El Gobierno asturiano quiere que la conmemoración de la Batalla de Covadonga suponga un "diálogo de culturas"

[M. Priede]

progenitora mía, no cabe un simple más.
Ya ha llegado la tontería también a Asturias, antes orgullosos de su pasado.
Entre eso y la paletada de copiar a los catalanes con lo del odioma...

El catalán existe; la llingua se la inventaron cuando yo era joven. La vi nacer.

 

[CaraCortada]

En Asturias no somos mas patéticos porque no entrenamos

 

[Cachopo]

Hispania hacía referencia a la península Ibérica, es decir un término geográfico. De hecho cuando vinieron los romanos había bastantes culturas distintas por aquí. Y los godos...se cree que provenían del sur de Suecia. Imagina que raigambre más cojonuda.

Como siempre, tenemos a los unos y a los otros reinterpretando los hechos para arrimar el ascua a su sardina, y dar una interpretación que coincida con su ideología. Por supuesto que lo que quieren hacer estos señores es una tontería tremenda, pero irse al otro extremo es otra tontería igual de tremenda.

La conquista fue rápida y ocupó la inmensa mayoría de los territorios. Imagínate un tío blanquito que naciera en al 1050 (por ejemplo...) en una época donde solo una minoría sabía leer y la historia no era precisamente una preocupación. ¿Crees que tenía una conciencia de reconquista, de unidad del territorio, que tenía conocimientos para hacerse una perspectiva global?

Pues no, claro que no. Da igual que naciera en zona cristiana o de la religión del amor; su realidad, la de su padre, su abuelo, su tatarabuelo y 10 generaciones más no se parece en nada a la que ahora con conocimiento y cultura podemos intentar dibujar. Si vivía en la zona fiel a la religión del amora, su sensación sería que las cosas 'siempre habrían sido así', no estamos hablando de un período en el que tu padre te cuente como los hombre malvados que hoy te gobiernan llegaron cuando él era pequeño. Si 300 años ahora es un mundo, entonces significaba no saber de dónde venían las cosas.

De hecho durante los primeros siglos hay casi más enfrentamientos entre los reinos cristianos que con los fiel a la religión del amores. Que a veces se apoyaban en los propios fiel a la religión del amores, otras en los reyes del sur de Francia, otras eran los mercenarios (los ejércitos entonces eran profesionales...) los que cambiaban de bando. Y así al menos durante los 500 años desde la oleada turística, cuando los reinos ya estaban mucho más establecidos. Las guerras e invasiones mutuas entre los cristianos eran el pan de cada día.

Pensamos en todos esos reinos como una especie de unidad, que luchaba contra los fiel a la religión del amores como una fuerza común. Y eso es poco o nada realista; tenían distintas lenguas, estructuras, intereses, leyes, organizaciones. Para alguien que viviera al norte de la meseta igual de enemigo eran los fiel a la religión del amores (que tampoco constituían una unidad, de daban de bofetadas entre ellos a menudo...), que el rey de Pamplona, Albarracín, Aragón o los reinos de Francia. Fueron épocas en la que las fronteras cambiaban continuamente, los reinos se mataban entre ellos o se aliaban con matrimonios. Y muchas veces un reino cristiano se aliaba con un gerifalte de la religión del amor contra otro reino cristiano.

Intentar relatar lo que pasó durante 700 años como si algo parecido a una nación se hubiera rebelado contra otra unidad que también fuera una nación es intentar darle un carácter 'moderno' a algo que sucedió con códigos muy muy distintos. Quizás la reconquista de verdad con ese espíritu solo sucedió al final, cuando ya con cierta unidad entre Castilla y Aragón (y digo cierta, porque no se parece en nada a lo que pueda ser la actualidad...) decidieron atacar lo que quedaba en Andalucía de presencia fiel a la religión del amora.

Yo fui el primero que me asombré enormemente cuando me enteré que la unificación real (idioma, moneda, parlamento, leyes...) entre Castilla y Aragón se produjo....¡en el siglo XIX!. Seguramente fue a partir de Napoleón y su concepto de estado nación cuando se formó el concepto moderno, hasta entonces el mundo funcionaba muy muy distinto.

Pero claro, eso significa mirar la Historia de una forma aséptica, en la cual ni ganas ni pierdes nada sea cual sea la realidad, porque eres consciente de que son hechos y es absurdo que esos hechos estén ahí para darte la razón en cualquier cosa.

Y a mi tan absurdo me parece que se cuente esa época como un mundo de luz y tonalidad con el pueblo de la religión del amor que vino repartiendo flores y sembrando su paz, como dibujarlo como que España ya existía y todos los habitantes cristianos durante esos siglos estuvieron guerreando continua y coordinadamente contra el invasor.

