¿Había indicios a finales de los 80 que la URSS iba a caer?

[Rain dog]

Este hilo es un ejemplo de lo difícil, si no imposible, que es discernir lo que ocurría realmente en un lugar en el que tú no estabas, en algún momento de la historia.

No sé cual sería el nivel de vida en la URSS. Sé que su transición al capitalismo fue una catástrofe humanitaria y geopolítica para Rusia.

Sé que los americanos, lejos de permitir a Rusia tener su espacio, han jugado a un juego de desestabilización y acoso, a través de la OTAN, con el objetivo de arruinar y despedazar a su antigüo rival.

Sé que las condiciones laborales y vitales (vivienda, sanidad...) empezaron un retroceso crítico en todo Occidente, especialmente en Europa, tras la caída de la URSS. Seguimos en ese lento descenso a los infiernos porque a la rana se la ha de cocer lentamente. Y porque las élites orates que dominan el mundo, no tienen prisa instaladas en el lujo como están.

Sé que USA, sin un poder geopolítico fuerte delante, ha destruído países como Irak, Libia y Siria por pura geopolítica, arruinando el futuro de decenas de millones de personas. Además de desestabilizar Egipto y Ucrania, por nombrar dos casos de países grandes. Entre tanto, a su presidente se le daba el premio Nobel de la paz y todo el mundo en Occidente lo adoraba, porque tenía mucho flow.

Sé que Al-Qaeda y su fantoche Bin Laden, el 11-S, el 11-M, el ISIS y el terrorismo actual, forman parte de un juego criminal de guerra sucia, económica y política, a través de servicios secretos, en el que se mata a ciudadanos inocentes, y luego se cuenta un cuento chino para el consumo de la gente.

Así que, no sé lo mala o buena que sería la URSS. Sé que sin su papel como contrapeso al amigo americano, el mundo lleva yéndose al carajo casi 30 años. Y lo que nos queda por ver.

 

[Zhukov]

Un asunto interesante es si la URSS hubiese sobrevivido si no hubiese incorporado a los países bálticos( Estonia, Letonia, Lituania) al país, sino que les hubiese dejado como países satélite tipo Polonia, Bulgaria, etc.
...

¿Fue la inclusión de los países bálticos un clásica ejemplo de sobreextensión?

No, hombre, no. ehhh La gente se olvida que los Bálticos son tres países, de los cuales el único que tiene historia e identidad nacional propias es Lituania. Anexionarse Lituania fue un error, mejor habría sido que se la dieran a Polonia o lo que tú dices.

Lo mismo para Finlandia, los comunistas no tenían deseos de restaurar el imperio de los zares y dejaron ser independientes a Finlandia y Polonia porque no les compensaban.

Estonia y Letonia eran provincias suecas que pasaron a Rusia como consecuencia de la Gran Guerra del Norte , pero que ya tenían relación con Rusia desde los tiempos de Iván el Terrible. Al anexionarlas, la Unión Soviética recobraba lo que era suyo.


Los bálticos eran insignificantes y su independentismo periférico no suponía una amenaza para la URSS. Ni tampoco el de Moldavia. El ucraniano algo más, pero estaba controlado, el problema eran los pueblos turcochinos y fieles a la religión del amor colonizados, que salvo Kazajistán y Azerbaiyán, por el petróleo, eran una carga


Debería haber corregido mi mensaje anterior, el nacionalismo no destruyó a la URSS, pero sí le hizo perder el control de los países de Europa del Este, que estaban de facto sometidos a una ocupación desde 1945.


Las causas del colapso fueron económicas y la pésima gestión, cuando no traición, de Gorbachov y Yeltsin. Si los rusos hubieran imitado a los chinos y hecho reformas económicas a tiempo y hubiesen mantenido una línea duro, no se habría producido colapso.

En retrospectiva, con Breznev ya se veía el estancamiento económico aunque la URSS alcanzó el apogeo de su fuerza militar e influencia. Gracias a la crisis del petróleo aguantaron una década más exportando energía, pero la caída brutal del precio del crudo a consecuencia de la guerra Irak-Irán dejó a la URSS sin ingresos antes de que las exportaciones de gas tomaran el relevo.

