El Gobierno asturiano quiere que la conmemoración de la Batalla de Covadonga suponga un "diálogo de culturas"

Hic Svnt Leones

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Tierras... y la confianza de los lugareños, . Detalle importante. En aquellos tiempos no existía una conciencia de pertenencia a una nación o estado. Pelayo tenía que ser algo más que el hijo de un dux.

Otros lugares había, pero en ninguno triunfó una sublevación de ese estilo, fueron cayendo uno detrás de otro. Salvo la intervención franca, que propició el nacimiento de Navarra, Aragón y Cataluña.
Claro que era más que el hijo de un dux. Sobrino del rey Rodrigo, ya te lo he dicho.

Triunfó por el apoyo del duque Pedro de Cantabria y su primo el duque proclamado Rey de Aquitania.

Y triunfó porque los musulmonos estaban entretenidos en someter Septimania y combatir a los aquitanos.
 

Chichimango

Gerifalte
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España no hizo la Reconquista, la Reconquista hizo a España. Es la progresiva ocupación de territorios, con los correspondientes asentamientos de población, del norte al sur, lo que fue forjando la nación. Todo ello culmina en 1492, un año clave para España y para el mundo por tantas razones. Una de ellas, el Descubrimiento de América (descubrimiento que también se está poniendo en duda en las últimas décadas... es el sino de España, todo lo que grande que hace se lo niegan).

Hay quien sostiene que España no terminó de hacerse porque, al tiempo que terminaba la Reconquista con la Toma de Granada, se descubrió América y hubo que volcarse nuevamente hacia fuera, en vez de mirar hacia dentro. Es una teoría muy sugerente que explicaría muchos males actuales. Quisimos morder más de lo que podíamos tragar, y aún así la hazaña de conquista y civilización de todo un continente (más la primera globalización, más los siglos de oro, más tantas y tantas cosas) perdurará tanto como perdure el hombre. Y eso es lo que más les duele a los hispanófobos, los de dentro y los de fuera.
 

arriondas

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-Porque había poco pueblo para resistir, en términos cuantitativos.
-Tampoco existían líneas de defensa en forma de ciudades con grandes murallas o fortalezas (salvo alguna excepción).
-Porque el ejército había sido derrotado en toda regla.
-Porque el rey, además, había muerto en la contienda.
-Porque los invasores, como todos los invasores, ofrecieron pactos y prebendas a quienes se rindieran y colabroraran.
-Y porque si retiras las fuerzas disponibles a un reducto que puedas defender medio en condiciones estarás actuando con cabeza, como te corroborará cualquier estudioso de la cosa militar antigua.
Para muchos, la conquista en principio sólo suponía cambiar a unos señores por otros. Y otro apunte: es más sencillo conquistar un territorio más desarrollado que uno menos desarrollado. En el primero, al existir una estructuras de poder más centralizadas y maduras, no resulta difícil cambiar a unos hombres por otros, pactar con el Teodomiro o Casio de turno, que va a garantizar que esos pactos o capitulaciones se cumplen. Mantienen su estatus a cambio de reconocer la autoridad de los nuevos jefes, algo similar a lo hicieron siglos después algunos señores bizantinos en Bitinia respecto a los otomanos

En cambio, en una región como Asturias-Cantabria-norte de León, aquello no existía. Tenían una organización social más bien de tipo gentilicio (que no tribus, ya eran los tiempos de astures o cántabros) Después de la caída del Imperio Romano, en la zona se produjo un vacío de poder que facilito la creación de una serie de poderes locales de valle a valle, que durante el reino suevo y el visigodo no cambió mucho. Sociedades con un alto grado de independencia, a pesar del dominio nominal visigodo; ellos mismos se gobernaban, se hacían cargo de sus asuntos.
 

Hic Svnt Leones

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Para muchos, la conquista en principio sólo suponía cambiar a unos señores por otros. Y otro apunte: es más sencillo conquistar un territorio más desarrollado que uno menos desarrollado. En el primero, al existir una estructuras de poder más centralizadas y maduras, no resulta difícil cambiar a unos hombres por otros, pactar con el Teodomiro o Casio de turno, que va a garantizar que esos pactos o capitulaciones se cumplen. Mantienen su estatus a cambio de reconocer la autoridad de los nuevos jefes, algo similar a lo hicieron siglos después algunos señores bizantinos en Bitinia respecto a los otomanos

