La Guerra de las Galias (58 a.C. - 51 a.C.)

[little hammer]

Los galos dominaban la diplomacia, no eran unas banda de desarrapados que se mataban de valle a valle sino que eran capaces de organizarse a gran escala. Cesar no entra en las galias y va sometiendo tribu a tribu, sino que se encuentra una amplia red de alianzas, lo que implica que la guerra una vez empezada se convierte en una guerra total a escala de las Galias. Tambien el final de la guerra de las galias se resuelve a escala nacional, derrotando al caudillo (rey) galo.

Tomemos por cierta la fantasia de los helvecios; eso implica una diplomacia que es capaz de llegar a acuerdos de transito y organizar un asentamiento de escala provincial en la otra punta del pais. Evidentemente estamos ante una escala de diplomacia de alcance geopolítico de enorme sofisticación. Si esa diplomacia existe, es evidente que se empleara para fines mucho más reales y factibles, como lo es acabar con los Eduos, cuyas tierras están alli mismo delante de todo el mundo. Una tarea, la de acabar con los Eduos y con el avance de la influencia romana en las galias, que es mucho mas factible que recolocar un pueblo en aquitania, con la aquiescencia de todos los implicados en el transito.

El relato es mucho mas creible si entendemos que los secuanos y vecinos de los eduos prometieron las tierras de los Eduos primero a los helvecios y despues a los germanos de ariovisto utilizandolos como peones, operando bajo la cobertura de una red de alianzas que saldrian al paso en caso de que requerieran alianzas.

El primer paso era acabar con los aliados de los romanos, pero de suceder, el destino era evidentemente la narbonense, la cisalpina y finalmente roma.

No puede entenderse la precipicitacion del polvorin en las galias sin una conciencia nacional antiromana enraizada.

Por supuesto que había relaciones diplomáticas. Las élites pueden serlo cuando existe la expectativa de grandes beneficios si se coopera.

Habría un sinfín de alianzas y traiciones entre los distintos pueblos galos pero ni de broma imagino yo ese grado de centralización antes de la Guerra.

Dices que la derrota de Alesia fue a "nivel nacional"? De nuevo dudo mucho que se viesen como nación.

Ellos no verían a ls tribu de al lado como otra "provinvia" "estado federal" "Comunidad autónoma "...etc. por poner términos modernos.

Los Eduos verían a los Auvernios directamente como otro país. Y a los romanos como nosotros vemos a los chinos, por ejemplo.

Estamos hablando de una época donde raro era el que alguna vez viajaba a algún lugar cuya distancia a su hogar sería superior a 50 km.

Esas alianzas entre galos serían vistas más que como un intento de unificación más bien algo como la Triple Entente o los Poderes Centrales de la I Guerra Mundial

 

[ELVR]

Estoy viendo el mapa que ha puesto Little Hammer y resulta que en el 54 d.C. hay 2 legiones acantonadas en el Norte de Hispania.

El resto están diseminadas por el "limes" germanico y otras fronteras como Mesia, Dalmacia, Panonnia o en lo que hoy es Judea que ahí se llama Siria.

Curioso el dato que que Roma tenga que tener acuarteladas alli 2 legiones para prevenir rebeliones.

Lo que yo tengo entendido es que la presencia de 2 legiones allí se debía a proteger las rentables minas de oro de la zona y que ayudaban sobremanera a equilibrar el enorme presupuesto imperial. Para incursiones de 4 guerreros de tribus a medio romanizar o de bandidos (o una mezcla de los 2) era más práctica la costumbre de usar cohortes sueltas. Una unidad más manejable, sobre todo para estas tareas.

Sobre como los romanos disolvían literalmente montañas para extraer oro recomiendo la serie de documentales de TVE "Ingeniería romana".

En cuanto a la cantidad equivalente en sextercios obtenida de las minas hispanas (y que como digo compensaban en buena manera el terrible déficit del Imperio) puedo intentar echar un vistazo a un libro donde aparecen junto con lo recaudado en total provincia por provincia.

