Hay que salir del euro ya. Alemania no está dispuesta a ayudar. La espiral recortes-depresión-paro-d

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patsy

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jorobar, estas como loco porque les den la impresora a los castuzos eh?
tu con tal de mantener tu chiringuito, te importa cuarenta pares de narices quien te lo pague.

por cierto, lo tienes mal. la espiral EMPIEZA CON LA DEUDA. o sea, en todo caso es
"La espiral DEUDA-recortes-depresión-paro nos va a dar de baja de la suscripción de la vida "
 

Mecanosfera

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impresora a los castuzos??? mal vamos cuando reducimos el debate a esas simplezas. Si el sector privado sólo tiene creatividad para cargarse lo común por culpa de la casta, no me extraña que españa esté como está. A mí el estado me la sopla, no soy funcionario, estoy en el paro sin retribución, pero quiero salvar el estado porque prefiero una impresora sometida al control de las urnas (por precario que sea ese control), a una impresora en manos de los orates finanieros. La "limpia" con la casta no pasa por destruír el estado sino por desparasitarlo.
 

fayser

Será en Octubre
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Según lo entiendo, eso que llamáis "destrucción de capital" puede ser reconvertido políticamente aprovechándose de su potencia productiva: incluso el aeropuerto de Castellón podría terminar siendo una inversión sensata si se sabe utilizar de algún modo: por ahora, es un recurso inutilizado, pero no vacío de potencialidad.
Es cierto que podría llegar a aprovecharse.

Pero el problema es que es muy difícil hacer inversiones productivas simplemente liándose a construir por puro azar, y luego buscarle la utilidad. Es posible, pero muy improbable.

Una estimación estadística de la utilidad de la inversión sería la siguiente...

Pongamos que la inversión fue de 100 millones. El retorno de inversión esperado podría ser un 0% con un 25% de probabilidad (se queda cerrado), 50% con un 50% de probabilidad (se abre pero da pérdidas), y un 200% con un 25% de probabilidad (se abre y da muchos beneficios).

La esperanza del retorno de inversión es 0 x 0,25 + 50 x 0,50 + 200 x 0,25 = 75%. Es decir: lo más probable es que sólo se recupere el 75% de la inversión.

Son números inventados, pero quiero ilustrar que eso de esperar rendimientos al azar es difícil que salga rentable. Hay que invertir en cosas con buena probabilidad de éxito.
 

Telenon

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En el foro tambien hay 40 hilos que hablan de reptilianos, por ejemplo, pero yo no he visto nunca a ninguno.

En mi empresa los precios con los proveedores y con los clientes se estan renegociando constantemente, con los asalariados esto no ocurre casi nunca. A esto me refiero con la inelasticidad. Me puede bajar el margen comercial un 5% de la noche a la mañana, pero no me pueden bajar los costes laborales un 5% como no sea despidiendo al 5% de la plantilla. Y aun así, de entrada los costes laborales me subiran debido a las indemnizaciones etc.
¿Y cuando la empresa van bien y tiene grandes beneficios, tambien se les sube el sueldo a los trabajadores en proporcion?
 

luisito2

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Es cierto que podría llegar a aprovecharse.

Pero el problema es que es muy difícil hacer inversiones productivas simplemente liándose a construir por puro azar, y luego buscarle la utilidad. Es posible, pero muy improbable.
En el mundo real es completamente imposible (a efectos prácticos)

La productividad de una economía desarrollada es "marginal" y los procesos productivos añaden solo una mínúscula cantidad de valor a los recursos que circulan por ellas. Esto incluye a los proceso de "inversión", que solo son procesos de producción de "bienes de capital"

En un proceso de inversión cuidadosamente diseñado y llevado a la práctica con gran eficiencia, recursos por valor de 99 pueden ser convertidos en un activo de valor 100.