 

[Mineroblanco]

Gorbachov y Yeltsin eran partidarios de los países occidentales y varios amigos y familiares de Yeltsin se hicieron multimillonarios debido a la corrupción de Yeltsin.

 

[DivusC]

No, hombre, no. ehhh La gente se olvida que los Bálticos son tres países, de los cuales el único que tiene historia e identidad nacional propias es Lituania. Anexionarse Lituania fue un error, mejor habría sido que se la dieran a Polonia o lo que tú dices.

Lo mismo para Finlandia, los comunistas no tenían deseos de restaurar el imperio de los zares y dejaron ser independientes a Finlandia y Polonia porque no les compensaban.

Estonia y Letonia eran provincias suecas que pasaron a Rusia como consecuencia de la Gran Guerra del Norte , pero que ya tenían relación con Rusia desde los tiempos de Iván el Terrible. Al anexionarlas, la Unión Soviética recobraba lo que era suyo.


Los bálticos eran insignificantes y su independentismo periférico no suponía una amenaza para la URSS. Ni tampoco el de Moldavia. El ucraniano algo más, pero estaba controlado, el problema eran los pueblos turcochinos y fieles a la religión del amor colonizados, que salvo Kazajistán y Azerbaiyán, por el petróleo, eran una carga


Debería haber corregido mi mensaje anterior, el nacionalismo no destruyó a la URSS, pero sí le hizo perder el control de los países de Europa del Este, que estaban de facto sometidos a una ocupación desde 1945.


Las causas del colapso fueron económicas y la pésima gestión, cuando no traición, de Gorbachov y Yeltsin. Si los rusos hubieran imitado a los chinos y hecho reformas económicas a tiempo y hubiesen mantenido una línea duro, no se habría producido colapso.

En retrospectiva, con Breznev ya se veía el estancamiento económico aunque la URSS alcanzó el apogeo de su fuerza militar e influencia. Gracias a la crisis del petróleo aguantaron una década más exportando energía, pero la caída brutal del precio del crudo a consecuencia de la guerra Irak-Irán dejó a la URSS sin ingresos antes de que las exportaciones de gas tomaran el relevo.

No sé hasta que punto discrepamos. No niego los factores económicos que hacían la situación de la URSS difícil, pero sí creo que podría haber sobrevivido al margen del comunismo, con algo como el CIS( Confederación de Estados Independientes, en Barcelona 1992 participaron todos excepto los bálticos con esa denominación). Creo que hay una serie de factores puramente políticos que explican porque China pudo hacer esa transición sin rupturas mientras que la URSS no pudo.

Yo le doy bastante importancia al Tratado Molotov-Ribentrop porque a nivel interno de la URSS sé que la tuvo. La URSS llevaba desde 1939 negando que en ese tratado se le hubiera asignado los estados bálticos, seguían sosteniendo que habían sido los propios países los que se habían integrado voluntariamente en la URSS en vez de ser una anexión ilegal. Yeltsin utilizo la cuestión del Tratado repetídamente en contra de Gorbachov, de hecho lo utilizó para justificar la independencia de Rusia respecto a la URSS, evidentemente sin Rusia la URSS no podía funcionar.

Los bálticos son protestantes y católicos, los lenguajes que hablan no son eslavos, y siempre fueron más prósperos que Rusia, eran demasiadas diferencias para que se avinieran alguna vez a ser parte de la URSS voluntariamente. Además el Tratado MR era demasiado comprometedor para que los rivales de la URSS no lo utilizaran en su contra. Por eso creo que en 1945 tendrían que haberles dado una independencia nominal como al resto del telón de acero.

Es posible que aún así Yeltsin hubiese utilizado otras cosas en su pulso con Gorbachev, pero creo que le hubiese resultado mucho más difícil. Aun así otro error fue darle tanto poder al líder del Soviet de Rusia en 1990.

