La Guerra de las Galias (58 a.C. - 51 a.C.)

[HArtS]

Luego te vas a adrianopolis y ves que existe un retroceso táctico monumental porque parece que cavar zanjas es algo deshonroso o no se.

Tal como lo veo, esta perdida del trabajo a destajo, la "elitizacion" de la soldadesca, lisonjear al ejercito no solo esta destras de una perdida de la superioridad tactica del ejercito romano, sino en su desmoralizacion y que se trasformara en un elemento desestabilizador del orden imperial al que siempre habia que contentar con pagas ect.

Las legiones en Adrianópolis no están peor preparadas ni son menos eficaces que las que dirigía César (hacía más de 100 años que no perdían una batalla contra algún pueblo germánico), el problema es que son muy pocos, hablamos de que en ese momento el Imperio Romano no podía desplegar ejércitos de más de 15.000 o 20.000 hombres en el mejor de los casos y que además cada soldado caído es una tragedia porque no hay alguien que ocupe su puesto. No pueden ser agresivos, no pueden exponerse, no pueden arriesgarse, deben elegir con mucho cuidado donde desplegarse, qué batallas pelear...

 

[El Ariki Mau]

Para cada soldado muerto ser una tragedia acometen un ataque directo a una posición elevada

Las legiones en Adrianópolis no están peor preparadas ni son menos eficaces que las que dirigía César (hacía más de 100 años que no perdían una batalla contra algún pueblo germánico), el problema es que son muy pocos, hablamos de que en ese momento el Imperio Romano no podía desplegar ejércitos de más de 15.000 o 20.000 hombres en el mejor de los casos y que además cada soldado caído es una tragedia porque no hay alguien que ocupe su puesto. No pueden ser agresivos, no pueden exponerse, no pueden arriesgarse, deben elegir con mucho cuidado donde desplegarse, qué batallas pelear...

 

[El Ariki Mau]

Cascoporro de Belgas que van a plantarle cara a Cesar cuando meramente había derrotado a Ariovisto, pero nada que no existen alianzas. Son coincidencias. Que los galos eran pusilanimes a medio-largo plazo es algo que se evidencia en la guerra de las galias, pero que partian con una red de alianzas que invocaban a placer es evidente en como concurren decenas de confederaciones a poner la venda antes que la herida (cesar)

Pero vamos que es una mera resistencia a la novedad, si la historiografia continental, politicamente dirigida, hubiera visto oportuno oponer Francia a Roma, en lugar de hacerlos paralelos, se hubiera escrito que en efecto la nación gala estaba muy desarrollada e integrada para cuando la oleada turística de Cesar. Pero eso politicamente suponia oponerse a Roma, cosa que nadie esta dispuesto a admitir. En cambio los nacionalismos regioonales desestabilizadores siempre hacen lecturas de oposicion a los imperios centrales.

Esos que nombras son todos los belgas que se unen tras las derrotas de helvecios y suevos y comprobar que César no sólo no se va para su ciudad sino que afirma que va a hacer una visita de cortesía a la Bélgica del 57 a. C.

Forman esa alianza que dura menos y nada, y tras una batalla en la que además del gran número de guerreros lo único que muestran es su incapacidad en combate para meter mano a las legiones. Tras una especie de amago de golpear más que de batalla propiamente dicha, abandonan el campo con la consigna o acuerdo de que cada perro se lama su regazo. Vamos que cada tribu defienda su territorio.

Y acto seguido César sigue avanzando hasta que llega al ríos Sabis y cae en una especie de emboscada contra los nervios y sus vecinos atrébates y veromanduos de la que ya hice una descripción más atrás.

O sea que nada de un plan conjunto para defender el territorio sino todo lo contrario: sálvese quién pueda y afeminado el último

Si los galos hubieran tenido de Norte a Sur esa capacidad de sublevarse y unirse contra César, este jamás hubiera conquistado el territorio y les hubieran apiolado a todos, como los partos a Craso vamos.

 

[HArtS]

Para cada soldado muerto ser una tragedia acometen un ataque directo a una posición elevada

Las legiones del siglo II eran muy agresivas, siempre buscaban forzar batallas campales. Las legiones del siglo IV no lo eran, siempre escasas de hombre e inferiores en número eran muy cuidadosas a la hora de pelear, en general la doctrina era pelear solamente cuando el terreno fuera el ideal, el enemigo hubiese sido debilitado previamente mediante campañas de guerrilla o su número disminuyera por las deserciones...

