¿Había indicios a finales de los 80 que la URSS iba a caer?

[Mineroblanco]

Aquí se están mezclando diversas cosas. Se da por supuesto que es imposible que el comunismo funcione. Pero lo cierto es que muchas sociedades a lo largo de la historia han tenido un sistema de producción comunista que ha durado muchísimo tiempo. En numerosas sociedades agrarias la tierra era un bien común. Por ejemplo, en antiguas tribus iberas, como la de los habitantes de Numancia, o en las tribus amazónicas. En la URSS duró durante muchos años.
En la URSS se hundió porque funcionaba mal. Varias de las causas fueron: corrupción de sus dirigentes, gastos militares excesivos, atraso tecnológico, sobre todo en el sector informático, contabilidades falsas de las empresas, falta de competencia entre las empresas públicas y la caída del precio del petróleo. Las principales causas fueron la corrupción y que la economía soviética no pudo soportar la carrera de armamentos con USA. USA tenía una ventaja tecnológica importante en guerra electrónica, informática y aviación. Pero yo creo que la principal causa, muy por encima de todas las demás, fue la corrupción de muchos de sus principales dirigentes. Unos dirigentes que roban al estado miles de millones de rublos, o que compran empresas públicas a un precio ridículo, sobornos incluidos, no aparecen por casualidad. Se imponen cuando la clase dirigente está podrida.

 

[Guerrilla Jr.]

La culpa del desastre de la URSS no es de Marx, Lenin, Stalin o Breznev

Es de Reagan ::

Lo que se aprende en Burbuja, subforo Historia :XX:

Aquí se están mezclando diversas cosas. Se da por supuesto que es imposible que el comunismo funcione. Pero lo cierto es que muchas socidades a lo largo de la historia han tenido un sistema de producción comunista que ha durado muchísimo tiempo. En numerosas sociedades agrarias la tierra era un bien común. Por ejemplo, en antiguas tribus iberas, como la de los habitantes de Numancia, o en las tribus amazónicas. En la URSS duró durante muchos años.

O sea, que el sistema del futuro, del hombre nuevo, del socialismo cientifico, es funcionar como una tribu del Amazonas que caza loros para comer :XX:

En la URSS se hundió porque funcionaba mal.

Quien lo hubiera dicho, jorobar. Menos mal que te tenemos a ti para dar en el clavo.

 

[esbjerg]

La URSS desaparecio porque simplemente el comunismo no funcionaba. Ni Gorbachov ni Yeltsin ni nada, fue el pueblo el que dejo de creer en el comunismo. Ellos sabian perfectamente en sus centros fabriles que la economia planificada a finales del siglo XX ya no funcionaba y asi murio la URSS.

---------- Post added 29-ene-2018 at 22:01 ----------

Ahora en España fue una sorpresa la caida del 91, pero en la Rusia Sovietica ya lo sabia perfectamente el operario que se mataba a trabajar con el que se tocaba los narices, o que se producia lo que decian burocratas del partido. Esa gente queria que eso se acabara de una vez por eso auparon a Yeltsin.

El pueblo ruso nunca fue comunista. Les obligaron a punta de pelotón de ejecución. Los comunistas mataron a medio país, como en España, pero en España perdieron la guerra y allí la ganaron.

Ningún pueblo del mundo ha sido nunca comunista, es una idea ridícula que meten en las cabezas de los ignorantes los propios gente de izquierdas españoles. Nadie es tan estulto de querer un régimen ladrón, asesino, esclavista, salvaje, tiránico, y eterno. Solo lo quieren los cuatro asesinos me gusta la fruta que hay en cada sociedad y que en tiempos de crisis llegan a juntar un porcentaje suficiente mediante engaños, porque engañan siempre.

No perdieron apoyo, nunca lo han tenido.

 

[Mineroblanco]

Lo que yo creo es que la URSS se hundió porque muchos de sus dirigentes eran unos ladrones. Esa fue la causa mediata. La inmediata, que los banqueros dejaron de prestarle dinero.

