¿Fueron los tercios el mejor ejército de la historia?

¿Fueron los tercios el mejor ejército de la historia?

  • Si,fue el mejor ejército de la historia.

    Votos: 36 45,0%
  • No,otros ejercitos fueron mejores.

    Votos: 9 11,3%
  • Solo fueron los mejores del S.XVI-XVII

    Votos: 35 43,8%

  • Total de votantes
    80

Andriu_ZGZ

Elite burbujista en proceso de iluminación
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A mi siempre me llamó la atención que mientras la fama del soldado español es de poca disciplina, una de las razones de la superioridad de los tercios era precisamente una disciplina férrea que castigaba muy duramente al que se la saltaba porque la fuerza de los cuadros dependía de que se mantuviera la formación.

Pero bueno, también hemos pasado de fama de graves y sombríos (el caballero de la mano en el pecho) a fiesteros...
Realmente lo de indisciplinados que se referían los nazis en la segunda guerra mundial, no era por la organización, si no por el concepto de disciplina que tenían los alemanes respecto de los españoles.

---------- Post added 19-dic-2013 at 23:32 ----------

Lo de los sitios de Zaragoza hay que entenderlo bien para ver sus dimensiones. Tras el primer sitio y consecuente fracaso y retirada de las tropas francesas, algo inaudito para Napoleón, este pidió un mapa de la ciudad y alrededores para mejor indicar a sus mariscales en España como acometer un nuevo asalto. Se quedó aún mas atónito al ver que era un ciudad en medio de una inmensa llanura y sin ninguna muralla digna de llamarse muralla.


Y se te olvida esta mas reciente:


El primer héroe de la Legión en Bosnia | Edición impresa | EL PAÍS

Los Niños de Konjic | LA PLUMA Y LA ESPADA
Ante todo gracias por lo de bosnia, me encantan estas historias, demuestra lo que algunos comentamos en este foro.

Y además otro maño tozudo para la historia, ya debe de ser genético.:D

Por otra parte te equivocas en una cosa, en el primer sitio de Zaragoza los franceses entraron en el coso, la principal arteria de la ciudad en aquella época y ocuparon el arrabal. Palafox incluso dijo de que se abandonará la ciudad y fue el toque de arrebato lo que hizo salir a la gente a la calle y echar a los franceses. Aunque parezca increible fue así, pero la medida de la ciudad ya se había tomado desde un primer momento.

Posteriormente en el segundo sitio, la verdadera muralla fue el entramado urbano de la ciudad que no había cambiado desde la edad media y que fue una encerrona para los atacantes.

Por la tozudez y el fanatismo religioso de los zaragozanos de aquella época, se perdió lo que podía haber sido el equivalente de Florencia en España.

---------- Post added 19-dic-2013 at 23:38 ----------

Voy a ver si lo digo de una manera educada.

No puedo.

¡Y un puñetero carajo!

Los protestantes y herejes han sido unos fanáticos iguales o peores que el más cerril jesuita vascongado. Claro que su fanatismo cobraba otras formas, pero existir existía. No entrarían en combate bajo la enseña de la Purísima ni encomendándose a la Vera Cruz de Caravaca (por ejemplo), pero hacían algo mucho peor: disfrazaban su fanatismo religioso como "humanismo" y "lucha por la Verdad". Es decir, pretendían disfrazar como universal y propio del ser humano algo que en realidad solo eran sus intereses.
Nadie lucha hasta el límite de la muerte sin un componente fanático-religioso, el catolicismo lo daba, con los santos, la devoción a diós que se manifestaba en todos los aspectos de la vida diaria. Por eso avanzó la ilustración en Europa y nosotros nos quedamos encallados en la inquisición que no se abolió hasta 1838 y que años anteriores se quemaba a la gente por si eran brujos o brujas.

Para encontrar algo parecido tienes que mirar a los muyaidines, que no dudan en inmolarse delante de sus enemigos, convencidos de que su diós los acogerá definitivamente.

El fanático no valora la vida como el que no lo es.

---------- Post added 19-dic-2013 at 23:54 ----------

Las derrotas navales se pueden contar tantas o mas que las victorias.Lo mismo que las terrestres.El analisis que se hace es equivalente a decir lo contrario basandose unicamente en esos resultados.Absurdo.Ni mejores ni peores que nadie.