En Adrianópolis Valente no quería pelear, precisamente porque sabía que el terreno no lo favorecía, los godos eran más fuertes, las legiones estaban agotadas por largas jornadas de marcha y además porque aún tenía la esperanza de negociar e incorporar a ese contingente godo al ejército romano con miras a una futura guerra con los sasánidas. En fin, la caballería romana empezó a lanzar ataques sobre los godos y eso provocó la batalla, una que como te expliqué Valente no buscaba porque sabía que podía perder.

 

[El Ariki Mau]

Nadie queria asaltar una posicion fuerte y elevada, pero sucedió. Bueno pues entonces de qué hablamos aqui de planteamientos tacticos, si al final no tiene ninguna importancia y sucede al margen de lo que no es sino filfa? Todo lo de que las legiones jugaban conservador pues a la sarama, al final el azar decide.

Adrianopolis era un alesia 2.0, no hay una minima preparaacion de los flancos con empaladizas que con Cesar se ve, y algo pasa (la perdida del destajismo) que no se resuelve de la misma forma. CEsar aprovecha que tiene un ejercito de peones para trasformar el terreno, eso se pierde,

Las legiones del siglo II eran muy agresivas, siempre buscaban forzar batallas campales. Las legiones del siglo IV no lo eran, siempre escasas de hombre e inferiores en número eran muy cuidadosas a la hora de pelear, en general la doctrina era pelear solamente cuando el terreno fuera el ideal, el enemigo hubiese sido debilitado previamente mediante campañas de guerrilla o su número disminuyera por las deserciones...

En Adrianópolis Valente no quería pelear, precisamente porque sabía que el terreno no lo favorecía, los godos eran más fuertes, las legiones estaban agotadas por largas jornadas de marcha y además porque aún tenía la esperanza de negociar e incorporar a ese contingente godo al ejército romano con miras a una futura guerra con los sasánidas. En fin, la caballería romana empezó a lanzar ataques sobre los godos y eso provocó la batalla, una que como te expliqué Valente no buscaba porque sabía que podía perder.

 

[HArtS]

Nadie queria asaltar una posicion fuerte y elevada, pero sucedió.

Sucedió por la indisciplina de la caballería, pero insisto, Valente y sus generales hicieron todo lo posible por evitar una batalla campal.

Bueno pues entonces de qué hablamos aqui de planteamientos tacticos

No hablamos de táctica sino de doctrina. La doctrina romana en el siglo IV era evadir el combate, no forzarlo.

si al final no tiene ninguna importancia y sucede al margen de lo que no es sino filfa? Todo lo de que las legiones jugaban conservador pues a la sarama, al final el azar decide.

No es azar sino estrategia. El enemigo también juega, también piensa, también pelea. Tu quieres evadir la batalla, tu enemigo quiere forzarla, el punto es qué hace cada uno para conseguir su propósito. Al final los godos consiguieron lo que querían, una batalla y ganaron. Los romanos no pudieron evitarla.

Adrianopolis era un alesia 2.0, no hay una minima preparaacion de los flancos con empaladizas que con Cesar se ve, y algo pasa (la perdida del destajismo) que no se resuelve de la misma forma. CEsar aprovecha que tiene un ejercito de peones para trasformar el terreno, eso se pierde,

César en Alesia tuvo semanas para preparar el terreno, preparar fortificaciones y construir una buena posición. En Adrianópolis, el ejército de Valente llega tras una larga marcha desde Constantinopla, a un terreno que ya estaba dominado por el enemigo. En las pocas horas que transcurren desde la llegada de las legiones hasta el inicio de los combates no había tiempo de preparar una posición hiper mega sólida.

Además en pleno siglo IV esa estrategia carecía de sentido, ya los bárbaros se metían dentro del imperio por todos lados y si te quedabas quieto en un sitio los bárbaros se iban a seguir robando y matando en otro. Ante eso lo que necesitas es un ejército que sea veloz, para que pueda tapar las brechas que aparezcan.

