*Tema mítico* : Crisis energética europea

alb. dijo:

Empezamos mal. Tirando de este manido mantra del decrecimiento, te he explicado varias veces porque es un argumento falaz. Nadie plantea un crecimiento infinito de los recursos. Hay límites y el factor más limitante es la demanda. No puede crecer la demanda de un recurso de manera ilimitada. Y nunca lo ha hecho. Pero los defensores del decrecimiento desde tiempos de Malthus siguen creyendo que la demanda crece exponencialmente de manera indefinida y alertan de que la oferta no va a poder hacerlo.

https://twitter.com/x/status/1587168927037227009

Luego hablas de acero como recurso.
(adjunto visible para usuarios registrados)

Aquí se puede ver muy claramente lo que decía de que la demanda no crece de manera ilimitada. En US, EU y Japón, la demanda de Acero se estabilizó entorno al 1970. Ha pasado mas de medio siglo y la demanda de acero se ha mantenido (a pesar del aumento de la población). No necesitamos consumir una cantidad creciente de acero. Si tienes la tentación de recurrir a la deslocalización para justificar este aumento, me temo que no puedes, la gráfica muestra demanda, no producción. Si vas a datos más detallados de consumo real, consumo aparente, que tengan en cuenta las importaciones, verás que tampoco ha aumentado el consumo total de acero. Y el consumo aparente se ha reducido.

China tampoco va a aumentar su demanda de acero indefinidamente, de hecho ya ha alcanzado su máximo y también se ha estabilizado.
Quedan países por desarrollarse donde puede crecer el consumo de acero, pero cada vez son menos.

No va a crecer indefinidamente la demanda de acero y tenemos recursos suficientes, mineral de hierro, energía, etc. para satisfacer esta demanda. No hay un problema con este recurso.

Siguiente tema... no es posible una transición energética porque nunca ha habido una transición energética.
Lo cual es un argumento absurdo, si no la ha habido antes es porque no se ha necesitado antes.

Y a diferencia de otras fuentes de energía las renovables sí están reemplazando y añadiéndose al resto de fuentes de energía.
Tenemos el caso de la UE, la generación renovable no se está sumando a la fósil, sino que la está reemplazando. Se están reduciendo el consumo fósil a medida que se instalan las renovables.

(adjunto visible para usuarios registrados)

En Castilla y León, que es donde yo vivo, la transición es completa. Las renovables han eliminado completamente el uso de carbón, petróleo, gas y nucleares en la generación eléctrica. No se ha sumado a ellos y ahora consumimos el doble de electricidad.

Centrarse únicamente en la escala global para negar la transición es una manera de autoengañarse que tiene los días contados, porque cada vez es más evidente y difícil de ocultar que el desarrollo de las renovables fuerza el decrecimiento fósil.
En el 2023 el crecimiento renovable ya supera el crecimiento de la demanda eléctrica, lo que supone una reducción del uso fósil. No se suma, reemplaza.

(adjunto visible para usuarios registrados)

Por cierto, las traviesas de madera del ferrocarril no se cambian cada 5 años, tienen una vida de más de 30 años.

Luego hablas del petróleo, y vuelta a lo mismo de siempre...
Pones estas gráficas
(adjunto visible para usuarios registrados)
Aunque ya sabes que es errónea que la línea azul no tiene sentido. Hablamos de esto en este mismo hilo hace unas cuantas páginas de comentarios. No deberías poner una gráfica que sabes que no es correcta, por muy llamativa que esta sea o se ajuste muy bien a tus convicciones. No es realista pensar que la producción de petróleo va a caer a 0 en el 2044.

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Esto también lo he explicado varias veces y al parecer da igual.

La razón por la que cada vez declinan más rápido es por las mejoras tecnológicas y mayor experiencia. Cada vez saben hacer mejor las cosas y consiguen que decline antes. Porque aunque te sorprenda, declinar antes es BUENO. Cuanto antes decline un pozo mejor. Es mejor poder extraer el petróleo en meses que tardar décadas en hacerlo. La curva roja es mucho mejor que la curva azul. En la azul, van sacando el petróleo lentamente y después de 60 meses todavía no lo han sacado todo y siguen teniendo que tener toda la infraestructura y equipos ocupados para ir sacando lentamente el petróleo. Si a los 12 meses ya lo has sacado todo y puedes desmontar, cerrar el pozo y llevarlo a otra parte, es mucho mejor y mucho más rentable.
La cosa es sencilla de ver, si tienes un yacimiento con 1 millón de barriles, ¿qué prefieres? ¿Extraerlos todos en 12 meses? Que vaya declinando lentamente y te lleve 20 años extraer ese millón de barriles.

Esta es la principal y quizás única ventaja de fracking, que tienen unas rapidísimas tasas de declive. Es decir que pueden extraer el petróleo en muy poco tiempo. Por eso aunque sea mucho más caro, como no tienen que tardar décadas en vaciar el pozo, llega a ser rentable.