El que esto suceda al azar es imposible en la práctica, tan imposible como que un tornado que pase por una chatarrería de aluminio ensamble un Airbus capaz de volar por azar o que desechos de un laboratorio de bioquímica mezclados al azar en un contenedor de residuos creen, por pura suerte, un nuevo medicamento contra la hipertensión.

Por si eso no pusiese suficientemente difíciles las cosas, las "inversiones" (concesiones de prebendas disfrazadas de inversiones) estatales nacen con un sesgo de partida que hace imposible que sean productivas.

En una inversión genuina, el objetivo, la guía, es hacer máximo el valor creado en al proceso de producción del activo. Esto implica reducir en lo posible los costes (el valor de los recursos consumidos) y aumentar en lo posible el valor del activo producido.

Las "inversiones" estatales están diseñadas, o al menos es un factor crucial en el proceso, para proporcionar ingresos a las empresas amigas que se encargan del proceso de producción. Como los ingresos obtenidos por esas empresas son proporcionales al costo de la inversión, el costo de la inversión es empujado hacia arriba lo que hace imposible la rentabilidad real de la inversión.

Este sesgo anti-económico en lo público está tan extendido y es tan natural que en la cabeza y en el lenguaje de los políticos aparece de forma natural la destrucción de riqueza como un mérito.

Un agente privado podrá presumir en un mitin de haber reducido el gasto de gas del horno de la fábrica en un 15%. Un político, en cambio, presumirá de haber aumentado el gasto en autopistas o universidades un 25% durante su mandato. De alguna forma sienten que cuánto más elevado sea el costo de una inversión mejor es esa inversión: un error radical que garantiza la destrucción masiva de riqueza (pero que mejora la vida de los políticos, por supuesto)
 

Abu-Yunis

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Sepharad
En el foro tambien hay 40 hilos que hablan de reptilianos, por ejemplo, pero yo no he visto nunca a ninguno.

En mi empresa los precios con los proveedores y con los clientes se estan renegociando constantemente, con los asalariados esto no ocurre casi nunca. A esto me refiero con la inelasticidad. Me puede bajar el margen comercial un 5% de la noche a la mañana, pero no me pueden bajar los costes laborales un 5% como no sea despidiendo al 5% de la plantilla. Y aun así, de entrada los costes laborales me subiran debido a las indemnizaciones etc.
Haber empezado por ahí. Tu empresa ya tiene músculo financiero y cierta trayectoria, y por ello tiene la suerte de contar con personal fijo, experimentado, formado y con cierta antigüedad. No se les puede despedir por cuatro cortesanas. Maldito Estado intervencionista que no abarata más el despido.

No, no estamos en lo mismo. Una fusion, una absorcion o la venta de una empresa o de acciones de esa empresa, representa un cambio en la titularidad y de los activos (y de los pasivos) de esa empresa.

Vuestra idea de las grandes empresas esta distorsionada por que no os dais cuenta de que esas grandes empresas ni han sido siempre las mismas ni han estado controladas por las mismas personas.

Es como si yo me quejara de que hay una gran concentracion de poder por que la persona que mas manda en el pais siempre es el presidente del gobierno.
A mí me da igual que tal empresa sea dirigida por don Fulano o por don Mengano. Lo importante es que el capital tiende a concentrarse, frecuentemente mediante la absorción de los emprendores poco capitalizados.

SOBRE LA RESERVA FEDERAL habria mucho que hablar. Pero sea privada o publica, el hecho es que es un banco central y como todo banco central, es el encargado de socializar sobre las espaldas de los ahorradores las perdidas del sistema financiero. Y, concretamente, en la crisis actual fué claramente el impulsor de la burbuja financiera que llevó a los bancos a la quiebra.
La creación de dinero no es monopolio del banco central. Todos los días los bancos crean dinero cuando conceden préstamos, haciendo que el mismo depósito circule muchas veces. Incluso los particulares que tengan la suficiente solvencia crean dinero, emitiendo pagarés y letras. Para que haya burbujas no es imprescindible que exista un banco central con su impresora. Las burbujas financieras de las últimas décadas no son más que el intento de las autoridades monetarias por sostener durante un tiempo más la fase alcista del ciclo económico capitalista, evitando su derrumbe "natural" si sólo dependiera del libre mercado; igual que el estímulo keynesianista de la actividad económica. Vuelvo a llamar desagradecidos a los liberales: le echan la culpa del derrumbe a quien sólo trató de retrasarlo.
 