---------- Post added 29-ene-2018 at 23:27 ----------

Por cierto, aviso a creyentes en las bondades de nuestro sistema: en muchos países del mundo la clase dirigente también está corrompida y pueden acabar quebrando.

 

[Markkus]

Estos debates en un foro plagado de reaccionarios son ridículos.

Se cayó no ya tanto por la economía que obviamente necesitaba reformas sino porque la nomenklatura estaba totalmente corrompida. Allí no existía el socialismo, ni siquiera seguían ya a Marx o Lenin; era una dictadura burocrático-militar que no obstante al haber estatalizado las fuerzas productivas poseía características que Occidente hubo de integrar mediante el keynesianismo y el llamado Estado del bienestar porque de otro modo aquí se hubieran rebelado. Si no hubiesen hecho concesiones a los trabajadores las masas en Occidente hubieran roto con el capitalismo.

Para un país sometido al absolutismo poco equilibrado de los Romanov la URSS fue lo mejor que le podía haber sucedido si bien bajo un paradigma democrático. Esta tentativa se frustró ya desde los primeros años a causa del predominio que ejercía una burocracia que realmente era la administradora de las riquezas colectivas. La tragedia de la URSS es la tragedia de no haberla podido reformar hacia un socialismo democrático y participativo. Las élites desde Stalin son responsables de ello.

 

[esbjerg]

Lo que yo creo es que la URSS se hundió porque muchos de sus dirigentes eran unos ladrones. Esa fue la causa mediata. La inmediata, que los banqueros dejaron de prestarle dinero.

---------- Post added 29-ene-2018 at 23:27 ----------

Por cierto, aviso a creyentes en las bondades de nuestro sistema: en muchos países del mundo la clase dirigente también está corrompida y pueden acabar quebrando.

Venga, crack, vete al club a tomarte un cubata y subir con una señorita, que la política te viene grande y te estresas.

 

[Guerrilla Jr.]

No le falta razón al Mineroblanco al hablar de la honradez. Pero apunta otra debilidad más del socialismo real sin quererlo.

El capitalismo real, mal que bien, de una forma más o menos imperfecta, es capaz de sobrevivir a la cleptocracia que gobierne. Es decir, se puede ser próspero medianamente pese a los gobernantes.

En el socialismo está visto que o todos son un paradigma de honradez, o la cosa no funciona.

Siendo la codicia algo consustancial al alma humana, es otro argumento más para demostrar la impracticabilidad del socialismo en un país.

Otra cosa son cooperativas, aldeas, etc...En pequeñas comunidades cohesionadas por lazos más profundos que la política, que un libro escrito por alguien ajeno, no lo veo imposible aunque tampoco probable.

 

[Mineroblanco]

Estos debates en un foro plagado de reaccionarios son ridículos.

Se cayó no ya tanto por la economía que obviamente necesitaba reformas sino porque la nomenklatura estaba totalmente corrompida. Allí no existía el socialismo, ni siquiera seguían ya a Marx o Lenin; era una dictadura burocrático-militar que no obstante al haber estatalizado las fuerzas productivas poseía características que Occidente hubo de integrar mediante el keynesianismo y el llamado Estado del bienestar porque de otro modo aquí se hubieran rebelado. Si no hubiesen hecho concesiones a los trabajadores las masas en Occidente hubieran roto con el capitalismo.

Para un país sometido al absolutismo poco equilibrado de los Romanov la URSS fue lo mejor que le podía haber sucedido si bien bajo un paradigma democrático. Esta tentativa se frustró ya desde los primeros años a causa del predominio que ejercía una burocracia que realmente era la administradora de las riquezas colectivas. La tragedia de la URSS es la tragedia de no haberla podido reformar hacia un socialismo democrático y participativo. Las élites desde Stalin son responsables de ello.

Efectivamente: se hundió porque la clase dirigente estaba podrida. Igual que Argentina quebró porque muchos de sus políticos eran unos ladrones al por mayor.

 

[arriondas]

Estos debates en un foro plagado de reaccionarios son ridículos.