Sin embargo, los peak oilers presentan esta gran ventaja como si fuera un inconveniente.

Después hablas del cobre. En otro intento por buscar límites materiales.
No hay ninguna escasez de cobre. Se desarrollarán nuevos proyectos y se cubrirá la demanda. Como se ha hecho siempre.

Lo mismo con otros metales.

El Overshoot es un concepto cuya finalidad es no reconocer errores, e intentar convertir las evidencias en contra en argumentos que defiendan los dogmas. "Hemos sobrepasado esos supuestos límites que nos imaginábamos y no ocurre nada... entonces es una evidencia de que teníamos razón y que la situación es aún peor de lo imaginado."

Y luego " La tecnología no nos salvará." te falta añadir: "Solo Jesús salva".

El decrecionismo ha copiado de la religión el mensaje apocalíptico, el infierno y la necesidad de salvación. Solo reconociéndose pecador, y aceptando a Jesus (o el decrecionismo) en nuestros corazones seremos salvados. Las tecnologías son falsos dioses que no nos salvarán.

No necesitamos que nadie nos salve, no necesitamos salvación. Nos vamos adaptando lo mejor que podemos a una situación cambiante utilizando los recursos y conocimientos disponibles.

El resto son creencias pseudo religiosas.

Resumiendo, este largo comentario es la enésima recopilación de mantras, que te repites una y otra vez como quien reza el rosario.
- No es posible un crecimiento infinito en un planeta finito
- Estamos a punto de pasar el peak oil y el petróleo se desplomará a cero
- El fracking no es viable.
- No hay transición, las renovables se suman, no reemplazan.--
- Hemos alcanzado los límites.
- La tecnología no nos salvará.

Esta vez te has olvidado del coche eléctrico... Te falta decir que no hay litio o cobalto o que no hay recursos.

Hacer clic para expandir...

alb. dijo:

Empezamos mal. Tirando de este manido mantra del decrecimiento, te he explicado varias veces porque es un argumento falaz. Nadie plantea un crecimiento infinito de los recursos. Hay límites y el factor más limitante es la demanda. No puede crecer la demanda de un recurso de manera ilimitada. Y nunca lo ha hecho. Pero los defensores del decrecimiento desde tiempos de Malthus siguen creyendo que la demanda crece exponencialmente de manera indefinida y alertan de que la oferta no va a poder hacerlo.

https://twitter.com/x/status/1587168927037227009

Luego hablas de acero como recurso.
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Aquí se puede ver muy claramente lo que decía de que la demanda no crece de manera ilimitada. En US, EU y Japón, la demanda de Acero se estabilizó entorno al 1970. Ha pasado mas de medio siglo y la demanda de acero se ha mantenido (a pesar del aumento de la población). No necesitamos consumir una cantidad creciente de acero. Si tienes la tentación de recurrir a la deslocalización para justificar este aumento, me temo que no puedes, la gráfica muestra demanda, no producción. Si vas a datos más detallados de consumo real, consumo aparente, que tengan en cuenta las importaciones, verás que tampoco ha aumentado el consumo total de acero. Y el consumo aparente se ha reducido.

China tampoco va a aumentar su demanda de acero indefinidamente, de hecho ya ha alcanzado su máximo y también se ha estabilizado.
Quedan países por desarrollarse donde puede crecer el consumo de acero, pero cada vez son menos.

No va a crecer indefinidamente la demanda de acero y tenemos recursos suficientes, mineral de hierro, energía, etc. para satisfacer esta demanda. No hay un problema con este recurso.

Siguiente tema... no es posible una transición energética porque nunca ha habido una transición energética.
Lo cual es un argumento absurdo, si no la ha habido antes es porque no se ha necesitado antes.

Y a diferencia de otras fuentes de energía las renovables sí están reemplazando y añadiéndose al resto de fuentes de energía.
Tenemos el caso de la UE, la generación renovable no se está sumando a la fósil, sino que la está reemplazando. Se están reduciendo el consumo fósil a medida que se instalan las renovables.

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En Castilla y León, que es donde yo vivo, la transición es completa. Las renovables han eliminado completamente el uso de carbón, petróleo, gas y nucleares en la generación eléctrica. No se ha sumado a ellos y ahora consumimos el doble de electricidad.

Centrarse únicamente en la escala global para negar la transición es una manera de autoengañarse que tiene los días contados, porque cada vez es más evidente y difícil de ocultar que el desarrollo de las renovables fuerza el decrecimiento fósil.
En el 2023 el crecimiento renovable ya supera el crecimiento de la demanda eléctrica, lo que supone una reducción del uso fósil. No se suma, reemplaza.

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Por cierto, las traviesas de madera del ferrocarril no se cambian cada 5 años, tienen una vida de más de 30 años.