El plan romano hasta ese momento era que el general Sebastián y su caballería hicieran guerrilla contra los godos para así dejarlos sin suministros y menguar el número de tropas para dar ventaja al ejército romano. Al final como te digo ese plan no se pudo ejecutar porque la indisciplinada caballería se mete en combates contra la infantería goda y con eso fuerza la batalla (justo lo que los romanos no querían).

 

[El Ariki Mau]

Valente tiene todo el tiempo del mundo para preparar el terreno porque los godos están en una posición de ventaja de la que no van a moverse sin perderla. Es valente quien juega en casa, con las redes de sumunistros cerca, no le corre ninguna prisa. Entonces para justificar la inoperancia del ejercito romano aquel dia, me dices que la caballeria hace lo que le sale de los narices y que es normal, me cuentas historias de que ejque sino les atacaban ya se esfumarian y aparecerian en otro lado, que los godos forzaron la batalla desde el promontorio que dominaban ¿los insultaban groseramente, tenian obuses?. De toda la vida las escaramuzas pueden precipitar la batalla, por eso si juegas conservador aleccionas a los auxiliares de que insensateces las justas. Si es que Cesar tuvo que hacer UN DOBLE CERCO a destajo para defenderse de la llegada de un socorro de centenares de miles de soldados a Alesia y no se le ocurrio tirarse a lo loco a la fortificaciones. No hay tonalidad.

Sucedió por la indisciplina de la caballería, pero insisto, Valente y sus generales hicieron todo lo posible por evitar una batalla campal.





No hablamos de táctica sino de doctrina. La doctrina romana en el siglo IV era evadir el combate, no forzarlo.



No es azar sino estrategia. El enemigo también juega, también piensa, también pelea. Tu quieres evadir la batalla, tu enemigo quiere forzarla, el punto es qué hace cada uno para conseguir su propósito. Al final los godos consiguieron lo que querían, una batalla y ganaron. Los romanos no pudieron evitarla.



César en Alesia tuvo semanas para preparar el terreno, preparar fortificaciones y construir una buena posición. En Adrianópolis, el ejército de Valente llega tras una larga marcha desde Constantinopla, a un terreno que ya estaba dominado por el enemigo. En las pocas horas que transcurren desde la llegada de las legiones hasta el inicio de los combates no había tiempo de preparar una posición hiper mega sólida.

Además en pleno siglo IV esa estrategia carecía de sentido, ya los bárbaros se metían dentro del imperio por todos lados y si te quedabas quieto en un sitio los bárbaros se iban a seguir robando y matando en otro. Ante eso lo que necesitas es un ejército que sea veloz, para que pueda tapar las brechas que aparezcan.

El plan romano hasta ese momento era que el general Sebastián y su caballería hicieran guerrilla contra los godos para así dejarlos sin suministros y menguar el número de tropas para dar ventaja al ejército romano. Al final como te digo ese plan no se pudo ejecutar porque la indisciplinada caballería se mete en combates contra la infantería goda y con eso fuerza la batalla (justo lo que los romanos no querían).

 

[HArtS]

Valente tiene todo el tiempo del mundo para preparar el terreno porque los godos están en una posición de ventaja de la que no van a moverse sin perderla. Es valente quien juega en casa, con las redes de sumunistros cerca, no le corre ninguna prisa.

A ver, respecto al tiempo... Se te olvida que los godos no son el único problema de Valente, también está el Imperio Sasánida y el ejército que Valente llevó a Adrianópolis era el ejército que estaba desplegado en la frontera oriental. Si no vuelven rápido al este podrían ser invadidos por Persia y no habría un ejército capaz de frenarlos.

Por otro lado durante la revuelta de Fritigerno los godos han derrotado y asesinado a los limitanei que protegían el Danubio, esa frontera está abierta y cualquier bárbaro que quiera puede cruzar. Hay que derrotar a los godos de inmediato para poder cerrar esa brecha y que no sigan colándose más bárbaros.

Entonces para justificar la inoperancia del ejercito romano

El ejército romano del siglo IV era cualquier cosa menos inoperante, entre Fano (271) y Adrianópolis (378) las legiones romanas han ganado cada una de sus batallas contra los germanos. El problema no era que los soldados fueran peores o sus comandantes no fueran capaces, el problema es que el ejército tiene muy pocos hombres (y de esos pocos soldados una parte no menor corresponden a mercenarios germanos), por eso el ejército está al límite siempre.

me cuentas historias de que ejque sino les atacaban ya se esfumarian

Exacto. Los godos no tenían por qué quedarse ahí, podían retirarse a otros sitios donde también había buenas posiciones para ellos.

que los godos forzaron la batalla desde el promontorio que dominaban ¿los insultaban groseramente, tenian obuses?.

