices que tu no conoces la solución, y que no quieres
> dar una solución. Entonces, ¿qué es esta propuesta de ahorro de energía?. Si
> no es para solucionar el problema de la energía, ¿para qué es?, ¿para
> cumplir con los designios del creador o algo así?, ¿es un nuevo mandamiento
> que desconozco?

El consumo de energía tiene dos efectos o vertientes:
1) La producción de energía, sobre todo ahora que se saca de combustibles fósiles, produce
contaminación y elevación de la temperatura global del planeta, con las consecuencias de
degradación medioambiental que ya conocemos. Cuanta más energía consumamos este efecto
será mayor. El protocolo de Kyoto trata sobre esto. De seguir así la tendencia, nos
cargaremos el planeta en pocos años. ¿Queremos dejar un planeta difícilmente habitable
para las próximas generaciones?
2) Muchos países, entre ellos España, tienen que importar la energía, principalmente
petróleo, del exterior, lo cual se traduce en un chorro de dinero saliendo de nuestro país
para pagar esa energía. Cuanto más consumamos, mayor será el flujo de dinero que sale de
nuestro país, y como decía aquel anuncio en tiempos de Franco: "aunque usted pueda
pagarlo, España no puede".

¿Te parecen pocas estas razones para fomentar el ahorro de energía? Y aunque se
consiguiera sustituir el petróleo por otra fuente de energía sin problemas de suministro y
de bajo coste, todavía la razón de respetar el medioambiente sería suficiente.

> Y si no es una solución, ¿a qué viene el cargar a la gente de costas para
> obligarla a consumir menos?, te recuerdo que los combustibles ya tienen unos
> impuestos altísimos aplicados a ellos, que afecta más a la gente que menos
> dinero tiene, por cierto.

En cierta forma, subir el precio de los combustibles como medida disuasoria del consumo sí
es una solución, y la explicación es muy sencilla. Si los combustibles estuvieran más
baratos por tener menos impuestos, la gente consumiría mucho más y nuestra factura
exterior del petróleo se dispararía y nuestro déficit (dinero que entra menos dinero que
sale de España) también, porque el barril de petróleo nos seguiría costando lo mismo pero
tendríamos que comprar más barriles para atender el aumento de la demanda interna.

> Después esa apelación a hacer caso a lo que dicen las autoridades respecto a
> la velocidad y otras cosas, pues bueno, aplícatelo a ti si quieres. Tu no
> discutirás la conveniencia de los límites de velocidad, la edad de
> jubilación, etc., pero mucha otra gente si.

No es que me guste lo que dicen las autoridades, todo lo contrario en muchos casos, pero
lo que está claro es que o acatamos esas normas o nos tenemos que atener a las
consecuencias en forma de multas o penas.

En cuanto a las soluciones, ya te las he dado antes: fomentar una cultura del consumo
responsable y sostenible apoyada por medidas económicas que premien ese tipo de consumo y
penalicen el consumo irresponsable e insostenible, tanto para ciudadanos particulares como
para empresas o poderes públicos (ayuntamientos, etc.).

 

[Claudio]

On 2005-09-06, Rov <eatthatshit@yo.com> wrote:
> El uso de más y más energía no es indicativo de mayor "civilización", a no ser que
> reduzcamos el concepto de civilización a lo puramente material, vinculándolo al consumo de
> productos y de energía. Para mí, la civilización va más unida a la cultura, la ciencia y
> la calidad de vida, entendida esta como salud física y psicológica de las personas y
> satisfacción vital,

Pues entonces tu solución pasa por:
- acoplar los horarios de trabajo y vida a la luz solar.
- vivir a poca distancia del trabajo para poder ir andando.
- vivir en una zona con servicios suficientes de manera
que se pueda ir andando a todos.
- generalizar los servicios educativos a todas las edades,
compatibilizándolos con el trabajo. Ahora están orientados como
preparación para la edad de trabajar.

Muy dificil todo.

> todo ello de una forma sostenible y respetuosa con el entorno. En este
> sentido, el mayor consumo de energía y productos no es garantía de mayor civilización o
> calidad de vida: de hecho, ahora es cuando más consumimos y más y mejores productos
> tenemos, pero más vacíos e insatisfechos nos sentimos. Quizá nuestra compulsividad a
> consumir más sea sólo una forma de intentar tapar ese vacío...

Nuestra compulsividad en consumir es en parte instinto natural, en parte
educación. Los niños pasan muchas más horas del día viendo la tele que
hablando con los padres y la mitad del tiempo de la tele son anuncios.

Hoy en día la disyuntiva no es si cocacola o no cocacola. La disyuntiva
es si cocacola o pepsicola. ¿ Qué un padre/madre puede quitarle esas
tendencias a su hijo ? No querrá, nadie quiere que su hijo sea
"distinto" o "rarito".