En cambio, en una región como Asturias-Cantabria-norte de León, aquello no existía. Tenían una organización social más bien de tipo gentilicio (que no tribus, ya eran los tiempos de astures o cántabros) Después de la caída del Imperio Romano, en la zona se produjo un vacío de poder que facilito la creación de una serie de poderes locales de valle a valle, que durante el reino suevo y el visigodo no cambió mucho. Sociedades con un alto grado de independencia, a pesar del dominio nominal visigodo; ellos mismos se gobernaban, se hacían cargo de sus asuntos.
En la Gallaecia existía exactamente lo mismo que en el resto de la España goda y tenemos constancia del pacto de sumisión. Por eso pactaron, empezando por el Duque Pedro de Cantabria, y por eso se sublevaron cuando les cambiaron las condiciones del pacto (el matrimonio forzado de la hermana de Pelayo con Munuza).

"Organización social gentilicia" significa literalmente clanes y tribus.

Lo que conocemos de la aristocracia post-romana en Asturias y Cantabria es que estaba totalmente romanizada. Sabemos de un tal Aspidius que gobernaba como un reyezuelo en Sanabria y de un senado en Cantabria antes de que la conquistara Leovigildo.
 

arriondas

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En la Gallaecia existía exactamente lo mismo que en el resto de la España goda y tenemos constancia del pacto de sumisión. Por eso pactaron, empezando por el Duque Pedro de Cantabria, y por eso se sublevaron cuando les cambiaron las condiciones del pacto (el matrimonio forzado de la hermana de Pelayo con Munuza).

"Organización social gentilicia" significa literalmente clanes y tribus.

Lo que conocemos de la aristocracia post-romana en Asturias y Cantabria es que estaba totalmente romanizada. Sabemos de un tal Aspidius que gobernaba como un reyezuelo en Sanabria y de un senado en Cantabria antes de que la conquistara Leovigildo.
Sí, pero desde luego no como las tribus prerromanas. Era la organización social del la Cornisa Cantábrica (que convivía con los terratenientes que operaban a una escala más bien pequeña), por eso existían muchos campesinos independientes. Se notaba en la repoblación de las tierras del Duero, donde en un principio lo normal era la organización de tipo comunal, que con el tiempo fue sometida al control de la nobleza o del poder eclesiástico al acentuarse las diferencias sociales. Existía romanización, por supuesto (eso les salvó de desaparecer), aunque no tan marcada como la del sur. De hecho, su latín era más arcaico que el de la Hispania meridional, por razones obvias.

La sublevación no es causa solamente de un matrimonio forzado. Esa es la gota que colma el vaso, pero ya viene de lo acumulado antes de ese hecho.
 

Cachopo

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Tierras... y la confianza de los lugareños, . Detalle importante. En aquellos tiempos no existía una conciencia de pertenencia a una nación o estado. Pelayo tenía que ser algo más que el hijo de un dux.

Otros lugares había, pero en ninguno triunfó una sublevación de ese estilo, fueron cayendo uno detrás de otro. Salvo la intervención franca, que propició el nacimiento de Navarra, Aragón y Cataluña.
No se a dónde quieres llegar con argumentos tan ridículos.

Como en otros sitios las revueltas no triunfaron... eso quiere decir que?

Y Pelayo no podía venir del sur de Asturias porque la mentalidad de los asturianos dices que es cual?


La conclusión que sacas es cual? Que los asturianos éramos superiores o algo así?

Vamos a ver, es evidente que la idea de Hispania estaba ahí porque era previa a los propios visigodos y estos la adoptaron! Viene ya del imperio romano que sentó los cimientos de nuestra civilización, como España lo hizo al otro lado del atlántico.
La idea de Hispania no es una idea moderna precisamente. Que hubiera periodos de la reconquista en que las batallas entre reinos cristianos o necesidades del momento aplazarse el sueño de reconquistar Hispania eso no quiere decir que eso no existiera.

En un paralelismo bastante sacado de la manga lo reconozco con el hispanismo podríamos decir que murió la idea de hispanismo porque las élites de todos los antiguos países del imperio español incluido España beben de la leyenda negra? Pues ni aún así, sigue habiendo grupos que la buscan. (Y creo que al igual que era impensable recuperar Hispania a los fiel a la religión del amores y se tardo 7 siglos, la hispanidad se reunificara en algún momento aunque tardemos en superar este pasaje oscuro lleno de mentiras en el que nos encontramos, mientras no se aniquile toda la resistencia eliminando la historia y la raíz cultural común eso estará ahí).
 