Muy sencillo: Ante los ataques de la caballería romana los godos se formaron para combatir, se percataron de que la infantería romana no terminaba de formarse y se lanzaron a atacarla.

De toda la vida las escaramuzas pueden precipitar la batalla, por eso si juegas conservador aleccionas a los auxiliares de que insensateces las justas.

El problema es cuando esas unidades (caballería) no destacan por su disciplina ni calidad.

No era la primera vez que la caballería romana mostraba su incompetencia. En el 357 en Argentoratum la caballería romana tuvo un desempeño vergonzoso, al punto que tras la batalla Juliano los hizo desfilar vestidos de mujer para señalar su cobardía.

Si es que Cesar tuvo que hacer UN DOBLE CERCO a destajo para defenderse de la llegada de un socorro de centenares de miles de soldados a Alesia y no se le ocurrio tirarse a lo loco a la fortificaciones. No hay tonalidad.

Insisto, César tuvo varios días, semanas, para preparar toda esa infraestructura. Valente que fue más a negociar que a pelear tuvo horas antes de que su caballería la cagara a lo grande y precipitara la batalla.

 

[barullo]

Con su permiso, dada la escasez de imágenes de la campaña (parece que los contendientes se dejaron los móviles en sus respectivas casas) pongo un par de ilustraciones del cerco de Alesia:

Ver archivo adjunto 942344

Ilustración (con bastante de montaje photoshopeado) del gallego Pablo Outeiral. En mi opinión el montaje da un mayor realismo en cuanto a las expresiones en la imagen, pero con una visión más pausada se puede ver como se ha ido pegando caras aquí y allá. En cuanto a los galos, lo que yo tengo entendido es que la imagen típica de un guerrero galo era la de llevar el pelo y los bigotes (sin barba) blanqueados y "engominados" con cal, más o menos como en la estatua del Galo Moribundo o en la moneda con el jeto de Vergincetorix Vercintegorix Vercingétorix que han puesto antes.

Siempre se puede alegar que pertenecían a la "casta" de los campesinos y artesanos, reclutados para la ocasión como en nuestra Edad Media o el shogunato japonés.

PD: parece que al segundo por la izquierda, primera fila, ha recibido un hondazo con un glande (se llama así)

Siguiente ilustración. La vi en su momento en el blog de un ilustrador español pero no he sabido encontrar quien:

Ver archivo adjunto 942384

Bastante realista (para lo que nos acostumbran las ilustraciones típicas de batalla) A primera vista no se aprecia pero el galo del escudo rojo está siendo ensartado entre 2 ó 3 legionarios (supongo que el autor no quería/podía hacer mucho gore)

Lo que me intriga es el gaesata del centro de la imagen. Yo tenía entendido es que estos guerreros, que luchaban en pelota picada (excepto un torque, véase de nuevo al Galo Moribundo) por razones mitad religiosas mitad por jovenlandesal combativa, ya no aparecían en fechas tan tardías como en la guerra de las Galias Tampoco acabo de ver claro que llevasen casco

¿de dónde sacaste las ilustraciones?

La primera es como un akelarre con locos enseñando cabezas cortadas y la segunda es como un ataque a cámara lenta

Dependiendo del nivel adquisitivo los guerreros iban más o menos protegidos. Las cotas de malla eran como un Audi ahora. No todos podían pagarlo

Tambien imagino que entre las tropas de socorro habría mucho campesino que de luchar sabría poco

 

[El Ariki Mau]

A ver, el imperio siempre esta en situacion de que cartago, los cimbrios, los germanos o atila la invadan, y esa potencia no anula que las batallas no se pueden resolver con un ataque frontal sin preparar el terreno. Cuando Cesar se pone a cercar alexia, cerrar ginebra o construir un puente sobre el rin, las mismas urgencias que tu opones se le pueden argumentar para que no lo hiciera lo que hizo. Pero lo hizo, y es por esta capacidad de preparar el terreno de los romanos que cesar gana bonificaciones de batalla.