Se cayó no ya tanto por la economía que obviamente necesitaba reformas sino porque la nomenklatura estaba totalmente corrompida. Allí no existía el socialismo, ni siquiera seguían ya a Marx o Lenin; era una dictadura burocrático-militar que no obstante al haber estatalizado las fuerzas productivas poseía características que Occidente hubo de integrar mediante el keynesianismo y el llamado Estado del bienestar porque de otro modo aquí se hubieran rebelado. Si no hubiesen hecho concesiones a los trabajadores las masas en Occidente hubieran roto con el capitalismo.

De hecho, más de un historiador ha denominado a la URSS y a sus países satélites regímenes burocráticos (y yo estoy de acuerdo con esa denominación). Regímenes postestalinistas que en ocasiones tenían rasgos más nacionalistas que socialistas, caso de la Rumanía de Ceaucescu o la Bulgaria de Zhivkov. Tenían una doble dimensión. Por un lado el discurso oficial era marxista, materialista y ateo, teniendo el sistema algunos rasgos socialistas. Pero por otro lado ese discurso también se reinterpretaba desde una óptica insconciente del espíritu nacional de cada país. Por tanto es correcto decir que en realidad no eran regímenes socialistas sensu stricto, sino otra cosa. Más bien una especie de híbrido, no existía un socialismo puro, por llamarlo de alguna manera.

---------- Post added 29-ene-2018 at 23:57 ----------

No le falta razón al Mineroblanco al hablar de la honradez. Pero apunta otra debilidad más del socialismo real sin quererlo.

El capitalismo real, mal que bien, de una forma más o menos imperfecta, es capaz de sobrevivir a la cleptocracia que gobierne. Es decir, se puede ser próspero medianamente pese a los gobernantes.

En el socialismo está visto que o todos son un paradigma de honradez, o la cosa no funciona.

Siendo la codicia algo consustancial al alma humana, es otro argumento más para demostrar la impracticabilidad del socialismo en un país.

Otra cosa son cooperativas, aldeas, etc...En pequeñas comunidades cohesionadas por lazos más profundos que la política, que un libro escrito por alguien ajeno, no lo veo imposible aunque tampoco probable.

¿Sabes por qué? Porque el capitalismo vive de las crisis. Ese es su medio natural: crisis económicas, sociales, etc. Por eso pensamos que aguanta mejor las crisis, que las resiste. La realidad es que necesita esas crisis para permanecer, para sobrevivir. Así es como funciona.

 

[Mineroblanco]

Para que un sistema económico funcione bien no es necesario que todos sus dirigentes sean honrados. Pero si en un régimen aparecen personajes como Yeltsin, es que está podrido. Yeltsin permitió a varios de sus amigos y familiares robar miles de millones de dólares, que robaron al estado ruso.

 

[Markkus]

Efectivamente: se hundió porque la clase dirigente estaba podrida. Igual que Argentina quebró porque muchos de sus políticos eran unos ladrones al por mayor.

Nos ha dolido que estaba corrompida. Que siguieran empleando una vaga fraseología comunista o siguieran exhibiendo los símbolos comunistas típicos era una manera de legitimarse por parte de la burocracia; no iban a decir que no creían en el socialismo pero que vivían bien instalados en la nomenclatura. Es como aquí cuando hablan de democracia, Estado de derecho y toda la retahíla habitual. Sabemos que está hueco pero forma parte del relato a partir del cual se sostiene la sociedad.

La corrupción y mercado oscuro que había en la URSS era acojonante, pero tampoco podían sin más disolverla y empezar a apropiarse de los recursos del país. La burocracia (estatal, militar, los directores de empresa, la nomenclatura del PCUS etc.) disfrutaba de esos privilegios y posición social en la medida que convivían en un régimen donde las fuerzas productivas eran propiedad del Estado. Sin ellas no eran nada.