Un saludo.
--claudio--

 

[Claudio]

On 2005-09-06, Rov <eatthatshit@yo.com> wrote:
>
> En cierta forma, subir el precio de los combustibles como medida disuasoria del consumo sí
> es una solución, y la explicación es muy sencilla. Si los combustibles estuvieran más
> baratos por tener menos impuestos, la gente consumiría mucho más y nuestra factura
> exterior del petróleo se dispararía y nuestro déficit (dinero que entra menos dinero que
> sale de España) también, porque el barril de petróleo nos seguiría costando lo mismo pero
> tendríamos que comprar más barriles para atender el aumento de la demanda interna.

Y la energía sería más barata, con lo que en España las industrías
producirían más barato, aumentaría nuestra competitividad exterior,
nuestro desarrollo y podríamos pagar facturas petroleras más altas.

Un saludo.
--claudio--

 

[Rov]

"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrndhs6p6.bn3.claudio@example.org...
> On 2005-09-06, Rov <eatthatshit@yo.com> wrote:
> Y la energía sería más barata, con lo que en España las industrías
> producirían más barato, aumentaría nuestra competitividad exterior,
> nuestro desarrollo y podríamos pagar facturas petroleras más altas.

1) ¿Qué producen nuestras industrias para vender fuera? y 2) ¿Seríamos más baratos que los
chinos, los coreanos, etc.? Me temo que nuestra competitividad exterior no depende tanto
del precio del petróleo como de los costes laborales y de radicación de las empresas...

 

[Rov]

"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrndhs6fi.bn3.claudio@example.org...
> On 2005-09-06, Rov <eatthatshit@yo.com> wrote:
> > El uso de más y más energía no es indicativo de mayor "civilización", a no ser que
> > reduzcamos el concepto de civilización a lo puramente material, vinculándolo al
consumo de
> > productos y de energía. Para mí, la civilización va más unida a la cultura, la ciencia
y
> > la calidad de vida, entendida esta como salud física y psicológica de las personas y
> > satisfacción vital,
>
> Pues entonces tu solución pasa por:
> - acoplar los horarios de trabajo y vida a la luz solar.
> - vivir a poca distancia del trabajo para poder ir andando.
> - vivir en una zona con servicios suficientes de manera
> que se pueda ir andando a todos.
> - generalizar los servicios educativos a todas las edades,
> compatibilizándolos con el trabajo. Ahora están orientados como
> preparación para la edad de trabajar.

Pues mira son ideas buenas y que en algunos casos sería posible probar. Fíjate que a veces
se da la paradoja de que "cambiamos dinero por dinero": trabajamos más para ganar más
dinero pero como tenemos menos tiempo tenemos que pagar a una asistenta, cambiamos a otro
trabajo que nos pagan más pero tenemos que pagar más en transporte o en alojamiento porque
está lejos de nuestra casa o en otra ciudad, trabajan los dos miembros de una pareja pero
al final es como si sólo trabajara uno porque el sueldo del otro se va en pagar
guarderías, etc. ¿No estamos un poco locos?


> Muy dificil todo.
>
> > todo ello de una forma sostenible y respetuosa con el entorno. En este
> > sentido, el mayor consumo de energía y productos no es garantía de mayor civilización
o
> > calidad de vida: de hecho, ahora es cuando más consumimos y más y mejores productos
> > tenemos, pero más vacíos e insatisfechos nos sentimos. Quizá nuestra compulsividad a
> > consumir más sea sólo una forma de intentar tapar ese vacío...
>
> Nuestra compulsividad en consumir es en parte instinto natural, en parte
> educación. Los niños pasan muchas más horas del día viendo la tele que
> hablando con los padres y la mitad del tiempo de la tele son anuncios.
>
> Hoy en día la disyuntiva no es si cocacola o no cocacola. La disyuntiva
> es si cocacola o pepsicola. ¿ Qué un padre/madre puede quitarle esas
> tendencias a su hijo ? No querrá, nadie quiere que su hijo sea
> "distinto" o "rarito".

Yo creo que lo que sí es "rarito" es valorar por lo que se tiene y no por lo que se es...