Luego hablas del petróleo, y vuelta a lo mismo de siempre...
Pones estas gráficas
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Aunque ya sabes que es errónea que la línea azul no tiene sentido. Hablamos de esto en este mismo hilo hace unas cuantas páginas de comentarios. No deberías poner una gráfica que sabes que no es correcta, por muy llamativa que esta sea o se ajuste muy bien a tus convicciones. No es realista pensar que la producción de petróleo va a caer a 0 en el 2044.

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Esto también lo he explicado varias veces y al parecer da igual.

La razón por la que cada vez declinan más rápido es por las mejoras tecnológicas y mayor experiencia. Cada vez saben hacer mejor las cosas y consiguen que decline antes. Porque aunque te sorprenda, declinar antes es BUENO. Cuanto antes decline un pozo mejor. Es mejor poder extraer el petróleo en meses que tardar décadas en hacerlo. La curva roja es mucho mejor que la curva azul. En la azul, van sacando el petróleo lentamente y después de 60 meses todavía no lo han sacado todo y siguen teniendo que tener toda la infraestructura y equipos ocupados para ir sacando lentamente el petróleo. Si a los 12 meses ya lo has sacado todo y puedes desmontar, cerrar el pozo y llevarlo a otra parte, es mucho mejor y mucho más rentable.
La cosa es sencilla de ver, si tienes un yacimiento con 1 millón de barriles, ¿qué prefieres? ¿Extraerlos todos en 12 meses? Que vaya declinando lentamente y te lleve 20 años extraer ese millón de barriles.

Esta es la principal y quizás única ventaja de fracking, que tienen unas rapidísimas tasas de declive. Es decir que pueden extraer el petróleo en muy poco tiempo. Por eso aunque sea mucho más caro, como no tienen que tardar décadas en vaciar el pozo, llega a ser rentable.

Sin embargo, los peak oilers presentan esta gran ventaja como si fuera un inconveniente.

Después hablas del cobre. En otro intento por buscar límites materiales.
No hay ninguna escasez de cobre. Se desarrollarán nuevos proyectos y se cubrirá la demanda. Como se ha hecho siempre.

Lo mismo con otros metales.

El Overshoot es un concepto cuya finalidad es no reconocer errores, e intentar convertir las evidencias en contra en argumentos que defiendan los dogmas. "Hemos sobrepasado esos supuestos límites que nos imaginábamos y no ocurre nada... entonces es una evidencia de que teníamos razón y que la situación es aún peor de lo imaginado."

Y luego " La tecnología no nos salvará." te falta añadir: "Solo Jesús salva".

El decrecionismo ha copiado de la religión el mensaje apocalíptico, el infierno y la necesidad de salvación. Solo reconociéndose pecador, y aceptando a Jesus (o el decrecionismo) en nuestros corazones seremos salvados. Las tecnologías son falsos dioses que no nos salvarán.

No necesitamos que nadie nos salve, no necesitamos salvación. Nos vamos adaptando lo mejor que podemos a una situación cambiante utilizando los recursos y conocimientos disponibles.

El resto son creencias pseudo religiosas.

Resumiendo, este largo comentario es la enésima recopilación de mantras, que te repites una y otra vez como quien reza el rosario.
- No es posible un crecimiento infinito en un planeta finito
- Estamos a punto de pasar el peak oil y el petróleo se desplomará a cero
- El fracking no es viable.
- No hay transición, las renovables se suman, no reemplazan.--
- Hemos alcanzado los límites.
- La tecnología no nos salvará.

Esta vez te has olvidado del coche eléctrico... Te falta decir que no hay litio o cobalto o que no hay recursos.

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alb. dijo:

Empezamos mal. Tirando de este manido mantra del decrecimiento, te he explicado varias veces porque es un argumento falaz. Nadie plantea un crecimiento infinito de los recursos. Hay límites y el factor más limitante es la demanda. No puede crecer la demanda de un recurso de manera ilimitada. Y nunca lo ha hecho. Pero los defensores del decrecimiento desde tiempos de Malthus siguen creyendo que la demanda crece exponencialmente de manera indefinida y alertan de que la oferta no va a poder hacerlo.

https://twitter.com/x/status/1587168927037227009

Luego hablas de acero como recurso.
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Aquí se puede ver muy claramente lo que decía de que la demanda no crece de manera ilimitada. En US, EU y Japón, la demanda de Acero se estabilizó entorno al 1970. Ha pasado mas de medio siglo y la demanda de acero se ha mantenido (a pesar del aumento de la población). No necesitamos consumir una cantidad creciente de acero. Si tienes la tentación de recurrir a la deslocalización para justificar este aumento, me temo que no puedes, la gráfica muestra demanda, no producción. Si vas a datos más detallados de consumo real, consumo aparente, que tengan en cuenta las importaciones, verás que tampoco ha aumentado el consumo total de acero. Y el consumo aparente se ha reducido.

