Hay que salir del euro ya. Alemania no está dispuesta a ayudar. La espiral recortes-depresión-paro-d

[fayser]

Si el Estado extrae recursos, capital real de la sociedad y lo inyecta en ese tejido productivo, el tejido productivo cobrará vida milagrosamente y funcionará de nuevo un tiempo, pero solo mientras consume esos recursos que el Estado después de expropiarlos a la sociedad les arroje.

Me recuerda al móvil perpetuo de primera especie. Un intento de convertir en productor de energía algo que por su naturaleza siempre será un consumidor de energía.

Sin embargo, a fuerza de complicarlo llega a parecer que produce algo, al menos durante un tiempo.

Se tardó mucho tiempo en concluir que eso era imposible, pero se consiguió, gracias a la ley de conservación de la energía y, con ella, al análisis del flujo neto de energía en un sistema.

Por desgracia, en economía no parece haber forma de evaluar el flujo de valor en un proceso económico. Ni siquiera mediante el mercado, sólo hay que ver cómo en las burbujas especulativas el mercado asigna un valor ficticio a los bienes en función de unas expectativas también ficticias.

 

[ferengi]

Los que veis el mad-max fuera del euro, creo que no entendéis que la jugada no consistiría únicamente en cambiar de moneda, sino POR DESCONTADO reinventar el escenario productivo del país: utilizar materias primas de las que sí dispongamos (por ejemplo, hay muchísimo potencial maderero y agrícola que se podría explotar con inversión relativamente asumible), poner a los ingenieros a hacer I+D, cambiar el parque energético, rehabilitar los edificios para que reduzcan un 60% su consumo de energía, optimizar transportes... vamos, construir una economía VERDADERAMENTE MODERNA a la altura de los avances científicos, y no guiada por la inercia del capitalismo industrial como hasta ahora.

Son procesos que los demás países deberán adoptar antes o después, y si fuésemos los pioneros en implntarlo la ventaja competitiva sería bestial. Sería traumático al principio, pero el chute de ilusión de tener un "horizonte" como país seguro que resultaba en algo muy positivo.

La neo-peseta no puede ser un proyecto conservador, sino una oportunidad para la creatividad técnica y social, una ocasión para ser vanguardia.

Y el gobierno invertira en i mas d, cosas productivas, no serasn corruptos, :bla: :bla: :bla:... a estas alturas me conozco me el cuento..

 

[ferengi]

A ver, de una vez por todas, los que defienden al euro porque creen que sirve para acabar con la casta, respondan esta pregunta o abandonen para siempre ese simple argumento:

¿EN España o en cualquier otro país intervenido, la intervención europea ha erosionado lo más mínimo el poder de las élites en favor de los ciudadanos?

?

En 2008 , tuvimos las elecciones mas BIPARTIDISTAS de la historia reciente.

Actualmente, el bipartidismo, pierde votos y cada vez..y los partidos se han visto obligados a hacer un recotes a sus subvenciones..(aunque al parecer hay "indignado" que defienden las sub a los partidos)

 

[Mecanosfera]

Por desgracia, en economía no parece haber forma de evaluar el flujo de valor en un proceso económico. Ni siquiera mediante el mercado, sólo hay que ver cómo en las burbujas especulativas el mercado asigna un valor ficticio a los bienes en función de unas expectativas también ficticias.