Valente pudo disponer perfectamente de varias semanas para cercar a los godos, porque como te digo la posición de los godos era inmejorable y de desmontar el campamento tendrian que plantear batalla en llano perdiendo su ventaja. Los godos estaban fijados al terreno. Pero es que no hacen falta semanas para preparar unos fuertes y una empaladiza para proteger los flancos.

A ver, respecto al tiempo... Se te olvida que los godos no son el único problema de Valente, también está el Imperio Sasánida y el ejército que Valente llevó a Adrianópolis era el ejército que estaba desplegado en la frontera oriental. Si no vuelven rápido al este podrían ser invadidos por Persia y no habría un ejército capaz de frenarlos.

Por otro lado durante la revuelta de Fritigerno los godos han derrotado y asesinado a los limitanei que protegían el Danubio, esa frontera está abierta y cualquier bárbaro que quiera puede cruzar. Hay que derrotar a los godos de inmediato para poder cerrar esa brecha y que no sigan colándose más bárbaros.



El ejército romano del siglo IV era cualquier cosa menos inoperante, entre Fano (271) y Adrianópolis (378) las legiones romanas han ganado cada una de sus batallas contra los germanos. El problema no era que los soldados fueran peores o sus comandantes no fueran capaces, el problema es que el ejército tiene muy pocos hombres (y de esos pocos soldados una parte no menor corresponden a mercenarios germanos), por eso el ejército está al límite siempre.



Exacto. Los godos no tenían por qué quedarse ahí, podían retirarse a otros sitios donde también había buenas posiciones para ellos.



Muy sencillo: Ante los ataques de la caballería romana los godos se formaron para combatir, se percataron de que la infantería romana no terminaba de formarse y se lanzaron a atacarla.



El problema es cuando esas unidades (caballería) no destacan por su disciplina ni calidad.

No era la primera vez que la caballería romana mostraba su incompetencia. En el 357 en Argentoratum la caballería romana tuvo un desempeño vergonzoso, al punto que tras la batalla Juliano los hizo desfilar vestidos de mujer para señalar su cobardía.



Insisto, César tuvo varios días, semanas, para preparar toda esa infraestructura. Valente que fue más a negociar que a pelear tuvo horas antes de que su caballería la cagara a lo grande y precipitara la batalla.

 

[HArtS]

ver, el imperio siempre esta en situacion de que cartago, los cimbrios, los germanos o atila la invadan

Sigues sin entender que la situación de Roma en el siglo IV no tiene nada que ver con la de la república o el siglo II. Los ejércitos de la república o del siglo II son mucho más grandes que los del siglo IV. En la república o en el siglo II una legión es de 5000 hombres y está apoyada por un contingente de auxiliares de un tamaño similar (unos 5000 hombres), en el siglo IV las legiones son de 1000 hombres y las fuerzas auxiliares de apoyo son de 500 hombres.

Cuando César pelea en Galia hay grandes ejércitos romanos en España, en Italia y en las provincias orientales, cuando Valente pelea con los godos el único ejército romano que hay en el Imperio Oriental es el suyo, no hay más, si han concentrado esos 15.000 hombres allí es porque amplias zonas del Imperio oriental han quedado indefensas.

Valente pudo disponer perfectamente de varias semanas para cercar a los godos

Como ya te expliqué no dispuso de esas semanas. Marchó hasta la posición goda, intentó negociar y al final la indisciplina de su caballería acabó iniciando la batalla. En esas horas no había tiempo de construir una posición sólida.

Pero es que no hacen falta semanas para preparar unos fuertes y una empaladiza para proteger los flancos.

Quizá no tres o cuatro, pero en construir un fuerte sólido puedes tardarte varios días. Días de los que Valente no disponía, tenía que volver con sus tropas a la frontera oriental.



Pd: @El Ariki Mau No sigamos ensuciando el hilo con este off-topic. La idea es hablar de la guerra de las galias, no de Valente y Adrianópolis.

 

[barullo]

Sigues sin entender que la situación de Roma en el siglo IV no tiene nada que ver con la de la república o el siglo II. Los ejércitos de la república o del siglo II son mucho más grandes que los del siglo IV. En la república o en el siglo II una legión es de 5000 hombres y está apoyada por un contingente de auxiliares de un tamaño similar (unos 5000 hombres), en el siglo IV las legiones son de 1000 hombres y las fuerzas auxiliares de apoyo son de 500 hombres.