 

[El Ariki Mau]

En absoluto los eduos veian a sus vecinos como los romanos a los chinos, nisiquiera como los romanos a los griegos, si eso como los romanos a los latinos.

No en vano Cesar describe a los galos formando una única unidad cultural, contrapuesta a los germanos. Los druidas y la religion eran la fibra que entretegida entre las diferentes confederaciones de tribus, estas confederaciones solo eran unidades politicas articuladas diplomaticamente sobre esta realidad nacional "consuetudinaria", que podian rearticularse facilmente pues la nacion gala ya existia.

Es que es imposible que los galos se vieran entre ellos de modo tan distante y que la galia estallara en un polvorin saliendo a la luz profundas conexiones y alianzas entre unos y los otros que obligan a Cesar a librar una guerra de escala nacional. Por ejemplo las revueltas invernales de 54 ac es una revuelta perfectamente coordinada

Quizas el ejemplo de la conquista Hispana pueda servir de contrapunto a la realidad gala.

<<<<<<<<<<<<<

Solo soy aficionado a la historia, pero tengo una pregunta a los que acumulan memorizacion y tochos entre pecho y espalda ¿cuando dejo el ejercito romano de trabajar a DESTAJO?
Ves la campaña de cesar en la galia y es todo cavar y obras inmensas a destajo, marchas tremendas. La ultima de estas azañas que tengo noticia es la construccion del muro de Adriano, pero despues no tengo noción de que al ejercito se le sometiera a una disciplina de destajo. Por ejemplo en adrianopolis seguramente CEsar hubiera cercado a los godos con trincheras e ya, ver como se pudren y desesperan.

¿esta detras de esta laxitud el que el ejercito se trasformara con los años en fuente de inestabilidad?

Por supuesto que había relaciones diplomáticas. Las élites pueden serlo cuando existe la expectativa de grandes beneficios si se coopera.

Habría un sinfín de alianzas y traiciones entre los distintos pueblos galos pero ni de broma imagino yo ese grado de centralización antes de la Guerra.

Dices que la derrota de Alesia fue a "nivel nacional"? De nuevo dudo mucho que se viesen como nación.

Ellos no verían a ls tribu de al lado como otra "provinvia" "estado federal" "Comunidad autónoma "...etc. por poner términos modernos.

Los Eduos verían a los Auvernios directamente como otro país. Y a los romanos como nosotros vemos a los chinos, por ejemplo.

Estamos hablando de una época donde raro era el que alguna vez viajaba a algún lugar cuya distancia a su hogar sería superior a 50 km.

Esas alianzas entre galos serían vistas más que como un intento de unificación más bien algo como la Triple Entente o los Poderes Centrales de la I Guerra Mundial

 

[little hammer]

En absoluto los eduos veian a sus vecinos como los romanos a los chinos, nisiquiera como los romanos a los griegos, si eso como los romanos a los latinos.

No en vano Cesar describe a los galos formando una única unidad cultural, contrapuesta a los germanos. Los druidas y la religion eran la fibra que entretegida entre las diferentes confederaciones de tribus, estas confederaciones solo eran unidades politicas articuladas diplomaticamente sobre esta realidad nacional "consuetudinaria", que podian rearticularse facilmente pues la nacion gala ya existia.

Es que es imposible que los galos se vieran entre ellos de modo tan distante y que la galia estallara en un polvorin saliendo a la luz profundas conexiones y alianzas entre unos y los otros que obligan a Cesar a librar una guerra de escala nacional. Por ejemplo las revueltas invernales de 54 ac es una revuelta perfectamente coordinada

Quizas el ejemplo de la conquista Hispana pueda servir de contrapunto a la realidad gala.

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Solo soy aficionado a la historia, pero tengo una pregunta a los que acumulan memorizacion y tochos entre pecho y espalda ¿cuando dejo el ejercito romano de trabajar a DESTAJO?
Ves la campaña de cesar en la galia y es todo cavar y obras inmensas a destajo, marchas tremendas. La ultima de estas azañas que tengo noticia es la construccion del muro de Adriano, pero despues no tengo noción de que al ejercito se le sometiera a una disciplina de destajo. Por ejemplo en adrianopolis seguramente CEsar hubiera cercado a los godos con trincheras e ya, ver como se pudren y desesperan.