 

[Mineroblanco]

Otra causa de la caida de la URSS fue que durante el gobierno de Reagan, los países productores de petróleo se pusieron de acuerdo para bajar su precio, con la excepción de la URSS. Fue algo muy perjudicial para Rusia, porque el petróleo era su principal producto de exportación.
En resumen, las causas de la caída de la URSS fueron políticas y económicas. Los dirigentes de la URSS se dieron cuenta de que en el cambio brusco a un sistema capitalista los principales beneficiarios de la privatización de los bienes de producción iban a ser ellos.

 

[arriondas]

No, hombre, no. ehhh La gente se olvida que los Bálticos son tres países, de los cuales el único que tiene historia e identidad nacional propias es Lituania. Anexionarse Lituania fue un error, mejor habría sido que se la dieran a Polonia o lo que tú dices.

El catolicismo y los vínculos historícos de Lituania con Polonia pesan mucho. Como bien dices, los estonios y letones no son pueblos que tengan mucha historia. Incluso antes de que pasasen a Rusia mediante el tratado de Nystad, estaban sometimidos a la servidumbre por los suecos.


Los bálticos eran insignificantes y su independentismo periférico no suponía una amenaza para la URSS. Ni tampoco el de Moldavia. El ucraniano algo más, pero estaba controlado, el problema eran los pueblos turcochinos y fieles a la religión del amor colonizados, que salvo Kazajistán y Azerbaiyán, por el petróleo, eran una carga

Muchos en Rusia piensan que, a la larga, el haberse desprendido de las repúblicas musulmanas no ha sido tan malo. Porque ahora tendrían 60 millones de fieles a la religión del amor más dentro del país, y no precísamente como pagapensiones. Una carga, no sólo porque sean más pobres...

 

[Narval78_borrado]

40 Jahre DDR East Germany Military Parade 1989 - YouTube

Desfile en octubre del 89 en la RDA. Un mes antes de la caída del muro.

 

[necromancer]

No, no y no, no se puede comparar a Gorbachov con Yeltsin. Yeltsin fue un traidor que desmanteló la URSS vendiendosela a trozos a Occidente provocando la ruina del pueblo ruso, fue el mejor aliado que jamás haya tenido EEUU en Rusia. Un personaje absolutamente abyecto y perversos como pocos.

Gorbachov fue un patriota, intentó pilotar la transición de un régimen comunista totalmente agotado en lo económico e ideológico a un sistema más abierto, una economía mixta de carácter social siguiendo el ejemplo de los nórdicos, y claro algo así era impensable para los defensores del capitalismo, porque destrozaría totalmente su discurso si lo conseguía un estado tan grande como la URSS. Precisamente las castas capitalistas se aliaron con los disidentes dentro de la URSS que no querían perder el poder, les da igual estar en un régimen comunista o capitalista mientras ellos fueran los que mandaran.

Es una pena que Gorbachov no pudiera implementar completamente la Perestroika y la Glasnost, hoy el mundo sería un lugar muy diferente, y no estaríamos sufriendo los azotes de la globalización y la mercantilización de todos los aspectos de la vida.

La Guerra de Afganistán, Chernobil y la traición fueron los catalizadores finales de la caída de la URSS.

 

[trichetin]

El tema de las nacionalidades es falso. Se hizo un referendum y la mayoria de la gente queria continuar unidos.

Para disolver a la URSS, se necesito un golpe de estado con la intervencion del traidor e me gusta la fruta de Yeltsin y parte del ejercito, donde se bombardeo el parlamento y se mataron civiles que se manifestaban contra las decisiones del borracho e me gusta la fruta de Yeltsin. Fue una autentica traicion de las elites al pueblo. Mientras estuvieron comunistas de verdad, a toda esta ralea se le purgaba sin contemplaciones.

Es curiosos como esos resultados, lejos del "queremos largarnos" de las repúblicas más pequeñas, parecería indicar que buena parte de los "rusos pata negra" veían a los demás pueblos del antiguo imperio como rémoras para ellos.

 

[Fausto1880]

Pero el golpe de estado ¿no lo dió la KGB y demás jerarcas del politburó?.
...