Precisamente duro 700 años porque recuperar Hispania, cristianizandola, era algo que podía pensar la élite y de manera intermitente aunque el pueblo llano no tuviera ni idea.
Y fue dándose hasta que se completó, los siguientes pasos fueron la unión de los reinos peninsulares.

Claro que hubo reconquista.

 

[Cachopo]

¿Y por qué la Reconquista comenzó en las actuales Asturias, Cantabria y León? ¿Por qué no hubo esa clase de resistencia, de levantamiento, por parte del pueblo en otras zonas de España?

Pues por cosas como la ortografía, el haber sido conquistados, el haber huido hacia el norte los rebeldes...

 

[arriondas]

Pues por cosas como la ortografía, el haber sido conquistados, el haber huido hacia el norte los rebeldes...

Bueno, Pelayo debía tener algún vínculo con la tierra y sus gentes. No me imagino a esas zonas del norte, que andaban a la greña con los visigodos (como atestiguan las fortificaciones en La Carisa) aceptar como líderes a un grupo de éstos sin más.

En España existen más lugares donde echarse al monte, y no pasó nada, no se produjeron levantamientos como el de Asturias. Y eso que aplicaban las mismas políticas, incluyendo la recaudación de impuestos.

 

[Hic Svnt Leones]

Bueno, Pelayo debía tener algún vínculo con la tierra y sus gentes. No me imagino a esas zonas del norte, que andaban a la greña con los visigodos (como atestiguan las fortificaciones en La Carisa) aceptar como líderes a un grupo de éstos sin más.

En España existen más lugares donde echarse al monte, y no pasó nada, no se produjeron levantamientos como el de Asturias. Y eso que aplicaban las mismas políticas, incluyendo la recaudación de impuestos.

Pelayo era sobrino del rey Rodrigo. Su vínculo con la tierra era que su padre había sido el dux de Asturias y tenían allí tierras.

Las fortificaciones de La Carisa se datan precisamente al inicio de su revuelta, aunque hay nacionalistas astures que quieran retroraerlo a 680 forzando el C14. Vista de A propósito de las fortificaciones lineales ástures de El Homón de Faro (La Carisa) y El Muro (La Mesa) | Territorio, Sociedad y Poder

Las Asturias Cismontana y Transmontana ya fueron conquistadas por Leovigildo, y sólo hubo un par de sublevaciones locales rápidamente reprimidas a comienzos del VII. Cuyo centro fur la Asturias Cismontana, en la zona fronteriza con Sanabria.

Claro que existían más lugares para echarse al monte. Hasta 713 Agila II resitió en la Tarraconense, y su sucesor Ardón en la Septimania hasta 720.

Toda la Gallaecia pactó con los musulmonos en 714, y al no respetarse esos pactos empezó la sublevación. En otors lugares donde se respetaron más tiempo no hubo sublevación (por ejemplo, en el reino que se montó Teodomiro en torno a Orihuela).

 

[ominae]

Hispania hacía referencia a la península Ibérica, es decir un término geográfico. De hecho cuando vinieron los romanos había bastantes culturas distintas por aquí. Y los godos...se cree que provenían del sur de Suecia. Imagina que raigambre más cojonuda.

Eso no es asi, este texto es del siglo VIII.

Oh apóstol santísimo y digno de alabanza,
cabeza refulgente y dorada de España,
defensor nuestro y patrono nacional

Todas las criticas a la epoca de la reconquista y a la existencia de España son totalmente modernas, basadas en ideologias revolucionarias, en la edad media a nadie se le ocurria decir que españa no existia ni tenia nadie este tipo de debates, prueba de que es imposible que esto fuese como ellos dicen a los niños en el colegio.

 

[M. Priede]

Bueno, Pelayo debía tener algún vínculo con la tierra y sus gentes. No me imagino a esas zonas del norte, que andaban a la greña con los visigodos (como atestiguan las fortificaciones en La Carisa) aceptar como líderes a un grupo de éstos sin más.

En España existen más lugares donde echarse al monte, y no pasó nada, no se produjeron levantamientos como el de Asturias. Y eso que aplicaban las mismas políticas, incluyendo la recaudación de impuestos.

No tenía mucho interés económico para los árabes, y los astures vivían a la greña entre las diferentes tribus; en esos casos nombrar un rey que no pertenezca a ninguna tribu sirve de unión.

 

[Hic Svnt Leones]

Hispania hacía referencia a la península Ibérica, es decir un término geográfico. De hecho cuando vinieron los romanos había bastantes culturas distintas por aquí. Y los godos...se cree que provenían del sur de Suecia. Imagina que raigambre más cojonuda.

Como siempre, tenemos a los unos y a los otros reinterpretando los hechos para arrimar el ascua a su sardina, y dar una interpretación que coincida con su ideología. Por supuesto que lo que quieren hacer estos señores es una tontería tremenda, pero irse al otro extremo es otra tontería igual de tremenda.