¿esta detras de esta laxitud el que el ejercito se trasformara con los años en fuente de inestabilidad?

Que las similitudes de costumbres, lenguaje y religión les hiciesen parecen a ojos de un romano lo mismo no significa en absoluto unidas política.

Otra cosa es cuando la élite ve que sus riqueza y poderes están próximos a perderse. Entonces claro que se ponen de acuerdo.

Yo también soy un mero aficionado a la historia ni mucho menos pretendo que se me vea como experto.

No entiendo tu pregunta

¿A partir de cuando el ejército romano dejó de hacer sus obras de arte de ingeniería civil en batallas?

 

[El Ariki Mau]

Cuando aparecen los helvecinos por ginebra, Cesar con una sola legión manda construir una trinchera de 28 km para cortarles el paso. El puente sobre el rin construido en 10 dias me parece, el doble cerco sobre Alesia....

Batallas históricas Alesia: el doble cerco de César - Issuu

DEL AULA

issuu.com

Hay una disciplina de trabajo a destajo y un asalto a lo imposible; Cesar no es solo militar es ademas un ingeniero civil. No reconozco nada semejante, quizas remotamente los muros de adriano y antonino

La construcción comenzó en el este, entre los castillos miliares cuatro y siete, y prosiguió hacia el oeste, con la participación de soldados de las tres legiones romanas ocupantes.

Luego te vas a adrianopolis y ves que existe un retroceso táctico monumental porque parece que cavar zanjas es algo deshonroso o no se.

Tal como lo veo, esta perdida del trabajo a destajo, la "elitizacion" de la soldadesca, lisonjear al ejercito no solo esta destras de una perdida de la superioridad tactica del ejercito romano, sino en su desmoralizacion y que se trasformara en un elemento desestabilizador del orden imperial al que siempre habia que contentar con pagas ect.

Que las similitudes de costumbres, lenguaje y religión les hiciesen parecen a ojos de un romano lo mismo no significa en absoluto unidas política.

Otra cosa es cuando la élite ve que sus riqueza y poderes están próximos a perderse. Entonces claro que se ponen de acuerdo.

Yo también soy un mero aficionado a la historia ni mucho menos pretendo que se me vea como experto.

No entiendo tu pregunta

¿A partir de cuando el ejército romano dejó de hacer sus obras de arte de ingeniería civil en batallas?

 

[little hammer]

Cuando aparecen los helvecinos por ginebra, Cesar con una sola legión manda construir una trinchera de 28 km para cortarles el paso. El puente sobre el rin construido en 10 dias me parece, el doble cerco sobre Alesia....

Batallas históricas Alesia: el doble cerco de César - Issuu

DEL AULA

issuu.com

Hay una disciplina de trabajo a destajo y un asalto a lo imposible; Cesar no es solo militar es ademas un ingeniero civil. No reconozco nada semejante, quizas remotamente los muros de adriano y antonino

La construcción comenzó en el este, entre los castillos miliares cuatro y siete, y prosiguió hacia el oeste, con la participación de soldados de las tres legiones romanas ocupantes.

Luego te vas a adrianopolis y ves que existe un retroceso táctico monumental porque parece que cavar zanjas es algo deshonroso o no se.

Tal como lo veo, esta perdida del trabajo a destajo, la "elitizacion" de la soldadesca, lisonjear al ejercito no solo esta destras de una perdida de la superioridad tactica del ejercito romano, sino en su desmoralizacion y que se trasformara en un elemento desestabilizador del orden imperial al que siempre habia que contentar con pagas ect.