China tampoco va a aumentar su demanda de acero indefinidamente, de hecho ya ha alcanzado su máximo y también se ha estabilizado.
Quedan países por desarrollarse donde puede crecer el consumo de acero, pero cada vez son menos.

No va a crecer indefinidamente la demanda de acero y tenemos recursos suficientes, mineral de hierro, energía, etc. para satisfacer esta demanda. No hay un problema con este recurso.

Siguiente tema... no es posible una transición energética porque nunca ha habido una transición energética.
Lo cual es un argumento absurdo, si no la ha habido antes es porque no se ha necesitado antes.

Y a diferencia de otras fuentes de energía las renovables sí están reemplazando y añadiéndose al resto de fuentes de energía.
Tenemos el caso de la UE, la generación renovable no se está sumando a la fósil, sino que la está reemplazando. Se están reduciendo el consumo fósil a medida que se instalan las renovables.

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En Castilla y León, que es donde yo vivo, la transición es completa. Las renovables han eliminado completamente el uso de carbón, petróleo, gas y nucleares en la generación eléctrica. No se ha sumado a ellos y ahora consumimos el doble de electricidad.

Centrarse únicamente en la escala global para negar la transición es una manera de autoengañarse que tiene los días contados, porque cada vez es más evidente y difícil de ocultar que el desarrollo de las renovables fuerza el decrecimiento fósil.
En el 2023 el crecimiento renovable ya supera el crecimiento de la demanda eléctrica, lo que supone una reducción del uso fósil. No se suma, reemplaza.

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Por cierto, las traviesas de madera del ferrocarril no se cambian cada 5 años, tienen una vida de más de 30 años.

Luego hablas del petróleo, y vuelta a lo mismo de siempre...
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Aunque ya sabes que es errónea que la línea azul no tiene sentido. Hablamos de esto en este mismo hilo hace unas cuantas páginas de comentarios. No deberías poner una gráfica que sabes que no es correcta, por muy llamativa que esta sea o se ajuste muy bien a tus convicciones. No es realista pensar que la producción de petróleo va a caer a 0 en el 2044.

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Esto también lo he explicado varias veces y al parecer da igual.

La razón por la que cada vez declinan más rápido es por las mejoras tecnológicas y mayor experiencia. Cada vez saben hacer mejor las cosas y consiguen que decline antes. Porque aunque te sorprenda, declinar antes es BUENO. Cuanto antes decline un pozo mejor. Es mejor poder extraer el petróleo en meses que tardar décadas en hacerlo. La curva roja es mucho mejor que la curva azul. En la azul, van sacando el petróleo lentamente y después de 60 meses todavía no lo han sacado todo y siguen teniendo que tener toda la infraestructura y equipos ocupados para ir sacando lentamente el petróleo. Si a los 12 meses ya lo has sacado todo y puedes desmontar, cerrar el pozo y llevarlo a otra parte, es mucho mejor y mucho más rentable.
La cosa es sencilla de ver, si tienes un yacimiento con 1 millón de barriles, ¿qué prefieres? ¿Extraerlos todos en 12 meses? Que vaya declinando lentamente y te lleve 20 años extraer ese millón de barriles.

Esta es la principal y quizás única ventaja de fracking, que tienen unas rapidísimas tasas de declive. Es decir que pueden extraer el petróleo en muy poco tiempo. Por eso aunque sea mucho más caro, como no tienen que tardar décadas en vaciar el pozo, llega a ser rentable.

Sin embargo, los peak oilers presentan esta gran ventaja como si fuera un inconveniente.

Después hablas del cobre. En otro intento por buscar límites materiales.
No hay ninguna escasez de cobre. Se desarrollarán nuevos proyectos y se cubrirá la demanda. Como se ha hecho siempre.

Lo mismo con otros metales.

El Overshoot es un concepto cuya finalidad es no reconocer errores, e intentar convertir las evidencias en contra en argumentos que defiendan los dogmas. "Hemos sobrepasado esos supuestos límites que nos imaginábamos y no ocurre nada... entonces es una evidencia de que teníamos razón y que la situación es aún peor de lo imaginado."

Y luego " La tecnología no nos salvará." te falta añadir: "Solo Jesús salva".

El decrecionismo ha copiado de la religión el mensaje apocalíptico, el infierno y la necesidad de salvación. Solo reconociéndose pecador, y aceptando a Jesus (o el decrecionismo) en nuestros corazones seremos salvados. Las tecnologías son falsos dioses que no nos salvarán.

No necesitamos que nadie nos salve, no necesitamos salvación. Nos vamos adaptando lo mejor que podemos a una situación cambiante utilizando los recursos y conocimientos disponibles.

El resto son creencias pseudo religiosas.