Cuando César pelea en Galia hay grandes ejércitos romanos en España, en Italia y en las provincias orientales, cuando Valente pelea con los godos el único ejército romano que hay en el Imperio Oriental es el suyo, no hay más, si han concentrado esos 15.000 hombres allí es porque amplias zonas del Imperio oriental han quedado indefensas.



Como ya te expliqué no dispuso de esas semanas. Marchó hasta la posición goda, intentó negociar y al final la indisciplina de su caballería acabó iniciando la batalla. En esas horas no había tiempo de construir una posición sólida.



Quizá no tres o cuatro, pero en construir un fuerte sólido puedes tardarte varios días. Días de los que Valente no disponía, tenía que volver con sus tropas a la frontera oriental.



Pd: @El Ariki Mau No sigamos ensuciando el hilo con este off-topic. La idea es hablar de la guerra de las galias, no de Valente y Adrianópolis.

No te preocupes, no ensuciáis el hilo porque estáis haciendo comparativas

 

[El Ariki Mau]

Mas razón tener pocos hombres para jugar conservador extremo. Eso de que tenia que volver y tal son paparruchas, adrianopolis no tuvo ninguna consecuencia semanas vista en la frontera oriental; vísteme despacio que tengo prisa.

Cesar en la situacion de valente hubiera rodeado a los godos o preparado el terreno, los hubiera masacrado y luego si los partos aprovechan para tocar los narices durante el impas; les derroye el alma en el nucleo ese año o el siguiente. Pero claro, las legiones habian dejado de ser maquinas de modificar el terreno y se habian elitizado; los ejercitos pierden en algun momento esa caracteristica que cesar despliega en las galias y que se puede ver en Masada 70 dc tambien. Es que vamos la guerra de las galias es un señor construyendo ratoneras a los rivales, flotas y puentes magnos en cero-coma, eso se pierde en algun momento.

Sigues sin entender que la situación de Roma en el siglo IV no tiene nada que ver con la de la república o el siglo II. Los ejércitos de la república o del siglo II son mucho más grandes que los del siglo IV. En la república o en el siglo II una legión es de 5000 hombres y está apoyada por un contingente de auxiliares de un tamaño similar (unos 5000 hombres), en el siglo IV las legiones son de 1000 hombres y las fuerzas auxiliares de apoyo son de 500 hombres.

Cuando César pelea en Galia hay grandes ejércitos romanos en España, en Italia y en las provincias orientales, cuando Valente pelea con los godos el único ejército romano que hay en el Imperio Oriental es el suyo, no hay más, si han concentrado esos 15.000 hombres allí es porque amplias zonas del Imperio oriental han quedado indefensas.



Como ya te expliqué no dispuso de esas semanas. Marchó hasta la posición goda, intentó negociar y al final la indisciplina de su caballería acabó iniciando la batalla. En esas horas no había tiempo de construir una posición sólida.



Quizá no tres o cuatro, pero en construir un fuerte sólido puedes tardarte varios días. Días de los que Valente no disponía, tenía que volver con sus tropas a la frontera oriental.



Pd: @El Ariki Mau No sigamos ensuciando el hilo con este off-topic. La idea es hablar de la guerra de las galias, no de Valente y Adrianópolis.

 

[Lucky7]

Supongo que hablas de Mary Beard

Efectivamente el general era el líder absoluto en este tipo de campañas y épocas.

De hecho tras el sitio de Avaricum el propio César permite que los soldados maten absolutamente a todo el mundo cuando estaban furiosos y dentro de la ciudad, y si hubiera querido impedirlo no se hubiera hecho. Pero como estaban en plena revuelta gala esta masacre le servía para dar ejemplo al resto de tribus y sembrar el pánico.

Julio César no era un genocida. Más al contrario él prefería que las tribus se sometieran a su paso para ahorrarle esfuerzos bélicos y vidas humanas, y estas muestras de crueldad sólo respondian a dar ejemplo para evitar futuras sublevaciones o una vez en plena revuelta tratar de desanimar a las tribus a seguir luchando.

Me recuerda a los babilonios.

 

[barullo]

Me recuerda a los babilonios.

No te entiendo, éxplicate mejor