El ingeniero civil de cesar se supone que era Mamurra. El que diseñaba los puentes, fosos, cercos y demás

 

[ELVR]

Con su permiso, dada la escasez de imágenes de la campaña (parece que los contendientes se dejaron los móviles en sus respectivas casas) pongo un par de ilustraciones del cerco de Alesia:



Ilustración (con bastante de montaje photoshopeado) del gallego Pablo Outeiral. En mi opinión el montaje da un mayor realismo en cuanto a las expresiones en la imagen, pero con una visión más pausada se puede ver como se ha ido pegando caras aquí y allá. En cuanto a los galos, lo que yo tengo entendido es que la imagen típica de un guerrero galo era la de llevar el pelo y los bigotes (sin barba) blanqueados y "engominados" con cal, más o menos como en la estatua del Galo Moribundo o en la moneda con el jeto de Vergincetorix Vercintegorix Vercingétorix que han puesto antes.

Siempre se puede alegar que pertenecían a la "casta" de los campesinos y artesanos, reclutados para la ocasión como en nuestra Edad Media o el shogunato japonés.

PD: parece que al segundo por la izquierda, primera fila, ha recibido un hondazo con un glande (se llama así)

 

[ELVR]

Siguiente ilustración. La vi en su momento en el blog de un ilustrador español pero no he sabido encontrar quien:



Bastante realista (para lo que nos acostumbran las ilustraciones típicas de batalla) A primera vista no se aprecia pero el galo del escudo rojo está siendo ensartado entre 2 ó 3 legionarios (supongo que el autor no quería/podía hacer mucho gore)

Lo que me intriga es el gaesata del centro de la imagen. Yo tenía entendido es que estos guerreros, que luchaban en pelota picada (excepto un torque, véase de nuevo al Galo Moribundo) por razones mitad religiosas mitad por jovenlandesal combativa, ya no aparecían en fechas tan tardías como en la guerra de las Galias Tampoco acabo de ver claro que llevasen casco

 

[El Ariki Mau]

Lo de Alexia es para hacer temblar a los galos de arriba abajo; se enfrentaban a una voluntad sobrehumana de trabajo, a unas maquinas.
Luego está lo del asalto romano de Masada 70 dc, acumulando piedras para alcanzar la cumbre de un acantilado en donde había una fortaleza



Una situación que Alejandro hubiera resuelto con inventiva y treta los Romanos lo solucionan con el DESTAJISMO. ¿Cuando se pierde esta directriz tactica?

Con su permiso, dada la escasez de imágenes de la campaña (parece que los contendientes se dejaron los móviles en sus respectivas casas) pongo un par de ilustraciones del cerco de Alesia:

Ver archivo adjunto 942344

Ilustración (con bastante de montaje photoshopeado) del gallego Pablo Outeiral. En mi opinión el montaje da un mayor realismo en cuanto a las expresiones en la imagen, pero con una visión más pausada se puede ver como se ha ido pegando caras aquí y allá. En cuanto a los galos, lo que yo tengo entendido es que la imagen típica de un guerrero galo era la de llevar el pelo y los bigotes (sin barba) blanqueados y "engominados" con cal, más o menos como en la estatua del Galo Moribundo o en la moneda con el jeto de Vergincetorix Vercintegorix Vercingétorix que han puesto antes.

Siempre se puede alegar que pertenecían a la "casta" de los campesinos y artesanos, reclutados para la ocasión como en nuestra Edad Media o el shogunato japonés.

PD: parece que al segundo por la izquierda, primera fila, ha recibido un hondazo con un glande (se llama así)

 

[ELVR]

Lo de Alexia es para hacer temblar a los galos de arriba abajo; se enfrentaban a una voluntad sobrehumana de trabajo, a unas maquinas.
Luego está lo del asalto romano de Masada 70 dc, acumulando piedras para alcanzar la cumbre de un acantilado en donde había una fortaleza

Ver archivo adjunto 942778

Una situación que Alejandro hubiera resuelto con inventiva y treta los Romanos lo solucionan con el DESTAJISMO. ¿Cuando se pierde esta directriz tactica?

Igual me confundo pero Escipión hizo lo mismo (doble envuelta) en Numancia. Y Alejandro mandó construir un itsmo para llegar a la isla de Tiro.