 

[Claudio]

On 2005-09-06, Rov <eatthatshit@yo.com> wrote:
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrndhs6fi.bn3.claudio@example.org...
>> On 2005-09-06, Rov <eatthatshit@yo.com> wrote:
>> > El uso de más y más energía no es indicativo de mayor "civilización", a no ser que
>> > reduzcamos el concepto de civilización a lo puramente material, vinculándolo al
> consumo de
>> > productos y de energía. Para mí, la civilización va más unida a la cultura, la ciencia
> y
>> > la calidad de vida, entendida esta como salud física y psicológica de las personas y
>> > satisfacción vital,
>>
>> Pues entonces tu solución pasa por:
>> - acoplar los horarios de trabajo y vida a la luz solar.
>> - vivir a poca distancia del trabajo para poder ir andando.
>> - vivir en una zona con servicios suficientes de manera
>> que se pueda ir andando a todos.
>> - generalizar los servicios educativos a todas las edades,
>> compatibilizándolos con el trabajo. Ahora están orientados como
>> preparación para la edad de trabajar.
>
> Pues mira son ideas buenas y que en algunos casos sería posible probar. Fíjate que a veces
> se da la paradoja de que "cambiamos dinero por dinero": trabajamos más para ganar más
> dinero pero como tenemos menos tiempo tenemos que pagar a una asistenta, cambiamos a otro
> trabajo que nos pagan más pero tenemos que pagar más en transporte o en alojamiento porque
> está lejos de nuestra casa o en otra ciudad, trabajan los dos miembros de una pareja pero
> al final es como si sólo trabajara uno porque el sueldo del otro se va en pagar
> guarderías, etc. ¿No estamos un poco locos?

Sí. Un poquito.

Un saludo.
--claudio--

 

[Zoref]

"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrndhs6fi.bn3.claudio@example.org...
> On 2005-09-06, Rov <eatthatshit@yo.com> wrote:
>> El uso de más y más energía no es indicativo de mayor "civilización", a
>> no ser que
>> reduzcamos el concepto de civilización a lo puramente material,
>> vinculándolo al consumo de
>> productos y de energía. Para mí, la civilización va más unida a la
>> cultura, la ciencia y
>> la calidad de vida, entendida esta como salud física y psicológica de las
>> personas y
>> satisfacción vital,
>
> Pues entonces tu solución pasa por:
> - acoplar los horarios de trabajo y vida a la luz solar.
> - vivir a poca distancia del trabajo para poder ir andando.
> - vivir en una zona con servicios suficientes de manera
> que se pueda ir andando a todos.
> - generalizar los servicios educativos a todas las edades,
> compatibilizándolos con el trabajo. Ahora están orientados como
> preparación para la edad de trabajar.
>
> Muy dificil todo.

¿Por qué difícil? Sólo es necesaria voluntad politica. Sobre este tema
participé en una discusión con un arquitecto del ayto. de mi ciudad y me
explicó que las soluciones técnicas son razonablemente sencillas. Unicamente
cambiando un par de directrices POLÍTICAS muy generales desde los
ayuntamientos sobre como ha de ser y ha de crecer la ciudad, que puede ser
urbanizable, que servicios obligatorios debe tener, incentivación de suelos
industriales, potenciación del transporte público y penalización del
privado, etc. etc.

Reconozco que puede ser duro de llevar a cabo y admito que pocos políticos
están dispuestos a pagar el peaje, pero están ahí para gestionar los
recursos eficientemente y buscar el bien común, no para la lucha por la
perpetuación. Lamentablemente, cada día demuestran cual es su objetivo:
renovarse en el cargo o ascender. Y más lamentable aún, cada día damos más
por supuesto que esto es así y... "no se puede hacer nada, así que cambia la
tele, que empieza la peli." En fin...


>
>> todo ello de una forma sostenible y respetuosa con el entorno. En este
>> sentido, el mayor consumo de energía y productos no es garantía de mayor
>> civilización o
>> calidad de vida: de hecho, ahora es cuando más consumimos y más y mejores
>> productos
>> tenemos, pero más vacíos e insatisfechos nos sentimos. Quizá nuestra
>> compulsividad a
>> consumir más sea sólo una forma de intentar tapar ese vacío...
>
> Nuestra compulsividad en consumir es en parte instinto natural, en parte
> educación. Los niños pasan muchas más horas del día viendo la tele que
> hablando con los padres y la mitad del tiempo de la tele son anuncios.
>
> Hoy en día la disyuntiva no es si cocacola o no cocacola. La disyuntiva
> es si cocacola o pepsicola. ¿ Qué un padre/madre puede quitarle esas
> tendencias a su hijo ? No querrá, nadie quiere que su hijo sea
> "distinto" o "rarito".

Llevo 8 años luchando contra el adoctrinamiento global consumista en un
campo de batalla muy querido para mí: mi hijo. Y creo que es un orgullo que
según quién diga que él o yo somos raros. Procuro no radicalizarme en
exceso, pero tampoco me bajo del burro. Para que te hagas una idea, te
explico mi actitud ante tu ejemplo, paradigma de consumismo:

Después de años de lucha he conseguido que el niño entienda que para la sed
lo único que funciona es el agua. Que durante las comidas, no es razonable
por cuestiones de salud y dieta el uso de bebidas carbónicas y azucaradas,
por más que hoy sea lo más normal del mundo comer unas lentejas con cocacola
(muchos años de muy buena publicidad han conseguido una aberración tal).