El reino de Carlos IV no resistio mas,sino menos que otros paises a Napoleon porque sus fuerzas armadas eran menos y peores y el mismo ejercito se apresuro a colaborar en gran parte con los franceses tras la abdicacion.

El famoso 2 de mayo poquisimos militares se unieron al pueblo,por eso los pocos oficiales "patriotas" fueron divinizados por la historia ,mientras la inmensa mayoria del ejercito colaboraba con el rey frances.

Tras la meritoria victoria de bailen vino napoleon,puso orden, pero volvio a marchar pronto.La junta suprema firmo una alianza con inglaterra pero aun asi continuaron las derrotas(y tambien victorias),pero solo a partir de 1812 la guerra cambio de signo gracias a los refuerzos ingleses y a la imposibilidad de recibir refuerzos los franceses por la campaña de rusia.

Otro chauvinismo es pensar que nuestro pais es el unico que se rebelo,y es falso,la primera gran derrota de napoleon fue en aspern contra una nueva rebelion austriaca,no en bailen.El alzamiento mas espectacular fue el de Andras hofer,en el tirol,una guerrilla muy agresiva.

En jovenlandia medio millon de soldados eran incapazes de acabar con 5 veces menos de rifeños,aunque seguro que aqui tambien los jovenlandeses eran mass,mejor armados y con superioridad tecnologica..:bla:No solo eso,En annual fueron humillados debido a esa "valentia chulesca" en la que algunos quieren creer y que en la practica era estupidez.

Y ya esta ,acabo el jarabe de bacalao.A seguir mirando ombligos:D
Lo tuyo se ve que no es la historia.

Por un lado no hubo 500.000 soldados españoles, sino unos 13000 + indigenas contra unos aprox 18000 rifeños.

Cabe destacar que los 13000 hombres eran reclutas forzosos, sin entrenamiento etc... etc...

¿Qué motivación tenían?, no tenían nada que ganar y si mucho que perder y recordaban lo que pasó en cuba, que muchos murieron para defender los intereses de unos pocos.

La corrupción era similar a la de ahora en 1921 y la soldadesca popular estaba tan motivada como si yo ahora me voy a defender ceuta de una invasión jovenlandés. :D
 
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Wodans

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Os dejo algo que muy poca gente ha visto (más que nada porque solo se puede ver desde el agua), la Peña del Tercio. Si os fijáis la erosión ha moldeado la roca de forma que parece el perfil de un soldado del Tercio, con casco y barba.
Curiosamente, está mirando hacia la Muela de Cortés, que queda a solo unos cientos de metros y fue el lugar donde hubo una rebelión morisca en el XVII que tuvieron que reprimir...los Tercios.

Y ahí está el soldado de piedra, vigilando que ningún mahometano vuelva por los alrededores :D el nombre del peñasco se lo pusimos un amigo y yo que solemos ir por allí, para tener una referencia más por la cual guiarnos. Hemos inventado la leche de topónimos por esa razón.



 

Jeon JI

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Y si embargo la magnitud de las victorias son grandiosas como en Cartagena de Indias.Con eso estarás de acuerdo ¿no?.Ninguna otra nación cuenta en su haber con una victoria tan grande y completa como la de Cartagena de Indias.
Pues no la conozco mucho pero seguro que era meritoria.No puse en duda ninguna victoria,son uds los que prefieren no contar numeros,o decir que siempreluchaban en inferioridad,que siempre ganaban etc,...y que por supuesto son los mejores del mundo.:bla:

---------- Post added 21-dic-2013 at 01:39 ----------

Por un lado no hubo 500.000 soldados españoles, sino unos 13000 + indigenas contra unos aprox 18000 rifeños.

Cabe destacar que los 13000 hombres eran reclutas forzosos, sin entrenamiento etc... etc...

¿Qué motivación tenían?, no tenían nada que ganar y si mucho que perder y recordaban lo que pasó en cuba, que muchos murieron para defender los intereses de unos pocos.

La corrupción era similar a la de ahora en 1921 y la soldadesca popular estaba tan motivada como si yo ahora me voy a defender ceuta de una invasión jovenlandés. :D
465000 dice la wikipedia de la guerra del rif.