MGJavier90

Lonchafinista
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Pedro insua habla de "recubrimiento" o de recuperación de territorio. El concepto de reconquista no sería válido pues no había una nación política previa

Esta se dio durante las diferentes guerras contra el Islam. Sólo durante este conflicto se conformó el corpus identitario que se adquiere con el cristianismo y el territorio peninsular.

Es decir, el cristianismo y el territorio fueron el acicate para conformar después una identidad política unitaria
La cristiandad reconquistó el territorio, el resto son palabrería multiculturalista.
 

Gubelkian

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Los asturianos tienen querencia a su historia antigua y eso a los izquierdistas les joroba que no veas.

Peero, como es un símbolo de la región, pues tienen que comérselo con patatas, y la bandera con la Cruz de la Victoria, y el escudo con el "Hoc signo tuetur pius, Hoc signo vincitur inimicus". Hasta ahora pasaban de puntillas, e incluso hubo un presidente del Principado que era un rellenito comepinchos del PSOE que fue por USA fardando de que allí les habían dado una buena manos de palos a los sarracenos hace unos 1.300 años. (Hablamos de tiempos poco posteriores al 11-S, y aquello en América molaba).

Y en otras regiones quitan cabezas de jovenlandeses, fiestas conmemorativas y demás.

Pero en Asturias hasta ahora no han tenido narices a tocar eso, porque está fuertemente incardinado en el alma de la gente.

Parece que eso se ha acabado y que van preparando a la gente para que vaya empezando a comulgar con ruedas de molino respecto a su historia, porque así lo han decidido en la última reunión los del delantal.
 

Henna

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En siglo XV cantaban esto:

De tales reyes vencido,
onrra te deve ser dada.

¡O Granada noblecida,
por todo el mundo nombrada,
hasta aqui fuiste cativa
y agora ya libertada!

Perdióte el rey Don Rodrigo,
por su dicha desdichada,
Ganóte el rey Don Fernando,
con ventura prosperada.

La reyna doña Ysabel,
la más temida y amada,
ella con sus oraciones,
y él con mucha gente armada.

Según Dios haze sus hechos
la defensa era escusada,
que donde Él pone su mano,
lo impossible es quasi nada.

Lo podéis llamar propaganda, pero la propaganda en el siglo XV no decía "vamos a un banquete vegano con los compañeres fiel a la religión del amores" decía lo que dice esta canción de Juan del Enzina.

Por cierto desde los primeros años del cristianismo existía un "Primado de España" que actualmente es el arzobispo de Toledo. Nunca existió un Primado de Cataluña ni de Euskal Herria.

Para haceros una idea de la gran importancia que tenía el cargo de Primado aquí tenéis al actor Sam Neill haciendo de Primado de Inglaterra en la serie "Los Tudor"


Y a Pedro Casablanc haciendo de Primado de España en la serie "Isabel".
 

arriondas

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Los asturianos tienen querencia a su historia antigua y eso a los izquierdistas les joroba que no veas.

Peero, como es un símbolo de la región, pues tienen que comérselo con patatas, y la bandera con la Cruz de la Victoria, y el escudo con el "Hoc signo tuetur pius, Hoc signo vincitur inimicus". Hasta ahora pasaban de puntillas, e incluso hubo un presidente del Principado que era un rellenito comepinchos del PSOE que fue por USA fardando de que allí les habían dado una buena manos de palos a los sarracenos hace unos 1.300 años. (Hablamos de tiempos poco posteriores al 11-S, y aquello en América molaba).

Y en otras regiones quitan cabezas de jovenlandeses, fiestas conmemorativas y demás.

Pero en Asturias hasta ahora no han tenido narices a tocar eso, porque está fuertemente incardinado en el alma de la gente.

Parece que eso se ha acabado y que van preparando a la gente para que vaya empezando a comulgar con ruedas de molino respecto a su historia, porque así lo han decidido en la última reunión los del delantal.
A este paso, retiran la media luna hacia abajo del escudo de Cangas de Onís y la cabeza de Oruç Reis (el hermano mayor de Barbarroja) del de Tineo (lo decapitó un hidalgo tinetense). Porque es ofensivo y tal... Al tiempo.
 

pepeleches

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El concepto medieval de España NO era meramente geográfico, y precisamente hay una idea de comunidad cultural e identidad diferenciadas a pesar de la división política y legal y la presencia musulmona. La misma división que podía haber en Italia o en Alemania, cuya existencia nadie niaga. Para todos esos asuntos:
Lo apunto. Y seguramente lo leeré, que estas cosas me gustan :)

Pero joer, cada vez que he leído cosas teorías sobre estas cosas me han parecido mucho más ideología que otras cosas. Nos intentan comparar el mundo actual, totalmente comunicado, con información a tiempo real, con un conocimiento brutal de lo que vino antes de nosotros, con unos pueblos analfabetos, sin cultura alguna, principalmente campesinos, en una época en la que pocos en su vida salían más de 100km de donde habían nacido.