 

[barullo]

Lo que yo tengo entendido es que la presencia de 2 legiones allí se debía a proteger las rentables minas de oro de la zona y que ayudaban sobremanera a equilibrar el enorme presupuesto imperial. Para incursiones de 4 guerreros de tribus a medio romanizar o de bandidos (o una mezcla de los 2) era más práctica la costumbre de usar cohortes sueltas. Una unidad más manejable, sobre todo para estas tareas.

Sobre como los romanos disolvían literalmente montañas para extraer oro recomiendo la serie de documentales de TVE "Ingeniería romana".

En cuanto a la cantidad equivalente en sextercios obtenida de las minas hispanas (y que como digo compensaban en buena manera el terrible déficit del Imperio) puedo intentar echar un vistazo a un libro donde aparecen junto con lo recaudado en total provincia por provincia.

Pues yo pensaba que estaban alli para que los cántabros no se levantasen

 

[barullo]

La tesis que sostengo surge de la propia interpretación de los hechos en la guerra de las galias, no aporto nuevos hechos, sino en todo caso ucronias de lo que hubiera sucedido si cesar no se muestra expeditivo con el ataque a los eduos; se enfrentaria a la consolidación de una amenaza muy importante en la galia. Y esa tesis es que:

1º Las tribus galas disponían de una diplomacia avanzada, capaz de crear alianzas a escala nacional, implicando un area de centenares de km a la redonda. Eran tribus militarizadas con una tradición diplomatica.

Esto es evidente si tomamos por cierta la farsa de los helvecios de que estaban de mudanza a territorio atlántico y de que disponian actos juridicos con las tribus que les permitian paso y establecimiento. Es evidente visto como la guerra de las galias resulta en un todos contra todos, cosa que en la conquista a Hispania no vamos a ver este tipo de explosión nacional sino que las tribus caen básicamente una tras otra. Es justamente que la galia al tener un grado de integración alto, puede ser derrotada al derrotar a un solo caudillo.

2º La historia de los helvecinos es una farsa, es una farsa que se repite a lo largo de la historia, no hacemos nada solo queremos jugar estamos de paso, solo queremos pagar pensiones. Es mucho menos exigente en cuando a sofisticación diplomatica que las alianzas estubieran establecidas para acabar con los eduos a ese viaje a la otra punta del pais.

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No digo que la idea de los galos fuera atacar la narvonense y despues roma, digo que estaban enbarcados en un proceso de desarrollo nacional, cuyo gran escollo era cómo articularlo pues eran muy reacios a la figura de un caudillo, pero que los frutos de ese desarrollo ofrecen una perspectiva de fuerza, la suficiente como para tratar de destruir a los eduos y como para avalanzarse encima de las legiones romanas porque sencillamenet estaban en la tierra gala. Y tal como lo veo a Cesar no le quedaba otra alternativa que explotar a los enemigos de los eduos, pues de no hacerlo seria la primera señal de debilidad que terminaria con el asalto al imperio romano.

No se porque sorprende esta tesis, la idea de unas tribus galas encerradas en si mismas como la aldea de asterix, sin militarizar, sin un sentido nacional, e inofensivas fuera de su territorio, es una farsa insostenible.

Pues sorprende tu tesis porque los galos no se ponían de acuerdo para nada y menos entre tribus con las que se llevaban mal desde generaciones.

Por eso no me cuadra tu tesis de que los galos estaban todos conchabados para atacar territorio romano o para rebelarse.

En realidad cuando al final de la guerra justo antes de Alesia, los tréveros belgas y otras tribus se rebelan y Tito Labieno los derrota, no obedece al plan de Vercingetorix sino a que cada tribu hace la guerra por su cuenta solo que con distinta suerte.

Casi todos son derrotados, algunos como Ambiorix tiran de ingenio y masacran una legión y media, pero no es un plan establecido ni coordinado ni mucho menos.

 

[ELVR]

Pues yo pensaba que estaban alli para que los cántabros no se levantasen

Es lo que tengo entendido. Habría que ver el despliegue de las legiones (si acantonadas en su mayor parte en León o desperdigadas por la cordillera) y porqué no las había en otras zonas también conflictivas en potencia.