Resumiendo, este largo comentario es la enésima recopilación de mantras, que te repites una y otra vez como quien reza el rosario.
- No es posible un crecimiento infinito en un planeta finito
- Estamos a punto de pasar el peak oil y el petróleo se desplomará a cero
- El fracking no es viable.
- No hay transición, las renovables se suman, no reemplazan.--
- Hemos alcanzado los límites.
- La tecnología no nos salvará.

Esta vez te has olvidado del coche eléctrico... Te falta decir que no hay litio o cobalto o que no hay recursos.

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antorob dijo:

Esto es un sinsentido. Perdona que te diga pero aquí no tienes ni idea de lo que hablas.

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antorob dijo:

El overshoot es la consecuencia de entender en profundidad la función exponencial.

Cosa que no intentas en ningún caso.

Ver las gráficas mundiales de producción de recursos es como ver una película de terror con una final dantesco.

Si en los últimos veinte años hemos consumido tantas materias primas como en los 2.000 años anteriores, no podemos frivolizarlo. Y en los próximos veinte años , volveremos a duplicar el consumo, si existen bastantes reservas para ello.


No es un problema de cuantas reservas quedan, sino a que ritmo las estamos agotando.

Cuando la gráfica exponencial se frene, volveremos a comentar, pero de momento la tendencia es al infinito y más allá.

En energía, lo mismo...

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Saludos.

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(mensaje citado en revisión)

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alb. dijo:

Veo que te cuesta asumirlo, Lo entiendo. Tanto tiempo pensado que el declive es algo negativo, que ahora te cuesta asimilar que no sea asi.

Que la produccion de un yacimiento petrolifero decline lentamente es una limintacion geologica que complica mucho la extraccion y da muchos problemas.

Lo bueno, lo conveniente, lo deseable es que el yacimiento fuera como un gran deposito del que pudieramos extraer el petroleo a la velocidad que quisiéramos, sin ninguna limitación. Es decir, tienes un yacimiento de 1 millon de barriles, el pones una artefacto artefacto peligroso gordisima y lo vacías completamente en una hora. Cargas un superpetrolero, cierras el yacimiento y a otra cosas. Has pasado de producir al increíble ritmo de 1mbd/hora, a cero. un declive del 100%

El problema es que no se puede explotar tan rapido por cuestiones geologicas, Solo puedes sacar 200 Barriles al dia y te pasas un año sacando 200 barriles cada dia. Al año siguiente solo puedes sacar 190 barriles, y asi sucesivamente... y después de 30 años aun sigues sacando unos 50 barriles cada dia. Hasta que ya produce tan poco no te merece la pena seguir y lo abandonas habiendo extraido solamente 900.000barriles y dejando 100.000 en el suelo.

Estas limitaciones geologicas, hacen que extraer el petroleo sea muy lento, por lo que solo merece la pena explotar los yacimientos suficientemente grandes, Los supergigantes son rentables aunque se tarde muchas décadas en extraer el petroleo.
Pero los pequeños yacimientos no lo eran, no era viable tener toda la infraestructura y equipos para tardar decadas en extraer el petroleo de ese pequeño yacimiento.

Pero el Fracking cambio eso,Pero no es perfecto, Sigue estando limitado el caudal de extracción y ademas sigue declinando. La ventaja es que ya no tardas varias décadas sino que lo hacen en años. Esta aceleración ha permitido que sea rentable extraer yacimientos que con los métodos convencionales no lo eran. No era rentable invertir en perforar un pozo para recuperar la inversión en 30 años, pero si la recuperas en 1 entonces la cosa cambia.

Es obvio que es mas conveniente y rentable obtener la misma producción en menos tiempo.

Pero llegan los peakoiler y razonan. " Declinar el malo, porque seria mejor que el yacimiento sea mágico e infinito y siguieran produciendo petroleo indefinidamente sin agotarse nunca. Por eso el declive es algo negativo y si el fracking declina antes entonces es que es mas malo y menos rentable y un grave inconveniente."

No, no lo es. Tener la posibilidad de extraer el petroleo mas rápido es siempre una ventaja. Que decline lentamente es una limitación geológica que solo supone inconvenientes.

Que estos yacimiento declinasen mas lentamente no hará que haya mas cantidad de petroleo, solo complica y encarece su extracción.

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antorob dijo:

Parece claro que has leído en diagonal.

Antes del gráfico, pongo este párrafo.

Esta es mi previsión del camino a seguir en los próximos años (recordar que la caída a cero no es real, porque se formará una larga cola en torno a los 20-30 millones de b/d a partir de 2042). Como se puede ver, estamos en esa especie de meseta hasta 2025, ya con una suave tendencia a la baja.

Las tres fases tras el peak oil.

No hay descenso de la producción a cero. Esto te lo has inventado ,mirando solo la gráfica, sin leer la explicación inicial.

Saludos.

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antorob dijo:

No me gusta la idea de comentar todo a la vez porque te pierdes muchos matices.