Todo esto en un ambiente de luchas continuas, guerras, cambios de cromos entre reinos que se iban formando y destruyendo. Y alianzas con el que ayer era tu enemigo, da igual que fuera cristiano o de la religión del amor.

¿Crees que alguien que en el siglo X por ejemplo viviera en la zona de Valladolid podía tener un concepto claro de que los habitantes de la zona de Zaragoza compartían mucho con él? shishi, que no sabía bien ni donde estaban, ni su historia, el reino de al lado estaba formado por señores que tenían otro idioma, otra moneda, otras costumbres, y lo único que sabían todos es que cada X años había guerra con el de al lado y los saqueos estaban a la orden del día y su cuello peligraba.

Lo vemos como si esa gente viera el telediario todos los días y tuviera noticias de lo que pasaba en la parte fiel a la religión del amora o en otros reinos de la península. Su enfoque por pura lógica debía ser mínimo.
 

Madafaca

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Tinajaville.
Los asturianos tienen querencia a su historia antigua y eso a los izquierdistas les joroba que no veas.

Peero, como es un símbolo de la región, pues tienen que comérselo con patatas, y la bandera con la Cruz de la Victoria, y el escudo con el "Hoc signo tuetur pius, Hoc signo vincitur inimicus". Hasta ahora pasaban de puntillas, e incluso hubo un presidente del Principado que era un rellenito comepinchos del PSOE que fue por USA fardando de que allí les habían dado una buena manos de palos a los sarracenos hace unos 1.300 años. (Hablamos de tiempos poco posteriores al 11-S, y aquello en América molaba).

Y en otras regiones quitan cabezas de jovenlandeses, fiestas conmemorativas y demás.

Pero en Asturias hasta ahora no han tenido narices a tocar eso, porque está fuertemente incardinado en el alma de la gente.

Parece que eso se ha acabado y que van preparando a la gente para que vaya empezando a comulgar con ruedas de molino respecto a su historia, porque así lo han decidido en la última reunión los del delantal.
En 2004, la Comunidad Islámica española solicitó eliminar las 4 cabezas cortadas de reyes jovenlandeses del escudo de Aragón y fueron educadamente mandados al carajo por todos los partidos del Parlamento aragonés. Hoy, algún partido (o partidos) que todos sabemos apoyaría esa solicitud.
 

arriondas

Será en Octubre
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Lo apunto. Y seguramente lo leeré, que estas cosas me gustan :)

Pero joer, cada vez que he leído cosas teorías sobre estas cosas me han parecido mucho más ideología que otras cosas. Nos intentan comparar el mundo actual, totalmente comunicado, con información a tiempo real, con un conocimiento brutal de lo que vino antes de nosotros, con unos pueblos analfabetos, sin cultura alguna, principalmente campesinos, en una época en la que pocos en su vida salían más de 100km de donde habían nacido.

Todo esto en un ambiente de luchas continuas, guerras, cambios de cromos entre reinos que se iban formando y destruyendo. Y alianzas con el que ayer era tu enemigo, da igual que fuera cristiano o de la religión del amor.

¿Crees que alguien que en el siglo X por ejemplo viviera en la zona de Valladolid podía tener un concepto claro de que los habitantes de la zona de Zaragoza compartían mucho con él? shishi, que no sabía bien ni donde estaban, ni su historia, el reino de al lado estaba formado por señores que tenían otro idioma, otra moneda, otras costumbres, y lo único que sabían todos es que cada X años había guerra con el de al lado y los saqueos estaban a la orden del día y su cuello peligraba.

Lo vemos como si esa gente viera el telediario todos los días y tuviera noticias de lo que pasaba en la parte fiel a la religión del amora o en otros reinos de la península. Su enfoque por pura lógica debía ser mínimo.
Es el problema de juzgar el ayer con el criterio de hoy. Antes las distancias eran mucho mayores y los conocimientos menores, y muy pocos salían de sus pueblos, valles o comarcas. Para ellos, esa era su patria, un concepto. Las élites si que podían hablar de naciones (aunque no con el significado actual) y de hecho lo hacían, basta con leer a San Isidoro de Sevilla. Pero claro, para el pueblo llano aquellos conceptos eran extraños. Los conceptos de nación y nacionalidad eran muy imprecisos y amplios.