luisito2

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Luisito2 falla en su concepto de valor, desde el que se articula necesariamente el de "capital". Se lo he expuesto muchas veces pero nunca tiene una respuesta correcta. Evidentemente elcapital ha aumentado y todos tenemos "Muchas cosas" más que antes. Muchos ancianos que pasaron épocas de auténtica penuria se ríen ante ciertas ideas... por ejemplo ven que todo el mundo tiene coche, electrodomésticos, autopistas... están de acuerdo en que hay una crisis de caballo pero porque no hay trabajo.
"Capital" (que en realidad son bienes y servicios) hay mucho... pero no liquidez para acceder a él. Paradójicamente hay muchos fisioterapeutas en paro por ejemplo, y mucha gente que quisiera ir al fisioterapeuta pero no dispone de la liquidez necesaria para hacerlo.

Hace unos años ir de Coruña a Madrid era un día entero en coche (y en un coche de cosa), hoy en día se hace en dos patadas y por lo general en coches infinitamente mejores: el más cutre de hoy le da mil vueltas al de alta gama de los 60. Si eso no es capital, no sé lo que lo es.
Explicar qué es el valor económico requiere exponer una "teoría del valor económico" y eso es algo que no puede hacerse en un párrafo. Comprender una teoría completa del valor económico, entender qué es el valor económico, permite comprender toda la economía porque, en esencia, una teoría del valor económico es una teoría de la economía y viceversa.

Lo que nos digan nuestros ojos cuando miran al mundo no es un buen indicador de cuál es el valor de la economía porque la economía de los últimos 50 años, basada en el intervencionismo keynesiano (en sentido amplio) del Estado y de los Bancos Centrales es una obra maestra de la ocultación y de la simulación.

Las economías de planificación central que padecemos están únicamente al servicio del poder político de la aristocracia estatal (que incluye a los crony capitalist). Este mecanismo dirigido desde el poder, transfiere fracciones crecientes de recursos económicos destinados a mantener la estructura de poder estatal, lo que produce un empobrecimiento progresivo de la sociedad. Este rápido empobrecimiento de la sociedad erosionaría rápidamente al poder político y por eso, la segunda parte del mecanismo se ocupa de ocultar este progresivo empobrecimiento.

Bajo esta planificación central al servicio del poder político, la economía muere progresivamente y se convierte en un simulacro y este simulacro puede resultar convincente a la vista.

Los artistas al mando de toda esta máquina, pongamos por ejemplo Bernanke, no tienen ni repajolera idea de cómo funciona o en qué consiste la máquina que manejan pero el caso es que consiguen que funcione y que logre los objetivos esperados, que son mantener y aumentar el poder de la aristocracia estatal.

El que una máquina funcione impecablemente en manos de unos perfectos idiotas que no la entienden puede parecer extraño pero es muy común en la naturaleza. El sistema funciona por medio de unos palos de ciego que vienen a constituir un mecanismo de prueba y error. La comprensión teórica que tienen del mecanismo quienes están a los mandos es grotescamente ridícula y sin relación con la realidad.

Este proceso de empobrecer sin que el empobrecimiento se haga aparente solo puede lograrse mediante una descapitalización progresiva, haciendo que la pobreza que se genera hoy aflore en algún momento del futuro.

El que no haya transacciones no tiene que ver con la "falta de liquidez", las economías mundiales están siendo literalmente inundadas de "liquidez", solo que las economías (sus sistemas financieros) son esponjas que absorben y destruyen toda la liquidez que les arrojen los Bancos Centrales. Esto es un proceso deflacionario, que los gurús keynesianos y neoclásicos a cargo del timón no entienden y que es debido al agotamiento de capital real.