Por ejemplo, has "olvidado" este gráfico que está al principio.

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¿Te parece si vamos por partes?.

Todo el crecimiento observado ha puesto al límite los recursos. A pesar de ello, como muestra este gráfico, solo Occidente 1.000 millones de personas ha participado del fuerte crecimiento y desde el año 2000, China (y aún le queda doblarse para alcanzar el standard europeo).

No puedes obviar que existen 7.000 millones de personas con ganas de crecer y eso supone ingentes cantidades de recursos de todo tipo, no solo coches eléctricos. Por ejemplo las inversiones en infraestructuras de la India van como un tiro y van a seguir durante 30 años más.

Saludos.

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antorob dijo:

Ya te he dicho que no entiendes el shale oil.

Eso de que el decline rápido es bueno, solo te lo puedes creer tú. No insistiré más.

La (verdadera) gran engaña americana: el shale oil - Godás Research

Saludos.

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alb. dijo:

¿Por que pones una gráfica que sabes que es errónea?

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antorob dijo:

Porque la gráfica no es para describir exactamente lo que va a ocurrir en el futuro, sino para dar una idea aproximada de la producción futura. Y es lo bastante grave, para que merezca la pena comentar.

Saludos.

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alb. dijo:

No, no es cierto. Sigues sin entender que el crecimiento no es exponencial. Sino que sigue una curva sigmoide o logistica. Que en sus primera etapas puede parecer una exponencial.
Pero son sigue creciendo de manera indefinida, no porque no haya reservas suficientes, sino porque no hay demanda.

La demanda de acero en EU, lleva estable desde hace 50 años. Si no crece no es porque hayamos agotado las reservas de mineral de hierro y no podamos aumentar la produccion, sino porque no aumenta la demanda. El numero de usos para el acero es limitado, la cantidad de acero usado en cada aplicacion es limitado, no puede crecer de manera ilimitada. En los próximos 20 años no vamos a duplicar la cantidad de acero consumido.



¿Que grafica exponencial?

El consumo de carbon en el reino unido, se frenó y se separo de la exponencial estimada por Jevons hace 150 años.

el consumo de acero en Europa se freno y dejo de ser exponencial hace 50 años.


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Hace mas de una décadaque el consumo de carbón se ha estabilizado y apenas crece, (no ya exponencialmente)(adjunto visible para usuarios registrados)
El consumo total de fosiles en el ultimo medio siglo, dista mucho de mostrar un comportamiento exponencial, y en los ultimos años apenas crece.
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El consumo global de energia dejo de poder ajustarse a una exponencial en los años 70. Y en los ultimos años apenas ha crecido

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Otra forma de verlo, Para que el consumo de energia crezca exponencialemente se necesita que el consumo per capita o la poblacion crezcan exponencialemente.

Ninguna lo hace.

El consumo per capita crece cada vez menos.(adjunto visible para usuarios registrados)

Y la población tampoco muestra un crecimiento exponencial sino logístico.
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Resumiendo, no hay ese crecimiento exponencial en el que fundamentas todo tu dogma.

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alb. dijo:

Es decir, que aunque sepas que es errónea es vistosa y llamativa y se ajusta a tus convicciones.
Ya veo cual es tu criterio.

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alb. dijo:

Lo entiendo yo y lo que invierten en shale oil.
Lo que no lo entienden consideran que el shale es una engaña, una burbuja a punto de estallar y no entienden que haya tenido éxito.

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antorob dijo:

Si, en efecto, lo que trato de demostrar es que lo peligroso de la función exponencial en cuanto al consumo y producción de recursos, ocurre cuando ya no es posible seguir esa función, por agotamiento del recursos básico. A veces, puede ser por sustitución, pero en general es por agotamiento.

La demanda sigue siendo exponencial, pero la oferta es incapaz de seguir la demanda y entonces sube el precio para limitar la demanda. Sin generalizar, es lo que ocurre en la mayoría de las gráficas de los recursos, como el consumo de acero y plásticos en todo el mundo.

Saludos.

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alb. dijo:

Empezamos mal. Tirando de este manido mantra del decrecimiento, te he explicado varias veces porque es un argumento falaz. Nadie plantea un crecimiento infinito de los recursos. Hay límites y el factor más limitante es la demanda. No puede crecer la demanda de un recurso de manera ilimitada. Y nunca lo ha hecho. Pero los defensores del decrecimiento desde tiempos de Malthus siguen creyendo que la demanda crece exponencialmente de manera indefinida y alertan de que la oferta no va a poder hacerlo.

https://twitter.com/x/status/1587168927037227009

Luego hablas de acero como recurso.
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Aquí se puede ver muy claramente lo que decía de que la demanda no crece de manera ilimitada. En US, EU y Japón, la demanda de Acero se estabilizó entorno al 1970. Ha pasado mas de medio siglo y la demanda de acero se ha mantenido (a pesar del aumento de la población). No necesitamos consumir una cantidad creciente de acero. Si tienes la tentación de recurrir a la deslocalización para justificar este aumento, me temo que no puedes, la gráfica muestra demanda, no producción. Si vas a datos más detallados de consumo real, consumo aparente, que tengan en cuenta las importaciones, verás que tampoco ha aumentado el consumo total de acero. Y el consumo aparente se ha reducido.