El golpe de estado lo dieron algunos generales del Ejército, pero el que triunfo un par de días después fue el contragolpe de Yeltsin. Ninguno de los dos querían a Gorbachov que quedo absolutamente desplazado del poder de forma ilegal.

 

[esbjerg]

Así que, no sé lo mala o buena que sería la URSS. Sé que sin su papel como contrapeso al amigo americano, el mundo lleva yéndose al carajo casi 30 años. Y lo que nos queda por ver.

Qué manía con otorgarle algún beneficio a los genocidas soviéticos.

El mundo nunca ha estado mejor que ahora, nunca ha habido menos pobreza en el mundo, que es de lo que se trata. Lo que se va al carajo es OCCIDENTE, en beneficio de ORIENTE. Es un vaso comunicante. Se va la producción industrial allí, se enriquecen ellos, se empobrece Occidente. No hay más historia. En ese proceso, la URSS no pinta ni pintaba ni hubiera pintado NADA.

Se fueron a la hez porque eran unos me gusta la fruta asesinos malnacidos torturadores que esclavizaron a cientos de millones de europeos libres para vivir a su costa eternamente. Porque su sistema económico era y es grotesco y se basa en la esclavitud. Y no pudieron subsistir porque todo se resquebrajaba desde dentro desde el minuto 1. Los rusos no eran comunistas, los europeos no eran comunistas. Eran obligados a punta de pistola a ser comunistas, pero los rusos y europeos del Este ODIABAN A LOS COMUNISTAS como no parece que muchos aquí lleguen a comprender. Los hubieran dado de baja de la suscripción de la vita a todos, les robaron sus vidas enteras, su libertad, sus posesiones, los esclavizaron, les obligaban a hacer todo tipo de cosas contra su voluntad bajo amenaza de muerte a ellos y sus familias, les impedían salir del país, les impedían informarse, saber la verdad, conocer lo que pasaba en otros países, ver sus productos avanzados de consumos, solo les daban lavado de cerebro y propaganda 24 horas al día.

Leer por aquí a españoles que todavía piensen algo positivo de la URSS y el comunismo es muy triste. El que no viera aquel horror con sus propios ojos solo verá su propaganda falsificada. Todavía perdura, todavía tienen el miedo y el trauma metido en el cuerpo, aún sigue el monstruo de pilinguin con los mismos métodos. Ese país debería ser volado con bombas atómicas para siempre.

 

[Paletik "Paletov" Pasha]

Confundís la intentona golpista de 1991, con la crisis constitucional rusa de septiembre del 93, donde Yeltsin sacó los tanques a la calle para bombardear los órganos legislativos de la antigua URSS (el famoso incendio de la casa blanca es del año 1993) que estaban en contra de sus reformas y del proyecto de Constitución de 1993.

En la intentona golpista del 91 Yeltsin salió reforzado, al quedar ante la opinión pública e internacional como el reformista demócrata que respetaba la legalidad, y que además rescató al Presidente legítimamente elegido Gorbachov, asediado por los golpistas "gente de izquierdas" en su Dacha de Crimea.

 

[workforfood]

La URSS desaparecio porque simplemente el comunismo no funcionaba. Ni Gorbachov ni Yeltsin ni nada, fue el pueblo el que dejo de creer en el comunismo. Ellos sabian perfectamente en sus centros fabriles que la economia planificada a finales del siglo XX ya no funcionaba y asi murio la URSS.

---------- Post added 29-ene-2018 at 22:01 ----------

Ahora en España fue una sorpresa la caida del 91, pero en la Rusia Sovietica ya lo sabia perfectamente el operario que se mataba a trabajar con el que se tocaba los narices, o que se producia lo que decian burocratas del partido. Esa gente queria que eso se acabara de una vez por eso auparon a Yeltsin.

 

[DivusC]

A ver, la gente está confundiendo el debate, lo que interesa no es si el comunismo soviético podía sobrevivir como tal( es evidente que Gorbachov ya estaba iniciando un proceso similar al chino), si no si la URSS como estado unificado podía sobrevivir.