Sin embargo, no tiene prohíbida la cocacola. Una vez saciada la sed con agua
y terminada la comida con agua o zumo, no hay problema en que se tome una
dósis de cocacola. Lo peor de todo es que me obliga a ser consecuente y todo
el discurso que aplico a su cocacola lo he de aplicar a mis cervecitas
grrrrr.....

Zoref


>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>

 

[Jerónimo]

Bueno, ahora resulta que si, que das una solución. ¿En qué quedamos?.
Primero empezamos a hablar de la escasez de combustible, y apuntas a lo que
debemos de hacer para solucionar o no solucionar este problema (a estas
alturas ya me tienes totalmente desconcertado), y después me vienes con que
la contaminación, y el déficit de la balanza de pagos. Temas en ciertamanera
ortogonales. El problema de la escasez de petróleo afecta a todo el mundo, y
no tiene nada que ver con la balanza de pagos Española, es más, hay
multinacionales españolas que pagan más impuestos al estado español cuanto
más petróleo sean capaces de vender, Repsol por ejemplo.
El problema de la contaminación es otro tipo de problema, que el ahorro por
sí mismo no va a solucionar, porque, como hemos quedado, creo, el ahorrar en
los países que más energía consumen no va a evitar que se produzca un
aumento global del consumo de energía a medida que los países
subdesarrollados se desarrollen. Con lo cual a mi el mantra ese del "hay que
ser bueno y hacer lo que dicen las autoridades" me suena más a un artículo
de fe de alguna religión que una propuesta de mejorar algo.
Eectivamente se pueden hacer cosas y tomar medidas para ahorrar energía que
son viables, pro ejemplo si se generaliza el uso de coches con motores
híbridos de los que dicen que pueden ahorrar hasta un 50% del combustible.
Esta es una medida viable. Las otras que propone Claudio, son cosas que en
el mundo de la fantasía religiosa, pueden sonar muy bonitas: había una vez
un paraíso terrenal donde la gente vivía al lado del rabajo, y los que
estaban en Madrid tenían una playa a cien metro con lo cual no necesitaban
ir a veranear lejos, y bla bla bla. Pero el hecho está en que para cambiar
la estructura demografica, el habitat de la gente a partir de la situación
de ahora a esa situación ideal se necesitan una cantidad de recursos mucho
mayores que los que se pretender ahorrar: planificar las ciudades de nuevo
(o por primera vez, porque las ciudades y publos en España no están
planificados), reconstruir casas, centros de oficinas, etc., etc., etc. Esto
se aplica a estos argumentos que dicen si todas las casas estuvieran
perfectametne aisladas del exterior, con tecnologías limpias, etc.,
ahoraríamos una barbaridad, efectivamente, pero gastaríamos mucho más en
rehacer lo que ya está hecho, y tardaríamos tanto tiempo que esas medidas ya
llegarían tarde.
Efectivamente hay cosas que se pueden hacer, algunas en unos sitios y en
otros no. Lo que dice Claudio de ajustar las horas de trabajo al horario
solar se aplica a países donde las horas de sol al día varían poco a lo
largo del año. Pero por ejemplo, en Escocia en diciembre el sol sale a las
10 de la mañana y se pone a las tres de la tarde, si uno va más al norte la
cosa es peor, en el verano es al revés tienen muchas más horas de sol. En
cualquier caso, ¿qué se hace en las horas de oscuridad?, ¿dormimos todo el
rato?, no se porque es peor gastar en iluminación en la oficina que en casa.
Lo que primero hay que hacer, para resolver cualquier problema es poner los
pies sobre la tierra e intentar dejar las fantasís para los cuentos de
hadas. ¿Se pueden conseguir vehículos que consuman menos?, si, ¿se pueden
tomar medidas en las casas que supongan un ahorro del consumo de energía
eléctrica? también, (se pueden poner placas calefactoras, generadores
autónomos, mejor aislamiento en las ventanas, etc.), ¿resolverá esto el
problema?, no. NO porque el consumo de energía en los hogares y en las
oficinas el la menor parte del consumo global de energía. Queda la industria
y el transporte esencialmente. Una imprenta de tamaño medio, que imprime
revista, consume más potencia que lo que consume un pueblo pequeño, y ya no
nos ponemos a contar la cantidad de camiones, coches, autobuses,
ambulancias, aviones, elicópteros, barcos etc. que andan funcionando por
ahí.
Y dale con las autoridades, mira, eso no te contesto. Porque mira, al final
pueden hacer un decreto mediante el cual se obligue a la gente a no consumir
energía so pena de multa, y si lo tuviéramos, según tu ya tendríamos el
problema solucionado.
Por último, el valor de preservar el medio ambiente es, como todo valor,
relativo. Es importante en el caso de que sea cierto que la contaminación
por la combustión de fósiles puede poner en peligro la vida de la gente a
largo plazo. Pero, a parte de eso, no es un valor absoluto por si mismo. A
fin de cuentas el mayor contaminante es el propio ser humano, que una vez
que ha conseguido romper el equilibrio ecológico en su favor a infectado la
tierra con una soperpoblación de especímenes de su misma especie. Se altera
el medio ambiente cuando se construiyen casas, hospitales, carreteras, se
hacen campos de golf, escuelas, carreteras, parques y jardines, terrenos de
cultivo,e tc, etc, etc. El medio ambiente lleva totalmente alterado desde
hace siglos, y claro, cuantos más somos más alterado estará, se consuman
hidrocarburos o no. Por lo tanto, como bien relativo hay que tratarlo con
esa relatividad, y tomar medidas cuando esa alteración del medio ambiente
nos ponga en peligro a nosotros o nuestro futuro, o cuando esa alteración
haga peligrar algo que pudiérmos necesitar en el futuro y se haga de forma
completamente frívola. De todas maneras, sigo insistiendo en que el ahorro
en los países desarrollados no va a contruibuir a largo plazo al descenso de
la contaminación de la atmósfera, a no ser que haya un plan que desconozco
para evitar que los países subdesarrollados se desarrollen.
Por otro lado no comentas en el hecho de que sean las personas con menos
medios económicos los que más afectados se vean por el incremento artificial
del precio de los combutibles. Según tu, hay que tomar medidas de manera que
sean solo los más ricos los que puedan ir a hacer una merienda al campo con
el coche. No le veo yo la viabilidad, por muchas razones.
En resumidas cuentas, desde mi punto de vista, la solución a los problemas
que se tratan, tanto el de la escasez de petróleo y el problema de la
contaminación de la atmósfera, pasan por la paulatina sustitución del
petróleo por otra fuente de energía que sea capaz de aportar una cantidad
masiva (del mismo orden de magnitud que el petróleo) de energía. ¿Que esto
no va en detrimento de que se empleen muchas otras fuentes de enrgía a menor
escala?, evidentemente, ¿que se puede hacer que se ahorre energía y por
tanto el consumo sea algo más racional?, pues claro. Pero yo no creo que se
pueda solucionar un problema poniendonos en un supuesto imaginario e
irrealizable "si fueramos ideales". Es como si a un médico le viene un
paciente con cancer y le dice que hay que someterlo a radioterápia, que es
la única posibilidad que tiene, y le dice el paciente que no, que esa
opción no le gusta que si está seguro de que si hace una vida sana, respira
aire puro, come bien y hace ejercicio puede salvarse. Buen, ¿qué le puede
decir el médido?.