Si es que cae de cajón que el "valor" no es una categoría económica!!! yo lo digo siempre y nadie me hace caso, pero es algo que en otras ramas del conocimiento se tiene muy muy claro: el valor es una construcción simbólica ultracompleja e inconmenurable.
No sé si los economistas se toman en serio o no la ciencia de la lógica, pero la verdad es que es una de las bases del conocimiento humano. Y muchos lógicos han llegado a la conclusión de que una economía sólo puede instituirse en ciencia (en el sentido de modelizable y medible) si cuenta con un elemento fijo, con un punto que nunca se mueva: por ejemplo, si la cantidad de dinero existente en el mundo fuese fija e inamovible, y fuese el "valor" de cada producto el que oscilase en función de ese "punto fijo". El problema es que al no ser fija la cantidad de dinero, no puede haber una teroía del valor ni una ciencia económica estricta. Es como pretender hacer una función matemática sin tener como referencia un eje X,Y,Z. Es imposible. Las teorías del libre mercado no tienen sentido porque lo que hablan es pura especulación metafísica (pues su retórica está llena de incorporales: estado, riqueza, valor, flujo...) sin ninguna base empírica, porque por definición, por la naturaleza de las categorías que maneja, no se puede contrastar. En fín es una cuestión de lógica... otra cosa es confiar o no en la lógica, hay quien no cree.

EDITO: eso que llamas "ficticio" en realidad es "contingente", pero no ficticio sino muy real, Es lo que digo: si hubiese tan sólo un "punto de referencia" infalsable entre "lo real" y las categorías económicas, se podría construír una ciencia verdaderamente sólida. Mientras tanto, es imposible.

 

[Abu-Yunis]

La virtud del mercado es precisamente lo que tu crees que es el defecto.

Cuando aumenta la productividad disminuyen los precios y los margenes de manera que los asalariados, cuyas retribuciones son mucho mas inelasticas, aumentan su poder adquisitivo.

¿Cómo es posible que no se hayan enterado todavía todos los empleados de la empresa privada a los que les han reducido el sueldo el 20, 30 o el 40%? Tenían que haberle dicho a su empresario: oiga don Fulanito, que nuestras retribuciones son inelásticas.

Cuando por fin algunas empresas que no son capaces de seguir el ritmo de aumento de productividad de sus competidoras, cierran, liberan recursos que se estaban utilizando mal (por eso cierran) y los dejan disponibles para otras actividades productivas.
Todo este proceso hace que la economia sea, en su conjunto, cada vez mas productiva y mas rica.

Eso es en la fase de expansión. En la fase de recesión cierran los emprendedores que se habían endeudado con innovaciones originales y sus empresas son malbaratadas y absorbidas por los empresaurios más grandes y conservadores que no habían corrido tales riesgos. Es así como se cumple que el capital cada vez se concentra más, aunque no en beneficio de quien tu esperabas.

P.D.
Una burbuja que se "alimenta" con tipos de interes "naturales" no es demasiado dañina, por que explota mucho antes. La expansion del credito necesaria para la retroalimentacion de una burbuja no es posible sin "intervencion".

Menos mal que admites que en el capitalismo existen las burbujas. ¿Puedes explicarme qué tipo de intervención del Estado provocó una expansión "artificial" del crédito en los años 20, antes del crack de 1929?

 

[Avast]

Increible.



En pleno siglo XXI y todavia hay gente que insiste con la infantil historia liberal del "libre mercado".



Y mas increible todavia es que haya gente que la crea.

 

[kikepm]

Muy buen debate. Me gustaría proponer varios puntos que cada teoría no habría resuelto perfectamente, a mi entender.

Sobre la teoría del consumo del capital de luisito2, que creo es una magnífica exposición, ¿como se demuestra que el capital total está siendo consumido y desperdiciado por el estado? Este punto me parece que debería ser mejor argumentado, quiero decir, habrá algún conjunto de variables que revelen el auténtico consumo de capital real. Mi duda esttriba en que, cuando menos, todos tenemos la sensación de que el capital real ha aumentado desde, digamos, los años 60.

Sobre la teoría de que los planes E u otros gastos no son keynesianos porque aún estábamos en el pico de la burbuja, no entiendo bien como puede ser así si esta burbuja parece que llegó a máximos hacia el 2007. A mi entender el origen de la crisis-burbuja no provino del seguimiento estricto de la teoría keynesiana, pero su persistencia si. Sólo ha habido recortes de calado desde hace unos meses, hasta hace bien poco el gasto y el déficit han sido keynesianas en crisis.