La conquista fue rápida y ocupó la inmensa mayoría de los territorios. Imagínate un tío blanquito que naciera en al 1050 (por ejemplo...) en una época donde solo una minoría sabía leer y la historia no era precisamente una preocupación. ¿Crees que tenía una conciencia de reconquista, de unidad del territorio, que tenía conocimientos para hacerse una perspectiva global?

Pues no, claro que no. Da igual que naciera en zona cristiana o de la religión del amor; su realidad, la de su padre, su abuelo, su tatarabuelo y 10 generaciones más no se parece en nada a la que ahora con conocimiento y cultura podemos intentar dibujar. Si vivía en la zona fiel a la religión del amora, su sensación sería que las cosas 'siempre habrían sido así', no estamos hablando de un período en el que tu padre te cuente como los hombre malvados que hoy te gobiernan llegaron cuando él era pequeño. Si 300 años ahora es un mundo, entonces significaba no saber de dónde venían las cosas.

De hecho durante los primeros siglos hay casi más enfrentamientos entre los reinos cristianos que con los fiel a la religión del amores. Que a veces se apoyaban en los propios fiel a la religión del amores, otras en los reyes del sur de Francia, otras eran los mercenarios (los ejércitos entonces eran profesionales...) los que cambiaban de bando. Y así al menos durante los 500 años desde la oleada turística, cuando los reinos ya estaban mucho más establecidos. Las guerras e invasiones mutuas entre los cristianos eran el pan de cada día.

Pensamos en todos esos reinos como una especie de unidad, que luchaba contra los fiel a la religión del amores como una fuerza común. Y eso es poco o nada realista; tenían distintas lenguas, estructuras, intereses, leyes, organizaciones. Para alguien que viviera al norte de la meseta igual de enemigo eran los fiel a la religión del amores (que tampoco constituían una unidad, de daban de bofetadas entre ellos a menudo...), que el rey de Pamplona, Albarracín, Aragón o los reinos de Francia. Fueron épocas en la que las fronteras cambiaban continuamente, los reinos se mataban entre ellos o se aliaban con matrimonios. Y muchas veces un reino cristiano se aliaba con un gerifalte de la religión del amor contra otro reino cristiano.

Intentar relatar lo que pasó durante 700 años como si algo parecido a una nación se hubiera rebelado contra otra unidad que también fuera una nación es intentar darle un carácter 'moderno' a algo que sucedió con códigos muy muy distintos. Quizás la reconquista de verdad con ese espíritu solo sucedió al final, cuando ya con cierta unidad entre Castilla y Aragón (y digo cierta, porque no se parece en nada a lo que pueda ser la actualidad...) decidieron atacar lo que quedaba en Andalucía de presencia fiel a la religión del amora.

Yo fui el primero que me asombré enormemente cuando me enteré que la unificación real (idioma, moneda, parlamento, leyes...) entre Castilla y Aragón se produjo....¡en el siglo XIX!. Seguramente fue a partir de Napoleón y su concepto de estado nación cuando se formó el concepto moderno, hasta entonces el mundo funcionaba muy muy distinto.

Pero claro, eso significa mirar la Historia de una forma aséptica, en la cual ni ganas ni pierdes nada sea cual sea la realidad, porque eres consciente de que son hechos y es absurdo que esos hechos estén ahí para darte la razón en cualquier cosa.

Y a mi tan absurdo me parece que se cuente esa época como un mundo de luz y tonalidad con el pueblo de la religión del amor que vino repartiendo flores y sembrando su paz, como dibujarlo como que España ya existía y todos los habitantes cristianos durante esos siglos estuvieron guerreando continua y coordinadamente contra el invasor.

El concepto medieval de España NO era meramente geográfico, y precisamente hay una idea de comunidad cultural e identidad diferenciadas a pesar de la división política y legal y la presencia musulmona. La misma división que podía haber en Italia o en Alemania, cuya existencia nadie niaga. Para todos esos asuntos:

 

[Hic Svnt Leones]

No tenía mucho interés económico para los árabes, y los astures vivían a la greña entre las diferentes tribus; en esos casos nombrar un rey que no pertenezca a ninguna tribu sirve de unión.

No había "tribus" tras 700 años de presencia romana y romano-goda.

 

[Contrarrevolución]

Ya está bien de edulcorar la ocupación islámica de España.

Tarik era un SAlVAJE que aprovechó la debilidad y las traiciones de un estado hispanogodo en decadencia absoluta para irrumpir sin miramientos en Europa.

No fue un liberador de los malvados nobles godos, ni fue dando palmaditas a los cristianos. Conquistó España en un año por su superioridad militar y por lo salvaje de sus métodos contra la ciudad hispana que se resistía o cuya élite no se convertía al Islam.