Técnicamente, esos coches o esas sesiones de fisioterapia no se transfieren porque su valor económico es negativo.

Un bien económico es una "solución" que mejora la vida del consumidor que lo adquiere porque reduce el número de problemas en su vida.

El valor de un bien puede reducirse hasta ser cero, con lo que deja de ser una solución, y si el valor se reduce más, hacerse negativo, convirtiéndose en un problema. El consumidor que adquiera ese bien de valor negativo no está reduciendo los problemas en su vida sino que los está aumentando porque está adquiriendo un problema nuevo.

Los bienes con valor negativo se llaman "pasivos" y suponen la obligación de resolver los problemas de alguien, por así decirlo.

Un "coche físico" es un bien con valor económico positivo pero no es posible adquirir "coches físicos" en la economía porque nadie los oferta. Lo que puede adquirirse son "coches comerciales", esos bienes económicos que llamamos "coches". Estos coches, vistos como bienes económicos están formados por un "activo", que es el coche físico, inseparablemente unido a un "pasivo" que viene a ser un trocito de la deuda del fabricante de coches.

El fabricante del coche solo nos entrega el coche si aceptamos hacernos cargo de una parte de su deuda. El valor de esa deuda que el fabricante nos obliga a aceptar es la cifra que figura en la etiqueta del precio.

Como el "coche comercial" es la suma de un activo y de un pasivo, el valor de este "coche comercial" puede ser positivo o negativo.

Si el valor es positivo, el consumidor que lo adquiere consigue que la economía solucione alguno de sus problemas. Si el valor es negativo, es el consumidor el que es obligado a resolver los problemas de la economía.

La ingente destrucción de valor que supone mantener el entramado de poder de la aristocracia estatal, crea lo que podríamos ver como un río de pasivos con valor negativo. El Estado deposita esos pasivos, esa deuda, entre los agentes de la economía y obligaría a ese fabricante de coches a endeudarse para mantener la destrucción de valor que requiere alimentar a la bestia estatal. Los fabricantes de coches y de los demás bienes económicos, son forzados a añadir pasivos cada vez mayores en sus productos, hasta que llega el punto en que el valor de esos bienes se hace negativo.
 

Le Truhan

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Yo quiero y deseo un referendum en Alemania, si se dice que no a la colectivización, salimos del euro y a paseo todo, y si sale que si, que se deje de hablar de las insensateces actuales, hay que ver si el sacrificio tiene sentido.
 

luisito2

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Muy buen debate. Me gustaría proponer varios puntos que cada teoría no habría resuelto perfectamente, a mi entender.

Sobre la teoría del consumo del capital de luisito2, que creo es una magnífica exposición, ¿como se demuestra que el capital total está siendo consumido y desperdiciado por el estado? Este punto me parece que debería ser mejor argumentado, quiero decir, habrá algún conjunto de variables que revelen el auténtico consumo de capital real. Mi duda esttriba en que, cuando menos, todos tenemos la sensación de que el capital real ha aumentado desde, digamos, los años 60.
El indicador último es el tipo de interés de los Bancos Centrales.

Los ciclos económicos, no son una propiedad de la economía ni del capitalismo de libre mercado sino un artefacto inducido por el Banco Central (y sí, había bancos centrales antes de que existiesen los bancos centrales)

El "bombeo" del ahorro real desde los agentes productivos y ahorradores hacia los agentes consumidores el capital, el Estado fundamentalmente, fuerza al banquero central a una oscilación, arriba y abajo del tipo de interés.

Sin embargo, esta oscilación no es sostenible, cada ciclo de bombeo descapitaliza la economía y generar el siguiente boom en el proceso requiere tipos más bajos en cada ciclo.

A efectos prácticos, el capital puede considerarse completamente consumido cuando los palos de ciego del banquero central hacen que el tipo de interés se estrelle en el cero.