Saludos

 

[Mecanosfera]

Muy buen debate. Me gustaría proponer varios puntos que cada teoría no habría resuelto perfectamente, a mi entender.

Sobre la teoría del consumo del capital de luisito2, que creo es una magnífica exposición, ¿como se demuestra que el capital total está siendo consumido y desperdiciado por el estado? Este punto me parece que debería ser mejor argumentado, quiero decir, habrá algún conjunto de variables que revelen el auténtico consumo de capital real. Mi duda esttriba en que, cuando menos, todos tenemos la sensación de que el capital real ha aumentado desde, digamos, los años 60.

Sobre la teoría de que los planes E u otros gastos no son keynesianos porque aún estábamos en el pico de la burbuja, no entiendo bien como puede ser así si esta burbuja parece que llegó a máximos hacia el 2007. A mi entender el origen de la crisis-burbuja no provino del seguimiento estricto de la teoría keynesiana, pero su persistencia si. Sólo ha habido recortes de calado desde hace unos meses, hasta hace bien poco el gasto y el déficit han sido keynesianas en crisis.

Saludos

Luisito2 falla en su concepto de valor, desde el que se articula necesariamente el de "capital". Se lo he expuesto muchas veces pero nunca tiene una respuesta correcta. Evidentemente elcapital ha aumentado y todos tenemos "Muchas cosas" más que antes. Muchos ancianos que pasaron épocas de auténtica penuria se ríen ante ciertas ideas... por ejemplo ven que todo el mundo tiene coche, electrodomésticos, autopistas... están de acuerdo en que hay una crisis de caballo pero porque no hay trabajo.
"Capital" (que en realidad son bienes y servicios) hay mucho... pero no liquidez para acceder a él. Paradójicamente hay muchos fisioterapeutas en paro por ejemplo, y mucha gente que quisiera ir al fisioterapeuta pero no dispone de la liquidez necesaria para hacerlo.

Hace unos años ir de Coruña a Madrid era un día entero en coche (y en un coche de cosa), hoy en día se hace en dos patadas y por lo general en coches infinitamente mejores: el más cutre de hoy le da mil vueltas al de alta gama de los 60. Si eso no es capital, no sé lo que lo es.

 

[kikepm]

Luisito2 falla en su concepto de valor, desde el que se articula necesariamente el de "capital". Se lo he expuesto muchas veces pero nunca tiene una respuesta correcta. Evidentemente elcapital ha aumentado y todos tenemos "Muchas cosas" más que antes. Muchos ancianos que pasaron épocas de auténtica penuria se ríen ante ciertas ideas... por ejemplo ven que todo el mundo tiene coche, electrodomésticos, autopistas... están de acuerdo en que hay una crisis de caballo pero porque no hay trabajo.
"Capital" (que en realidad son bienes y servicios) hay mucho... pero no liquidez para acceder a él. Paradójicamente hay muchos fisioterapeutas en paro por ejemplo, y mucha gente que quisiera ir al fisioterapeuta pero no dispone de la liquidez necesaria para hacerlo.

Hace unos años ir de Coruña a Madrid era un día entero en coche (y en un coche de cosa), hoy en día se hace en dos patadas y por lo general en coches infinitamente mejores: el más cutre de hoy le da mil vueltas al de alta gama de los 60. Si eso no es capital, no sé lo que lo es.

No se. Sigue pareciéndome que la exposición de Luisito sobre el consumo del capital debido a la depredación del lado del gasto es no sólo interesante, sino que suena muy bien. Por ello me gustaría leer una argumentación más desarrollada al respecto, algo más operativo que permitiera a otros enjuiciar los argumentos.

Con respecto a tu postura, sigo sin aceptar lo que me parece a todas luces un hecho, que han existido políticas keynesianas de déficit una vez iniciada la crisis. Mientras que su origen si que pudo no se a consecuencia de malas políticas fiscales keynesianas, pero sigue en pie la tesis de una política monetaria demasiado laxa, sea keynesiana o monetarista como origen de la crisis.