Cuando ganan heroes,cuando pierden el arbitro estaba en contra.Cuando gana es bizarria española,cuando pierde es algun monarca,general incapaz o soldado superado por los elementos.Es normal y se lo reconozco.

En la guerra del rif ademas fueron pioneros en suar armas quimicas contra la poblacion civil de los muy entrenados,bien armados y tecnologicos rifeños.No se como nadie ha presumido de esta efectividad letal.
 

Azog el Profanador

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Pues no la conozco mucho pero seguro que era meritoria.No puse en duda ninguna victoria,son uds los que prefieren no contar numeros,o decir que siempreluchaban en inferioridad,que siempre ganaban etc,...y que por supuesto son los mejores del mundo.:bla:
Resumen de la batalla de Cartagena de Indias (1741):


España:

Comandante: Blas de Lezo.
'
Tropas:

1.100 soldados
400 infantes de marina
600 marineros
300 milicianos
600 arqueros indios
6 naves

Reino Unido:

comandante: Edward Vernon

Tropas:

12.000 soldados, infantes de marina y milicianos
15.398 marineros
29 barcos de línea y 22 fragatas
135 transportes

Bajas:

España:

800 muertos
1.200 heridos
6 navíos de línea

Reino Unido:

8.000-11.000 muertos (fuentes británicas elevan la cifra a 18.000)
7.500 heridos
1.500 cañones
6 navíos de tres puentes
13 navíos de dos puentes
4 fragatas
27 transportes.

El intento ingles de invadir Cartagena de Indias fracasa estrepitosamente.La mayor flota reunida hasta el desembarco de Normandía es aniquilada y que como dijo el propio Blas de Lezo:

«Para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque ésta sólo ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir.»

Y también comento que:

Llegaron con la misma arrogancia de siempre y fueron derrotados con los métodos de siempre

Los españoles eran pocos y muchos estaban enfermos de disentería,solo murieron 800.Esta derrota fue la mayor derrota sufrida por una armada en la historia.Los ingleses hicieron el riculo más grande y hasta hoy ninguna nación repitió una gesta de tal magnitud.
 
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Nerblu

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Me quedo con los garrochistas españoles.Aunqué basicamente eran tercios a caballo.
 

indibil

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Estoy en desacuerdo. Esos monarcas extranjeros son los primeros grandes causantes de nuestra depauperación hasta más allá del límite. Hicieron quemarse estérilmente a generaciones de españoles en guerras que no nos iban ni venían, trataron mal a los conquistadores, arrasaron Castilla, y Felipe II llevó a cabo una vendetta preventiva de aupa contra los abulenses, por ejemplo.

En definitiva, una gloria enorme, pero estéril. Y una consecuencia lógica: desencanto y pasotismo de cientos de años. Lo que no quita para que los que vinieron después eran todavía peores, y los que vinieron más tarde, los Borbones, ya sabemos lo que son.

Los Tercios fueron lo mejor de su época. Y una época larga. Y como digo, cuantas más victorias, más pobreza en la metrópoli. Justo lo contrario que en Inglaterra.
Sobre los borbones, tampoco creo que sean tan malos. Cierto que Felipe V nos metió en guerras que no debía, pero empezó a crear cierto germen de industria con las reales fábricas ya que España estaba arrasada, y de donde no hay no se puede sacar. También Fernando VI fue un buen rey, fiel y que en esa época además no quería tener guerra con nadie, pensamiento muy meritorio, y Carlos III también contó con muy buenos ministros.
 

indibil

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Las derrotas navales se pueden contar tantas o mas que las victorias.Lo mismo que las terrestres.El analisis que se hace es equivalente a decir lo contrario basandose unicamente en esos resultados.Absurdo.Ni mejores ni peores que nadie.

El reino de Carlos IV no resistio mas,sino menos que otros paises a Napoleon porque sus fuerzas armadas eran menos y peores y el mismo ejercito se apresuro a colaborar en gran parte con los franceses tras la abdicacion.

El famoso 2 de mayo poquisimos militares se unieron al pueblo,por eso los pocos oficiales "patriotas" fueron divinizados por la historia ,mientras la inmensa mayoria del ejercito colaboraba con el rey frances.