(Los sueños totalitarios de nuevos estímulos keynesianos basados en tipos nominales negativos, en un mundo en el que el Estado se arroga el derecho de "custodiar" todo el dinero, por ejemplo, solo son el producto de la radical ignorancia económica de los clowns que los proponen. No se puede volver a poner en marcha una economía basada en el saqueo y consumo del capital real si no queda capital que saquear. No es posible seguir descapitalizando una economía sin capital)
 

luisito2

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A riesgo de que me llame clown.., (lo pregunto por puro desconocimiento) Pero con otro sistema de dinero, por ejemplo el patrón-oro, cuando los mercados se expandían no había liquidez suficiente para financiarlos ya que no se podía emitir más moneda que la que permitía el minado de oro (por eso se dejó de usar) y esta falta de liquidez provocaba lo que se conoce como "recesión innecesaria", es decir, también habían ciclos alcistas y bajistas pese a no haber bancos centrales (o en caso de que los hubiera no podían interferir en la emisión de moneda), no?
Esto sería muy largo de explicar pero trataré de dar una idea general.

Aunque los Bancos Centrales tal como los conocemos hoy en día, con monopolio en la emisión de dinero, fueron creados a principios del siglo XX, el sector financiero, la banca, siempre ha estado muy centralizado y muy unido al poder del Estado.

Salvo en momentos y lugares muy concretos, siempre ha existido un grupo pequeño de bancos que han formado un núcleo cercano al poder político y que han hecho las veces de banco central.

La escasez de dinero nunca puede frenar el crecimiento económico. Una economía de un tamaño cualquiera puede funcionar con una cantidad de dinero de un tamaño cualquiera. Por ejemplo la economía europea (euro) funciona con una cantidad de dinero unas 100 veces menos que la economía japonesa (yen)

En una economía funcional, el dinero solo es un medio de transporte, y una cantidad cualquiera de dinero puede transportar una cantidad cualquiera de valor real. Los salarios, el ahorro, la financiación o los impuestos no están hechos de dinero, el dinero es solo el medio con el que se transmiten.

La necesidad de cantidades crecientes de dinero por parte de las economías modernas según las economías "crecen" proviene de que ese crecimiento de las economías modernas es ficticio, un simulacro basado en el consumo de capital y en la acumulación insostenible de los desequilibrios.

Esa necesidad de acumular desequilibrios es la que fuerza a que la cantidad de dinero deba crecer.

En una economía de mercado, funcional, el valor del flujo de exportaciones reales desde China a USA debe ser pagado por otro flujo de exportaciones norteamericanas del mismo valor dirigido hacia china. El envío de un tractor "made in USA" con un valor de 1 millón de dólares paga ropa importada de China con un valor de 1 millón.

En nuestra economía ficción, la economía China puede exportar valor real a USA durante décadas sin obtener nada a cambio salvo promesas futuras de pago. La acumulación de estos desequilibrios es insostenible y se oculta mediante la creación de más y más dinero.

El aumento del volumen comercial entre China y USA no requiere más dinero, lo que exige más dinero es la acumulación en el tiempo de un desequilibrio (el intercambio sostenido en el tiempo de valor real por promesas de valor real futuro)

Antes de que existiesen los Bancos Centrales modernos, cuando se funcionaba con el patrón oro, existían dos clases completamente diferentes de dinero: el "dinero de inversión", formado por billetes respaldados por oro y gestionado por los bancos de inversión, y el "dinero comercial", gestionado por los bancos comerciales y formado por "letras de cambio"

Toda la actividad comercial, la producción comercialización y consumo de bienes de consumo utilizaba "dinero comercial" (letras de cambio)

Esta doble naturaleza del dinero fue abolida por los Bancos Centrales cuando tras la Primera Guerra Mundial los Gobiernos decretaron el cierre de la cámara internacional de compensación de letras de cambio (que estaba el Londres)
 

matt

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Fuera del euro, la casta gozaria de impunidad total.