 

[El Ariki Mau]

A Cesar le declaran la guerra:

Arvernos
Atrebates
Atuátucos
Bituriges
Cáletes
Eburones
Helvecios
Menapios
Mórinos
Nervios
Sociates
Suesones
Vénetos
Veliocases
Viromanduos

Pero no tiene nada que ver con una alianza. Por ejemplo, tras derrotar a Ariovisto, que era un invasor, a cada tribu gala se les ocurre asi a vote pronto ir a una explanada en Axiona y resulta que casualmente había alli más galos! por tutatis:

Se decidieron a formar un ejército poderoso para derrotar a los romanos cada tribu debía aportar fuerzas: los belóvacos, la más numerosa y fuerte 60.000, los suesones o suesiones 50.000 y además su rey Galba ostentaría el mando supremo, los nervios 50.000, los atraves 15.000, los mórinos 25.000, los atuáticos 29.000, los ambianos 10.000, los cáletes 10.000, los menapios 10.000 y otras tribus 50.000, en total unos 300.000; cifra que proporciona César que está muy inflada para la población de aquella época.

Estas cosas no pueden suceder si cada tribu va por libre.

Pues sorprende tu tesis porque los galos no se ponían de acuerdo para nada y menos entre tribus con las que se llevaban mal desde generaciones.

Por eso no me cuadra tu tesis de que los galos estaban todos conchabados para atacar territorio romano o para rebelarse.

En realidad cuando al final de la guerra justo antes de Alesia, los tréveros belgas y otras tribus se rebelan y Tito Labieno los derrota, no obedece al plan de Vercingetorix sino a que cada tribu hace la guerra por su cuenta solo que con distinta suerte.

Casi todos son derrotados, algunos como Ambiorix tiran de ingenio y masacran una legión y media, pero no es un plan establecido ni coordinado ni mucho menos.

 

[barullo]

A Cesar le declaran la guerra:

Arvernos
Atrebates
Atuátucos
Bituriges
Cáletes
Eburones
Helvecios
Menapios
Mórinos
Nervios
Sociates
Suesones
Vénetos
Veliocases
Viromanduos

Pero no tiene nada que ver con una alianza. Por ejemplo, tras derrotar a Ariovisto, que era un invasor, a cada tribu gala se les ocurre asi a vote pronto ir a una explanada en Axiona y resulta que casualmente había alli más galos! por tutatis:

Se decidieron a formar un ejército poderoso para derrotar a los romanos cada tribu debía aportar fuerzas: los belóvacos, la más numerosa y fuerte 60.000, los suesones o suesiones 50.000 y además su rey Galba ostentaría el mando supremo, los nervios 50.000, los atraves 15.000, los mórinos 25.000, los atuáticos 29.000, los ambianos 10.000, los cáletes 10.000, los menapios 10.000 y otras tribus 50.000, en total unos 300.000; cifra que proporciona César que está muy inflada para la población de aquella época.

Estas cosas no pueden suceder si cada tribu va por libre.

Esos que nombras son todos los belgas que se unen tras las derrotas de helvecios y suevos y comprobar que César no sólo no se va para su ciudad sino que afirma que va a hacer una visita de cortesía a la Bélgica del 57 a. C.

Forman esa alianza que dura menos y nada, y tras una batalla en la que además del gran número de guerreros lo único que muestran es su incapacidad en combate para meter mano a las legiones. Tras una especie de amago de golpear más que de batalla propiamente dicha, abandonan el campo con la consigna o acuerdo de que cada perro se lama su regazo. Vamos que cada tribu defienda su territorio.

Y acto seguido César sigue avanzando hasta que llega al ríos Sabis y cae en una especie de emboscada contra los nervios y sus vecinos atrébates y veromanduos de la que ya hice una descripción más atrás.

O sea que nada de un plan conjunto para defender el territorio sino todo lo contrario: sálvese quién pueda y afeminado el último

Si los galos hubieran tenido de Norte a Sur esa capacidad de sublevarse y unirse contra César, este jamás hubiera conquistado el territorio y les hubieran dado de baja de la suscripción de la vita a todos, como los partos a Craso vamos.