"Rov" <eatthatshit@yo.com> wrote in message news:431e1666_3@x-privat.org...
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:dfknlv$ra5$1@domitilla.aioe.org...
>> Bueno, vamos a ver, me dices que tu no conoces la solución, y que no
>> quieres
>> dar una solución. Entonces, ¿qué es esta propuesta de ahorro de energía?.
>> Si
>> no es para solucionar el problema de la energía, ¿para qué es?, ¿para
>> cumplir con los designios del creador o algo así?, ¿es un nuevo
>> mandamiento
>> que desconozco?
>
> El consumo de energía tiene dos efectos o vertientes:
> 1) La producción de energía, sobre todo ahora que se saca de combustibles
> fósiles, produce
> contaminación y elevación de la temperatura global del planeta, con las
> consecuencias de
> degradación medioambiental que ya conocemos. Cuanta más energía consumamos
> este efecto
> será mayor. El protocolo de Kyoto trata sobre esto. De seguir así la
> tendencia, nos
> cargaremos el planeta en pocos años. ¿Queremos dejar un planeta
> difícilmente habitable
> para las próximas generaciones?
> 2) Muchos países, entre ellos España, tienen que importar la energía,
> principalmente
> petróleo, del exterior, lo cual se traduce en un chorro de dinero saliendo
> de nuestro país
> para pagar esa energía. Cuanto más consumamos, mayor será el flujo de
> dinero que sale de
> nuestro país, y como decía aquel anuncio en tiempos de Franco: "aunque
> usted pueda
> pagarlo, España no puede".
>
> ¿Te parecen pocas estas razones para fomentar el ahorro de energía? Y
> aunque se
> consiguiera sustituir el petróleo por otra fuente de energía sin problemas
> de suministro y
> de bajo coste, todavía la razón de respetar el medioambiente sería
> suficiente.
>
>> Y si no es una solución, ¿a qué viene el cargar a la gente de costas para
>> obligarla a consumir menos?, te recuerdo que los combustibles ya tienen
>> unos
>> impuestos altísimos aplicados a ellos, que afecta más a la gente que
>> menos
>> dinero tiene, por cierto.
>
> En cierta forma, subir el precio de los combustibles como medida
> disuasoria del consumo sí
> es una solución, y la explicación es muy sencilla. Si los combustibles
> estuvieran más
> baratos por tener menos impuestos, la gente consumiría mucho más y nuestra
> factura
> exterior del petróleo se dispararía y nuestro déficit (dinero que entra
> menos dinero que
> sale de España) también, porque el barril de petróleo nos seguiría
> costando lo mismo pero
> tendríamos que comprar más barriles para atender el aumento de la demanda
> interna.
>
>> Después esa apelación a hacer caso a lo que dicen las autoridades
>> respecto a
>> la velocidad y otras cosas, pues bueno, aplícatelo a ti si quieres. Tu no
>> discutirás la conveniencia de los límites de velocidad, la edad de
>> jubilación, etc., pero mucha otra gente si.
>
> No es que me guste lo que dicen las autoridades, todo lo contrario en
> muchos casos, pero
> lo que está claro es que o acatamos esas normas o nos tenemos que atener a
> las
> consecuencias en forma de multas o penas.
>
> En cuanto a las soluciones, ya te las he dado antes: fomentar una cultura
> del consumo
> responsable y sostenible apoyada por medidas económicas que premien ese
> tipo de consumo y
> penalicen el consumo irresponsable e insostenible, tanto para ciudadanos
> particulares como
> para empresas o poderes públicos (ayuntamientos, etc.).
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