China tampoco va a aumentar su demanda de acero indefinidamente, de hecho ya ha alcanzado su máximo y también se ha estabilizado.
Quedan países por desarrollarse donde puede crecer el consumo de acero, pero cada vez son menos.

No va a crecer indefinidamente la demanda de acero y tenemos recursos suficientes, mineral de hierro, energía, etc. para satisfacer esta demanda. No hay un problema con este recurso.

Siguiente tema... no es posible una transición energética porque nunca ha habido una transición energética.
Lo cual es un argumento absurdo, si no la ha habido antes es porque no se ha necesitado antes.

Y a diferencia de otras fuentes de energía las renovables sí están reemplazando y añadiéndose al resto de fuentes de energía.
Tenemos el caso de la UE, la generación renovable no se está sumando a la fósil, sino que la está reemplazando. Se están reduciendo el consumo fósil a medida que se instalan las renovables.

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En Castilla y León, que es donde yo vivo, la transición es completa. Las renovables han eliminado completamente el uso de carbón, petróleo, gas y nucleares en la generación eléctrica. No se ha sumado a ellos y ahora consumimos el doble de electricidad.

Centrarse únicamente en la escala global para negar la transición es una manera de autoengañarse que tiene los días contados, porque cada vez es más evidente y difícil de ocultar que el desarrollo de las renovables fuerza el decrecimiento fósil.
En el 2023 el crecimiento renovable ya supera el crecimiento de la demanda eléctrica, lo que supone una reducción del uso fósil. No se suma, reemplaza.

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Por cierto, las traviesas de madera del ferrocarril no se cambian cada 5 años, tienen una vida de más de 30 años.

Luego hablas del petróleo, y vuelta a lo mismo de siempre...
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Aunque ya sabes que es errónea que la línea azul no tiene sentido. Hablamos de esto en este mismo hilo hace unas cuantas páginas de comentarios. No deberías poner una gráfica que sabes que no es correcta, por muy llamativa que esta sea o se ajuste muy bien a tus convicciones. No es realista pensar que la producción de petróleo va a caer a 0 en el 2044.

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Esto también lo he explicado varias veces y al parecer da igual.

La razón por la que cada vez declinan más rápido es por las mejoras tecnológicas y mayor experiencia. Cada vez saben hacer mejor las cosas y consiguen que decline antes. Porque aunque te sorprenda, declinar antes es BUENO. Cuanto antes decline un pozo mejor. Es mejor poder extraer el petróleo en meses que tardar décadas en hacerlo. La curva roja es mucho mejor que la curva azul. En la azul, van sacando el petróleo lentamente y después de 60 meses todavía no lo han sacado todo y siguen teniendo que tener toda la infraestructura y equipos ocupados para ir sacando lentamente el petróleo. Si a los 12 meses ya lo has sacado todo y puedes desmontar, cerrar el pozo y llevarlo a otra parte, es mucho mejor y mucho más rentable.
La cosa es sencilla de ver, si tienes un yacimiento con 1 millón de barriles, ¿qué prefieres? ¿Extraerlos todos en 12 meses? Que vaya declinando lentamente y te lleve 20 años extraer ese millón de barriles.

Esta es la principal y quizás única ventaja de fracking, que tienen unas rapidísimas tasas de declive. Es decir que pueden extraer el petróleo en muy poco tiempo. Por eso aunque sea mucho más caro, como no tienen que tardar décadas en vaciar el pozo, llega a ser rentable.

Sin embargo, los peak oilers presentan esta gran ventaja como si fuera un inconveniente.

Después hablas del cobre. En otro intento por buscar límites materiales.
No hay ninguna escasez de cobre. Se desarrollarán nuevos proyectos y se cubrirá la demanda. Como se ha hecho siempre.

Lo mismo con otros metales.

El Overshoot es un concepto cuya finalidad es no reconocer errores, e intentar convertir las evidencias en contra en argumentos que defiendan los dogmas. "Hemos sobrepasado esos supuestos límites que nos imaginábamos y no ocurre nada... entonces es una evidencia de que teníamos razón y que la situación es aún peor de lo imaginado."

Y luego " La tecnología no nos salvará." te falta añadir: "Solo Jesús salva".

El decrecionismo ha copiado de la religión el mensaje apocalíptico, el infierno y la necesidad de salvación. Solo reconociéndose pecador, y aceptando a Jesus (o el decrecionismo) en nuestros corazones seremos salvados. Las tecnologías son falsos dioses que no nos salvarán.