Córdoba la exterminó al completo. Ya de entrada la capital del Califato se instauró sobre un genocidio absoluto de la población originaria.

Zaragoza tuvo un destino similar . Todos sus hombres crucificados, todos sus niños degollados, y todas sus mujeres vendidas como esclavas.

Esto era el avanzado Islam de los poetas, baños, matemáticas, gente de paz y tolerancia que nos venden, como si fuesen muy diferentes a la masa Bárbara que son hoy en día.

No hay diálogo de culturas que valga. España es de Cristo, y la guardan los españoles. En ella no tienen cabida ni el Islam ni las hordas magrebíes. Esto es tierra de María Santísima, y no se la vamos a regalar a los que han sumido en la barbarie a la patria de San Agustín, a Constantinopla, o a Asia Menor.

No hay diálogo posible con quién niegue la divinidad del Hijo de Dios.

 

[Riina]

¿Y por qué la Reconquista comenzó en las actuales Asturias, Cantabria y León? ¿Por qué no hubo esa clase de resistencia, de levantamiento, por parte del pueblo en otras zonas de España?

Una parte de la reconquista empezó en Asturias, Cantabria y León. La otra empezó gracias a las victorias de los aquitanos en Toulouse(721 dc) y de Carlos Martel en Poitiers (732 dc). Más tarde, gracias a las conquistas francas en Aquitania y en Aragón, Navarra y Catalunya por parte de los reyes francos Pipino el Breve y Carlomagno. Sin la aportación de los francos, la reconquista hubiera sido mucho más difícil de lo que ya fue.

 

[Covaleda]

Mi formacion es sobre algo que esta muy en boga actualmente por si sientes curiosidad.
Tu tambien eres curioso, no hiciste muchos comentarios de texto, verdad?
No se puede hablar de reconquista, no porque no hubiese una religion previa, sino porque no habia una nacion política previa.
Pero no me rebatas a mi. Rebate a Pedro Insua que es quien lo dice.

No había una nación en ningún lugar del planeta en ese momento, más que nada porque tal concepto es posterior.
Lo que había era un Reino, el de España (Hispania, en latín), que fue destruido por los jovenlandeses y tardó mucho en ser recuperado mediante un proceso que desde siempre y pese a todos, se ha llamado y seguirá llamando la Reconquista.

Dos y dos seguirán siendo cuatro por muchas vueltas que se le dé. Es lo que hay.

 

[arriondas]

Pelayo era sobrino del rey Rodrigo. Su vínculo con la tierra era que su padre había sido el dux de Asturias y tenían allí tierras.

Las fortificaciones de La Carisa se datan precisamente al inicio de su revuelta, aunque hay nacionalistas astures que quieran retroraerlo a 680 forzando el C14. Vista de A propósito de las fortificaciones lineales ástures de El Homón de Faro (La Carisa) y El Muro (La Mesa) | Territorio, Sociedad y Poder

Las Asturias Cismontana y Transmontana ya fueron conquistadas por Leovigildo, y sólo hubo un par de sublevaciones locales rápidamente reprimidas a comienzos del VII. Cuyo centro fur la Asturias Cismontana, en la zona fronteriza con Sanabria.

Claro que existían más lugares para echarse al monte. Hasta 713 Agila II resitió en la Tarraconense, y su sucesor Ardón en la Septimania hasta 720.

Toda la Gallaecia pactó con los musulmonos en 714, y al no respetarse esos pactos empezó la sublevación. En otors lugares donde se respetaron más tiempo no hubo sublevación (por ejemplo, en el reino que se montó Teodomiro en torno a Orihuela).

Tierras... y la confianza de los lugareños, . Detalle importante. En aquellos tiempos no existía una conciencia de pertenencia a una nación o estado. Pelayo tenía que ser algo más que el hijo de un dux.

Otros lugares había, pero en ninguno triunfó una sublevación de ese estilo, fueron cayendo uno detrás de otro. Salvo la intervención franca, que propició el nacimiento de Navarra, Aragón y Cataluña.

 

[Covaleda]

¿Y por qué la Reconquista comenzó en las actuales Asturias, Cantabria y León? ¿Por qué no hubo esa clase de resistencia, de levantamiento, por parte del pueblo en otras zonas de España?

-Porque había poco pueblo para resistir, en términos cuantitativos.
-Tampoco existían líneas de defensa en forma de ciudades con grandes murallas o fortalezas (salvo alguna excepción).
-Porque el ejército había sido derrotado en toda regla.
-Porque el rey, además, había muerto en la contienda.
-Porque los invasores, como todos los invasores, ofrecieron pactos y prebendas a quienes se rindieran y colabroraran.
-Y porque si retiras las fuerzas disponibles a un reducto que puedas defender medio en condiciones estarás actuando con cabeza, como te corroborará cualquier estudioso de la cosa militar antigua.