Tras la meritoria victoria de bailen vino napoleon,puso orden, pero volvio a marchar pronto.La junta suprema firmo una alianza con inglaterra pero aun asi continuaron las derrotas(y tambien victorias),pero solo a partir de 1812 la guerra cambio de signo gracias a los refuerzos ingleses y a la imposibilidad de recibir refuerzos los franceses por la campaña de rusia.

Otro chauvinismo es pensar que nuestro pais es el unico que se rebelo,y es falso,la primera gran derrota de napoleon fue en aspern contra una nueva rebelion austriaca,no en bailen.El alzamiento mas espectacular fue el de Andras hofer,en el tirol,una guerrilla muy agresiva.

En jovenlandia medio millon de soldados eran incapazes de acabar con 5 veces menos de rifeños,aunque seguro que aqui tambien los jovenlandeses eran mass,mejor armados y con superioridad tecnologica..:bla:No solo eso,En annual fueron humillados debido a esa "valentia chulesca" en la que algunos quieren creer y que en la practica era estupidez.

Y ya esta ,acabo el jarabe de bacalao.A seguir mirando ombligos:D
Lo de Bailén y las anteriores derrotas de Napoleón es muy interesante, siempre he creído que la primera batalla donde fue derrotado Napoléon es Bailén, gracias por los datos.
 

O rianxeiro

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Sabe más Jeona que la muy chauvinista Wiki francesa:

La bataille de Bailén écrite aussi en français bataille de Baylen 4 est le point culminant du soulèvement de l'Andalousie contre l'envahisseur français. C'est une victoire décisive des Espagnols, et le premier échec important des armées napoléoniennes.

Conséquences[modifier | modifier le code]

La Medalla de Bailén
La victoire espagnole démontre que l’armée française n’est pas invincible. Elle encouragera les pays occupés, menacés ou alliés par force à repartir en guerre contre la France.


Bataille de Bailén - Wikipédia
 

Jeon JI

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Resumen de la batalla de Cartagena de Indias (1741):


España:

Comandante: Blas de Lezo.
'
Tropas:

1.100 soldados
400 infantes de marina
600 marineros
300 milicianos
600 arqueros indios
6 naves

Reino Unido:

comandante: Edward Vernon

Tropas:

12.000 soldados, infantes de marina y milicianos
15.398 marineros
29 barcos de línea y 22 fragatas
135 transportes

Bajas:

España:

800 muertos
1.200 heridos
6 navíos de línea

Reino Unido:

8.000-11.000 muertos (fuentes británicas elevan la cifra a 18.000)
7.500 heridos
1.500 cañones
6 navíos de tres puentes
13 navíos de dos puentes
4 fragatas
27 transportes.

El intento ingles de invadir Cartagena de Indias fracasa estrepitosamente.La mayor flota reunida hasta el desembarco de Normandía es aniquilada y que como dijo el propio Blas de Lezo:

«Para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque ésta sólo ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir.»

Y también comento que:

Llegaron con la misma arrogancia de siempre y fueron derrotados con los métodos de siempre

Los españoles eran pocos y muchos estaban enfermos de disentería,solo murieron 800.Esta derrota fue la mayor derrota sufrida por una armada en la historia.Los ingleses hicieron el riculo más grande y hasta hoy ninguna nación repitió una gesta de tal magnitud.
Seguro que fue una batalla muy ineresante,pero leyendole pasa como con algunos hechos de la antiguedad,hay que separar toda la retorica nacionalista de la realidad.

Apuesto a que la disenteria no se cebo solo en los españoles e indios,que flotas y desembarcos similares surcaron el mundo antes que normandia,o que la incompetencia de un mando y la competencia de otro es mas decisiva que presentar un combate en clave de somosmejorpaisqueellos..Y esto va por todos lados.Porque si alguien empieza a buscar victorias inglesas sobre los españoles y llega a la misma conclusion que uds os puede dar un ataque de ira:rolleye:.
 

Azog el Profanador

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Seguro que fue una batalla muy ineresante,pero leyendole pasa como con algunos hechos de la antiguedad,hay que separar toda la retorica nacionalista de la realidad.