 

[Pepepaco]

"Zoref" <aqui@no.es> escribió en el mensaje
news:dfm575$1p2$1@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
>
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrndhs6fi.bn3.claudio@example.org...
>> On 2005-09-06, Rov <eatthatshit@yo.com> wrote:
>>> El uso de más y más energía no es indicativo de mayor "civilización", a
>>> no ser que
>>> reduzcamos el concepto de civilización a lo puramente material,
>>> vinculándolo al consumo de
>>> productos y de energía. Para mí, la civilización va más unida a la
>>> cultura, la ciencia y
>>> la calidad de vida, entendida esta como salud física y psicológica de
>>> las personas y
>>> satisfacción vital,
>>
>> Pues entonces tu solución pasa por:
>> - acoplar los horarios de trabajo y vida a la luz solar.
>> - vivir a poca distancia del trabajo para poder ir andando.
>> - vivir en una zona con servicios suficientes de manera
>> que se pueda ir andando a todos.
>> - generalizar los servicios educativos a todas las edades,
>> compatibilizándolos con el trabajo. Ahora están orientados como
>> preparación para la edad de trabajar.
>>
>> Muy dificil todo.
>
> ¿Por qué difícil? Sólo es necesaria voluntad politica. Sobre este tema
> participé en una discusión con un arquitecto del ayto. de mi ciudad y me
> explicó que las soluciones técnicas son razonablemente sencillas.
> Unicamente cambiando un par de directrices POLÍTICAS muy generales desde
> los ayuntamientos sobre como ha de ser y ha de crecer la ciudad, que puede
> ser urbanizable, que servicios obligatorios debe tener, incentivación de
> suelos industriales, potenciación del transporte público y penalización
> del privado, etc. etc.
>
Creo que los cambios que propone Claudio no son tan fáciles de hacer como tú
indicas. Si lo situamos en una población de tamaño relativamente pequeño
probablemente sí, pero en una gran ciudad requeriría de grandes inversiones
y períodos dilatados de tiempo. En el fondo estamos pagando el precio de
políticas urbanísticas nefastas en años anteriores y revertir esa situación
costará mucho tiempo y dinero. Por otra parte requeriría de un cambio de
hábitos en la población que no es fácil de conseguir. Los horarios del norte
de Europa se acoplan mucho mejor a la luz solar, incluso se acoplarían mejor
en nuestro país, pero... ¿Estamos dispuestos a levantarnos más temprano,
comer un bocata a las 12 del mediodia y cenar a las 6 de la tarde? Eso
supone un cambio importante en nuestra forma de vida y no es fácil de
conseguir.