En cualquier caso, desde mi punto de vista, Keynes (ni el monetarismo) no ha salido bien parado de esta crisis, ni de la de los 70 aunque parece como que esta última nunca hubiera ocurrido, sus seguidores hacen oidos sordos a los argumentos que Friedman y otros hicieron contra el keynesianismo.

Saludos

Edito: lo en negrita por no entenderse bien en el original

 

[Abu-Yunis]

¿Donde estan esos empleados a los que se le ha reducido el sueldo? yo no conozco a ninguno. Lo que si hay es un 25% de parados y esto es la mejor confirmacion de la inelasticidad de los sueldos.

En este foro hay 40 hilos que tratan sobre cuencoarrocismo. ¿Aspirar a competir con jovenlandia en costes laborales?

Te inventas la realidad para que cuadre con tus argumentos.
Las empresas que cierran son las menos eficientes. Si hay alguna gran empresa muy ineficiente que no cierra es por que o bien recibe la ayuda del estado o bien ha acumulado historicamente mucho "musculo" (gracias a su eficiencia pasada) y eso le permite "aguantar" hasta recuperar su eficiencia. Si no la recupera cerrará cuando agote sus reservas*.

*puede ganar eficiencia comprando una pequeña empresa eficiente aunque hiperendeudada. Esto es un intercambio en el que la empresa grande aporta capital y la pequeña aporta "ideas originales".

Puedes llamar intercambio a la absorción, pero estamos hablando de lo mismo.

Entre otras cosas la reserva federal se creo en 1913.

Tengo entendido que la Reserva Federal es privada e independiente, aunque sometida a cierto control por los garantes del bien público ¿Qué clase de utopía liberal quieres? ¿El retorno al patrón oro? ¿La privatización de la emisión de dinero?

 

[Mecanosfera]

Todo esto seria cierto, ademas de muy bonito si se hubiese financiado con ahorro real.

Pero se ha financiado con el humo tipico de esquema ponzi.
Todo ese "capital" no servirá de nada por que los ahorradores han sido saqueados y esa carretera de La Coruña a Madrid será un sumidero de capital como lo fueron las piramides, los moais o el aeropuerto de castellon.

No tienen por qué ser un sumidero de capital si se sabe aprovechar sus potencias. Una autopista puede ser un descalabro, y de la noche a la mañana multiplicar su tráfico si, por ejemplo, en uno de sus polos se instala una fábrica y en otro un centro de distribución. EL "Capital" también atraviesa las clásicas fases de "potencia" y "acto": para que un bien aumente su valor, hay que hacer que lo que tiene de "potencial" se "actualice", se efectúe. Una cerilla apagada no da calor, pero tiene un calor potencial pues es susceptible de ser encendida. En su nivel "potencia", el capital es un recurso.

Según lo entiendo, eso que llamáis "destrucción de capital" puede ser reconvertido políticamente aprovechándose de su potencia productiva: incluso el aeropuerto de Castellón podría terminar siendo una inversión sensata si se sabe utilizar de algún modo: por ahora, es un recurso inutilizado, pero no vacío de potencialidad. No sé si me explico... el caso es que el aprovechamiento de esa "potencia" generada no sólo corresponde al estado: también el sector privado debería ser suficientemente hábil como para sacar rendimiento de todas esas autopistas e infrastructuras inútiles, aunque IMHO esas grandes jugadas económicas sólo son viables con elamparo de un gran plan estructural del estado.

Desde mi perspectiva, la verdadera efectuación del capital requiere más que cualquier otra cosa, imaginación: valorar lo que hay e inventar lo que podemos sacar de ahí.

EDITO. Pones el ejemplo de las pirámides.... ¿No crees que hoy en día su mera existencia supone una fuente de riqueza bestial para Egipto? Las pirámides atraen muchísima atención y dinero, en su día fueron una locura pero hoy en día son una máquina de dar dinero.