Apuesto a que la disenteria no se cebo solo en los españoles e indios,que flotas y desembarcos similares surcaron el mundo antes que normandia,o que la incompetencia de un mando y la competencia de otro es mas decisiva que presentar un combate en clave de somosmejorpaisqueellos..Y esto va por todos lados.Porque si alguien empieza a buscar victorias inglesas sobre los españoles y llega a la misma conclusion que uds os puede dar un ataque de ira:rolleye:.
Tanto fuentes Británicas como españolas dejan constancia de la derrota,lo que tira por la borda la teoría de que las cifras están infladas por el lado español.No existe registro de ninguna flota mayor similar a la británica antes de la batalla de Cartagena de Indias y si la hubiera habido,ten por seguro que hubiera trascendido,tanto por el coste de armar una flota así como por la importancia que cobraría en las acciones en las que hubiera participado.Usted solo teorizar,yo hablo de hechos contrastados.Repito,nunca nadie con tan pocos medios alcanzo una victoria tan completa y de tal magnitud sobre un enemigo astronómicamente superior.Los ingleses tenían preparadas fiestas para celebrar la victoria y editaron medallas conmemorativas.Hicieron el ridículo más espantoso de la historia.

Aquí te dejo la Wiki en ingles.

Battle of Cartagena de Indias - Wikipedia, the free encyclopedia
 

Jeon JI

Madmaxista
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Tanto fuentes Británicas como españolas dejan constancia de la derrota,lo que tira por la borda la teoría de que las cifras están infladas por el lado español.No existe registro de ninguna flota mayor similar a la británica antes de la batalla de Cartagena de Indias y si la hubiera habido,ten por seguro que hubiera trascendido,tanto por el coste de armar una flota así como por la importancia que cobraría en las acciones en las que hubiera participado.Usted solo teorizar,yo hablo de hechos contrastados.Repito,nunca nadie con tan pocos medios alcanzo una victoria tan completa y de tal magnitud sobre un enemigo astronómicamente superior.Los ingleses tenían preparadas fiestas para celebrar la victoria y editaron medallas conmemorativas.Hicieron el ridículo más espantoso de la historia.

Aquí te dejo la Wiki en ingles.

Battle of Cartagena de Indias - Wikipedia, the free encyclopedia
Yo no dije eso,victorias españolas se dieron y ya puse una lista.No teorizo,constato victorias y derrotas.Constato que esa fue una gran victoria.

Pero lo que no comparto es que victorias y derrotas se den por superioridades nacionales para justificar vuestro nacionalismo politico.Primero,porque en esa epoca la lealtad era a dinastias familiares con extensos patrimonios politico-territoriales,y no a ningun pueblo o nacion-.La lealtad era a la corona que dominaba muchos pueblos.Habria que esperar a la revolucion francesa,y esta tampoco insertaria mucho sentido comun a la hora de justificar el imperialismo(lo de las fronteras naturales de los pueblos poniendo los rios y peninsulas como justificacion era otro atropello).

Y segundo porque todo acontecimiento historico tiene razones que no se pueden abordar desde el"siempre nos superaban en numero",eramos inferiores tecnologicamente,eramos el unico ejercito de voluntarios y tantas otras "teorizacionesque resultaron falsas.

La historia es historia,no eramos mejores que otros.Muchas ciudades españolas fueron atacadas y saqueadas por ingleses,tambien la misma cartagena de indias,y por ello se la doto de fortificaciones,y esas conquistas no hacen a los ingleses mejores.Tambien invadieron buenos aires conquistandola unos lustros despues con facilidad,y repito,eso no les hace mejores.

La historia esta llena de hechos asi,y aceptar su punto de vista,seria aceptar la humillacion de cualqueira que recopilara hechos de armas desfavorables para austrias y borbones para sentenciar que españa tenia el peor ejercito y marina de la historia.
 
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Exactamente lo mismo que siguen haciendo los usanos con los Derechos Shurmanos.
Los Usanos manipulan la iglesia a su modus operandi, nada en EEUU es serio con la religión.
Yo diría que la mayor parte son sectaríos de la iglesia de su propia comunidad y un buen porcentaje de los que tienen la riqueza, judíos descendientes de los que escaparon de Alemania.