Ya con Breznev las contradicciones entre unas fuerzas productivas estatalizadas y la insuficiente democracia interna (esto es, la administración democrática de los recursos del país) eran evidentes. El mismo Che ya con Jruschov en el 65 predijo que retornarían al capitalismo. Pero con Gorbachov la cosa llegó al límite y no era posible mantener el sistema sin reformas. El problema es que una camarilla de burócratas dirigidos por Yeltsin vio las inmensas posibilidades que había en disolver la URSS y apropiarse del pastel y se lanzaron sobre la pobre como lobos.

La pasividad del pueblo se lo puso en bandeja. Bajo la fachada socialista y todo el rollo se ocultaba la dominación de una burocracia que paulatinamente degeneró en más corrupta y envilecida y que quería más. Hay que recordar que formalmente no poseían nada, es decir, no se lo podían legar a los hijos sin más. Había que mantener unas formas y la burocracia dirigente ya había madurado suficiente como para comprender que era su momento.

De hecho, más de un historiador ha denominado a la URSS y a sus países satélites regímenes burocráticos (y yo estoy de acuerdo con esa denominación). Regímenes postestalinistas que en ocasiones tenían rasgos más nacionalistas que socialistas, caso de la Rumanía de Ceaucescu o la Bulgaria de Zhivkov. Tenían una doble dimensión. Por un lado el discurso oficial era marxista, materialista y ateo, teniendo el sistema algunos rasgos socialistas. Pero por otro lado ese discurso también se reinterpretaba desde una óptica insconciente del espíritu nacional de cada país. Por tanto es correcto decir que en realidad no eran regímenes socialistas sensu stricto, sino otra cosa. Más bien una especie de híbrido, no existía un socialismo puro, por llamarlo de alguna manera.

Sí, estoy de acuerdo, es una definición muy acertada.

Obviamente tenían ventajas. El socialismo llegó hasta la estatalización de las fuerzas productivas y la concesión de una serie de derechos por todos sabidos. Hasta ahí, el resto era una burocracia que administraba en nombre de Marx, Lenin, el pueblo etc. esas ventajas derivadas de una apropiación colectiva de la riqueza. Combinaban una suerte de retórica y doctrina socialista (pura escolástica doctrinaria, la impregnación del marxismo no era real) con una noción de identidad nacional anti-fascista y popular dentro del marco de las democracias populares y la Unión Soviética.

Fueron régimenes muy pintorescos. Positivos teniendo en cuenta su pasado y lo que vino después pero poco atractivos para ser susceptibles de ser aplicados en otras latitudes.

Murieron porque precisamente no avanzaron en el socialismo. Oséase democratizar la vida política y en menor medida económica y que fuera la sociedad la que tomara el rumbo de sí misma sin intermediación de sus élites.

En Yugoslavia quizá hubiera sido posible pero USA/Alemania lo reventaron con los nacionalismos. Es una tragedia para todos los pueblos eslavos.

 

[esbjerg]

La honradez es una tontería sobrevalorada, lo mismo que la corrupción. Los mugres siempre están con el tema de la corrupción, cuando en el mundo entero se funciona con sobres y favores.

Ni la honradez ni la corrupción tienen relación con el desarrollo económico. La idea del comunismo en sí misma es una fruta ruina, una aberración ideada para robar las tierras y riquezas a los demás para vivir de ellos hasta que se acabara, eso es todo. Nunca produjeron, solo fueron rentistas del patrimonio robado a las clases altas y medias. Sus productos eran basura imposible de vender fuera de su mercado interior a punta de pistola.

El comunismo es solo un detector de me gusta la fruta asesinos y ladrones. Punto.

 

[Markkus]

Añado que el estalinismo entendido como contrarevolución termidoriana de la burocracia fue lo que lo jodió todo, lo que sepultó en cinismo, terror y monopolio del poder el contenido liberador de la Revolución de Octubre.