> Reconozco que puede ser duro de llevar a cabo y admito que pocos políticos
> están dispuestos a pagar el peaje, pero están ahí para gestionar los
> recursos eficientemente y buscar el bien común, no para la lucha por la
> perpetuación. Lamentablemente, cada día demuestran cual es su objetivo:
> renovarse en el cargo o ascender. Y más lamentable aún, cada día damos más
> por supuesto que esto es así y... "no se puede hacer nada, así que cambia
> la tele, que empieza la peli." En fin...
>
>
No sólo es si los políticos están dipuestos a pagar ese peaje, sino si los
ciudadanos que les votamos cada cuatro años se lo permitiremos. Una
transformación de este tipo requeriría de un gran acuerdo entre todos ellos
y, probablemente, en un primer momento supusiera más ventajas que
inconvenientes para la ciudadanía, por lo que su rentabilidad electoral no
existiría. Por desgracia con la clase política que tenemos dudo mucho que
ese gran acuerdo sea posible.

>>
>>> todo ello de una forma sostenible y respetuosa con el entorno. En este
>>> sentido, el mayor consumo de energía y productos no es garantía de mayor
>>> civilización o
>>> calidad de vida: de hecho, ahora es cuando más consumimos y más y
>>> mejores productos
>>> tenemos, pero más vacíos e insatisfechos nos sentimos. Quizá nuestra
>>> compulsividad a
>>> consumir más sea sólo una forma de intentar tapar ese vacío...
>>
>> Nuestra compulsividad en consumir es en parte instinto natural, en parte
>> educación. Los niños pasan muchas más horas del día viendo la tele que
>> hablando con los padres y la mitad del tiempo de la tele son anuncios.
>>
>> Hoy en día la disyuntiva no es si cocacola o no cocacola. La disyuntiva
>> es si cocacola o pepsicola. ¿ Qué un padre/madre puede quitarle esas
>> tendencias a su hijo ? No querrá, nadie quiere que su hijo sea
>> "distinto" o "rarito".
>
> Llevo 8 años luchando contra el adoctrinamiento global consumista en un
> campo de batalla muy querido para mí: mi hijo. Y creo que es un orgullo
> que según quién diga que él o yo somos raros. Procuro no radicalizarme en
> exceso, pero tampoco me bajo del burro. Para que te hagas una idea, te
> explico mi actitud ante tu ejemplo, paradigma de consumismo:
>
> Después de años de lucha he conseguido que el niño entienda que para la
> sed lo único que funciona es el agua. Que durante las comidas, no es
> razonable por cuestiones de salud y dieta el uso de bebidas carbónicas y
> azucaradas, por más que hoy sea lo más normal del mundo comer unas
> lentejas con cocacola (muchos años de muy buena publicidad han conseguido
> una aberración tal).
>
> Sin embargo, no tiene prohíbida la cocacola. Una vez saciada la sed con
> agua y terminada la comida con agua o zumo, no hay problema en que se tome
> una dósis de cocacola. Lo peor de todo es que me obliga a ser consecuente
> y todo el discurso que aplico a su cocacola lo he de aplicar a mis
> cervecitas grrrrr.....
>
> Zoref
>
>
>>
>> Un saludo.
>> --claudio--
>>
>>
>
>
>
Bueno en mi caso tengo que librar tres batallas a la vez lo cual te aseguro
que no es nada fácil. La situación actual es que mis hijos tienen asumida
una "dosis" de una lata al día, eso sí pudiendo escoger ellos mismos el
momento de "aplicársela". Por desgracia eso implica que mi dosis de
cervecita o vino es la misma, por lo de predicar con el ejemplo, lo que ha
estado a punto de llevarme en algún momento a pensar en encerrarme en el
lavabo para tomarme la segunda del día, de momento resisto pero no se cuanto
podré aguantar XDDD.

--
Saludos cordiales
Pepepaco

 

[Jerónimo]

"Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> wrote in message
news:431ead7f_2@x-privat.org...
>
..........
> Creo que los cambios que propone Claudio no son tan fáciles de hacer como
> tú indicas. Si lo situamos en una población de tamaño relativamente
> pequeño probablemente sí, pero en una gran ciudad requeriría de grandes
> inversiones y períodos dilatados de tiempo. En el fondo estamos pagando el
> precio de

Y apostillo yo, y de grandes cantidades de energía, no te olvides, que hoy
por hoy no se ha inventado paleadora, ni hormigonera, ni grua que funcione
sin consumir energía. Incluso en un pueblo muy pequeño, habría que hacer las
cuentas de cuanto ahorro se puede conseguir reformando o reconstruyendo las
viviendas y reordenándo la distribución de la gente por año, y la cantidad
de energía necesaria para hacer todos esos cambio, y ver cuanto tiempos e
tarda en amortizar desde el punto de vista energético. Si la amortización es
a 50 años, o menos, 30, llegaría tarde para atajar el problema que se tiene
entre manos.