No necesitamos que nadie nos salve, no necesitamos salvación. Nos vamos adaptando lo mejor que podemos a una situación cambiante utilizando los recursos y conocimientos disponibles.

El resto son creencias pseudo religiosas.

Resumiendo, este largo comentario es la enésima recopilación de mantras, que te repites una y otra vez como quien reza el rosario.
- No es posible un crecimiento infinito en un planeta finito
- Estamos a punto de pasar el peak oil y el petróleo se desplomará a cero
- El fracking no es viable.
- No hay transición, las renovables se suman, no reemplazan.--
- Hemos alcanzado los límites.
- La tecnología no nos salvará.

Esta vez te has olvidado del coche eléctrico... Te falta decir que no hay litio o cobalto o que no hay recursos.

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antorob dijo:

Bueno, veo que no quieres aclarar conceptos, sino centrarte en comentarios puntillosos. La gráfica es correcta hasta 2040 y para el resto ya explico desde el principio que no llegará a cero. Porque ha quedado claro lo que quiero transmitir, pero parece que no estás por la labor de debatir. Si es para disimular que no habías leído el párrafo explicativo, no te preocupes, no te lo tendré en cuenta.

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antorob dijo:

En lugar de intentar entender como funciona la producción de shale oil, sigues insistiendo en que el decline rápido es bueno. va a ser difícil que convenzas a alguien de ello.

Si con el paso de los años, el decline es más rápido, y para suplir esa caída, alargo los laterales a costa de reducir las ubicaciones futuras, lo único que estoy haciendo en agotar las reservas más rápido. Se llama pan para hoy y hambre para mañana. Lo que importa a la sociedad es la recuperación final de cada pozo y eso está empeorando.

Si tengo un barril de cerveza de 1.000 litros para extraer 100 litros por año y me proponen sacarlo todo el primer año a cambio de obtener solo 800 litros, no sé donde está la ganancia de cerveza.

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alb. dijo:

Esta es la falacia tan utilizada por Prieto de pretender equiparar el consumo de energia per capita al EEUU.
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ya explique que eso no tienen ningún sentido.

Es una idea simplista y errónea pensar que todos los países se desarrollan aumentando su consumo energético hasta alcanzar al de EEUU.
El consumo de UE es de menos de la mitad, y no por ello nuestra calidad de vida es menor.

Que India se desarrolle no significa que vaya a pasar a alimentarse de Hamburguesas en un Mac Auto.
Los países den desarrollo se desarrollan aumentando su consumo energetico mucho menos de lo que hicieron los países desarrollado en su día. Entre otras cosas porque ha mejorado al eficiencia energética.

España se ha desarrollado sin tener que consumir tanto carbón como consumió UK durante su desarrollo industrial. Cada nuevo pais en desarrollarse ha necesitado menos energia que los anteriores.

Y ademas los paises ya desarrollados estamos reduciendo nuestro consumo energetico per capita.

En su dia puse esta grafica, Los países en desarrollo se están desarrollando en vertical. Aumentando poco su consumo energetico. Y los países desarrollados están moviéndose horizontalmente, reduciendo su consumo energético.
ambos tienden a confluir entorno a los 2Tep/año. Cantidad de energia que pueden proporcionar las renovables.

Tendria que actualizarla porque ya tiene una década. China ya ha superado los 3Tep y esta girando. la india va detrás.

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alb. dijo:

Me temo que no es cierta hasta el 2040.

La unica manera que que fuese cierta es que la demanda de petroleo cayese en picado, y veo muy dificil que lo haga. Ni en el escenarios mas positivos y optimistas de la IEA, el NZE consigue caer tan rapido la demanda de Petroleo.

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alb. dijo:

La ganancia son 800Litros. Por que con la manera convencional de extraerlo, tardabas décadas, no era rentable y por lo tanto no se explotaba. Por lo tanto obtenías 0litros. Con el fracking al poder extraerlo mas rápidamente consigue ser rentable, y por lo tanto obtienes 800litros que de otra forma no hubieras extraido.

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antorob dijo:

Menudo comentario. No hay grandes descubrimientos de cobre desde hace mucho tiempo y como el desarrollo de nuevas minas tarda más de 10 años en prepararse, es fácil calcular cual será la producción del futuro. Esto se refleja en la gráfica que no has querido comentar...

"El cobre ocupa el mismo papel que el petróleo (en nuestro sistema actual basado en los combustibles fósiles) en la transición energética. Y aunque un poco más rezagado, también tiene problemas propios, sobre todo a partir de 2026.

Copper project pipeline — Project shortage to see supply lag demand post-2025

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La escasez de nuevos descubrimientos de grandes depósitos de cobre, recuerda el caso análogo del petróleo."

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Saludos.

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