Si vamos más allá nos encontramos con que la guerra civil rusa y la intervención de 19 potencias extranjeras dejó Rusia arruinada y con una burocracia bolchevique administrando la destrucción imperialista. La clase obrera quedó diezmada físicamente y su papel en los soviets desapareció como consecuencia de la centralización de poder que hubo en aras de enfrentar al golpe imperialista-blanco. Política y existencialmente esa clase obrera quedó en su parte más activa enmarcada dentro del Partido Bolchevique, empero un partido donde ya surgían tendencias burocráticas enmarcadas dentro del clima de pobreza, hambruna y miseria devenido de la destrucción que aludo. Se hicieron dueños del poder y expulsaron a la vieja guardia leninista para años después cargársela en los Procesos de Moscú.

No es que Marx o Lenin estuvieran equivocados o el socialismo sea improbable de realizar. La Historia demuestra que los imperialistas hicieron todo lo posible para destrozar la Revolución y que como consecuencia de casi 10 años de guerras el país se vio abocado a un estadío de extrema vulnerabilidad en el cual la burocracia se erigió en casta dominante apropiándose de la Revolución. Y ello porque el campesinado en cuanto que no era lo suficientemente fuerte y organizado como para jugar un papel propio, la burguesía había sido expropiada o había huido y los viejos funcionarios zaristas muertos en la guerra o reinsertados en la Revolución. Fueron sectores de la clase obrera aunada con la intelectualidad y los soldados fieles a la revolución la que se erigió en poder dominante sencillamente porque la clase obrera había dado todo de sí a lo largo de dos revoluciones y la guerra civil. Los elementos más activos y conscientes de la misma estaban en el ejército, el partido, el estado. De ese extracto social surgió una burocracia que se aisló conforme las experiencias revolucionarias fracasaban.

La Historia es algo más compleja que todas las insensateces anti-comunistas que repiten estos payasos.

 

[kenny220]

Cifra "record" en las importaciones cerealistas de la URSS a pesar del embargo decidido por Estados Unidos | Edición impresa | EL PAÍS

La Comunidad Económica Europea (CEE) venderá en los próximos ocho meses 300.000 toneladas de cebada a la Unión Soviética, sin que ello suponga, según un portavoz oficial, la ruptura del acuerdo comunitario de no suplir las entregas de grano embargadas por Estados Unidos a raíz de la invasión soviética de Afganistán. La noticia fue dada a conocer ayer en Bruselas, al tiempo que el mismo portavoz reconocía como cierta la información, publicada por el Washington Post, según la cual la URSS importó entre julio de 1979 y julio de 1980 más grano que en los años inmediatamente anteriores.Según un informe secreto enviado por la Comisión Europea a cada uno de los Estados miembros, la Unión Soviética importó entre junio de 1979 y julio de 1980 cerca de 31 millones de toneladas de grano, cuando en el mismo periodo comercial anterior las compras de la URSS no superaron los 15,8 millones de toneladas. El portavoz oficial de la CEE afirmó que las estadísticas de Estados Unidos y de la CEE no coinciden, pero que, según los datos que obran en poder de los expertos comunitarios, Norteamérica suministró 15,3 millones de toneladas, contra 11,2 millones en el período anterior, mientras que el incremento de las ventas de los nueve fue mucho más reducido, pasando de 200.000 a 800.000 toneladas.

25 octubre 1980

 

[Cosmopolita]

Habían sovietólogos occidentales que veían indicios del debacle ya a finales de los 70.

---------- Post added 30-ene-2018 at 00:44 ----------

Gorbachov y Yeltsin eran partidarios de los países occidentales y varios amigos y familiares de Yeltsin se hicieron multimillonarios debido a la corrupción de Yeltsin.

Siempre con el Yeltsin. Como si fuera responsable único de todo. Caída de URSS inició carreras empresariales de todo un sector de funcionarios de URSS como militares, KGG/GRU, partido comunista. En ningún país del mundo hay tanta gente del antiguo en las empresas. Por cierto: la primera medida de pilinguin fue garantizar la intocabilidad de Yeltsin y su gente.

La Guerra de Afganistán, Chernobil y la traición fueron los catalizadores finales de la caída de la URSS.

Los servicios secretos soviéticos que estaban pilotando la transición.