Por otro lado, esa situación idílica en la cual la gente vive cerca del
trabajo y va a caminando, y tiene al lado de casa todo lo que necesita,
resulta un pelín de cuento de hadas. En una sociedad como la nuestra donde
ya es una suerte tener un trabajo y un milagro tener una vivienda al precio
que están, lo que nos proponemos es mover todo el mundo al rededor del país
y todos los negocios y centros de trabajo, de manera que no tan solo
tengamos trabajo y vivienda si no que estén emplazados de forma ideal. Esto
como poco merece el replantearse no ya el sistema político y económico desde
la base, pero toda la civilización. Claro que a lo mejor merece la pena,
pero a mi me parece muy muy complicado, más complicado aún si se pretende
hacer antes de que se termine el petróleo, o, mejor dicho, mucho antes de
que se termine de manera que el ahorro que se obtenga sea suficiente para
retrasar el final del petróleo de forma significativa. Y queda aún la
cuestión de si ese retraso es del todo posible, teniendo en cuenta la otra
variable del aumento del consumo globar debido al desarrollo de países como
China o la India.

De todas formas, ya digo que este cambio profundo de civilización, si fuera
posible, habría que plantearlo desde abajo, y asegurarse que los efectos
positivos que puede tener compensan los posibles efectos negativos, muchos
de los cuales igual es imposible de predecir. Es como si un día llegas a
casa y te encuentras con la factura del gasoil de la calefacción y te parece
una barbaridad, y decides reformar toda la casa para gastar menos en
calefacción, antes de hacer eso tienes que estar seguro de que lo que gastas
en las reformas lo ahorrarás en gasoil en un tiempo razonable, y que las
reformas, una vez terminadas, no tendrán un efecto negativo en ortros
aspectos de la vida. Por tanto este tipo de plantemientos proto mesiánicos
me parece que no llevan a ninguna parte más que a distraer al personal, y
hacer perder conciencia de la verdadera naturaleza del problema, poniendo a
la gente a divagar sobre una idílica Arcadia que no existe.

Sobre tautologías como las que planea Rov que vienen a ser algo así como
decir que para aumentar la seguridad ciudadana lo que tendría que darse era
la desaparición de los delincuentes, ya he comentado bastante.

> políticas urbanísticas nefastas en años anteriores y revertir esa
> situación costará mucho tiempo y dinero. Por otra parte requeriría de un
> cambio de hábitos en la población que no es fácil de conseguir. Los
> horarios del norte de Europa se acoplan mucho mejor a la luz solar,
> incluso se acoplarían mejor en nuestro país, pero... ¿Estamos dispuestos a
> levantarnos más temprano, comer un bocata a las 12 del mediodia y cenar a
> las 6 de la tarde? Eso supone un cambio importante en nuestra forma de
> vida y no es fácil de conseguir.
>

 

[other@hotmail.com]

Rov. Estoy completamente de acuerdo contigo.

La idea subyacente es pensar como sociedad.
¿Queremos hacer un mundo mejor?
Supongo que la respuesta es sí.

Veamos el camino del crecimiento.
Crecimiento al 3%.
Eso significa una producción un 3% más alta cada año.
Esto es, cada año, multiplicamos el consumo por 1,03
No parece mucho, ¿verdad?
Veamos.
25 años.
1,03^25~=2.09
En 25 años consumimos más del doble.
En 50 más del cuadruple.
En 100 ¡casi 20 veces más!
O sea, que si ahora necesitamos 20 centrales, en un siglo necesitaríamos
400 centrales.
¿No es una locura? Pero sigamos...
En 200 ¡más de 369 veces!
En 400 ¡múltiples veces la energía recibida del sol!

Definitivamente, por ese camino no se va bien.
Claro que uno puede argumentar que en 100 años, se dispondrá de una tecnología
que podrá hacer tal o cual cosa.
Pero, ¿acaso no podría ocurrir lo contrario? ¿quedarnos sin recursos y
morir de inanición como hace cualquier otra especie que depreda todo
su alimento?
Demasiada confianza en la tecnología.

Entonces la solución resulta fácil de ver. Sostenibilidad.
Esa es la palabra.
Sostenibilidad significa consumir como mucho al ritmo que se regenera el
recurso.
Sostenibilidad significa no crecer.
Sostenibilidad significa no contaminar más rápido de lo que se tarde en
degradar el contaminante.
Sostenibilidad significa no aumentar la población.
Etc. etc.

Energía nuclear sí o no, es un debate "lateral" a este. Este es el verdadero
debate. ¿Crecimiento infinito o sostenibilidad?
La energía nuclear de fisión NO ES SOSTENIBLE, porque aumenta la contaminación
mucho más de lo que tarde en regenerarse, y porque su combustible es limitado.
Por otra parte, cuestionar el crecimiento supone cuestionar los mismos
principios del sistema económico actual.