Como se desplome el oro, medio foro entra en crisis


Joer, segun leía a Condor y hagase_la_luz iba pensando en poner un post con los comentarios de Juan Ramón Rallo acerca de la idoneidad del oro como moneda y sus razones... te has adelantado compañero, muy buenos enlaces, lo mejor es que la gente se informe, lea y entonces podrá afirmar sus ideas en un sentido u otro con argumentos sólidos.
 
Ese es justamente el punto: vendes el oro comprado en 10000 a 20000, para comprar cosas que costaban 10000 y que ahora valen 20000, ¿en dónde está la protección?

Como ejemplo podemos poner la gasolina; su precio en 2002 (0,80 el litro) y su precio ahora (1,50 el litro)

La protección consiste en que la causa más común de inflación es una masa monetaria creciente, por tanto si hay más billetes para comprar el mismo número de materias primas o bienes, el valor de los billetes baja y el de las mm.pp o bienes sube. Date cuenta que el precio petróleo ha ido de la mano con el del oro por algo, así te aseguras que si hoy puedes comprar con una onza de oro (unos 1.300 €) 14,50 barriles de petroleo, en el futuro podrás seguir comprando la misma cantidad de barriles, sin embargo ten por seguro que con esos 1.300 € no podrás hacerlo.

Los mayores productores de petróleo (países árabes) no quieren saber nada de divisas (billetes) sin respaldo en el oro como las actuales, por lo que piden a cambio del petroleo en la mayoría de las veces oro, es por ello que en las crisis del petróleo de los 70 se disparase su valor... la última se dió por las guerras Iran -Irak y la revolución en Irán, pero la del 73 coincidió con desvincular el dólar del oro ese mismo año, los árabes no quisieron entonces más dólares sino oro, pues el dólar ha quedado relegado a un mero justificante de deuda con el gobierno USA (esa deuda ya es impagable y creciente mes a mes). Lo que subió el petroleo subió el oro y si se ve la evolución de los precios de ambos son muy similares desde entonces.

Por tanto, parece ser que hay una relación directa entre la materia prima más importante hoy por hoy (petróleo) y el oro; hay una gran probabilidad en que cada vez va a subir de valor el petróleo por la creciente dificultad y coste de acceso a nuevos yacimientos (como Argentina con YPF y Vaca Muerta...no pueden explotarlo sin financiación externa), así como el aumento exponencial de la masa monetaria mundial, que compensarán el descenso de demanda por la recesión económica.

Al menos con el oro te aseguras el mantenimiento del poder adquisitivo, desde luego los billetes de hoy perderán valor mañana por la inflación (también en parte por la subida de precios del petróleo...:´( círculo vicioso) y siempre teniendo en cuenta que no se de un escenario de crack bursátil, financiero, o hiperinflacción, algo que creo bastante posible... pues entonces en lugar de una reserva de valor tendrás un tesoro en cada onza de oro, sólo hay que ver lo que realmente vale en una catástrofe natural, financiera o una guerra... el oro, la comida y bienes básicos.... bueno, y los atributos femeninos también cotizan al alza en esos momentos...:o


Saludos!
 
Última edición:
El problema reside en que si te quedas con los 10.000 bajo el colchon solo podrás comprar la mitad de lo que vale 20.000.

El oro ha protegido tu poder adquisitivo, el dinero no lo ha hecho.

Ya, la cuestión es que ante un proceso inflacionario (del oro), con estas características lo que realmente he hecho es dejar de comprar algo durante dos años para comprarlo al mismo precio dos años después. Y una vez convertido el oro a la moneda devaluada para comprar ese bien tengo que volver a esforzarme para reunir lo antes posible 20000 para poder estar protegido ante la próxima devaluacíón comprando la misma cantidad de oro de nuevo en lo que pueda. Y todo esto si no se sacan un impuesto (o confiscación directa) que penalice al oro.

Y si me dices que lo guardas para una emergencia solo te puedo decir que intentes vender cualquier cosa con prisas, así sea el alma, te darán menos de lo que el mercado cotice.

Mientras tanto, los que compraron a 1900 siguen perdiendo 200 dólares desde máximos y salivan y trabajan para establecer el miedo que dispare su inversión.

Aunque debo decir que si yo tuviera dinero invertiría parte de él en oro, no todo, ese es el punto que creo no debe obviarse: el no colocar todos los bemoles en el mismo cesto. Y en los hilos se defiende solo el oro como valor refugio
 
Última edición:
Hasta los que compraron a $1900 pagando en euros han tenido hace poco una ventana para ganar unos 20€ a cada onza.

.
 
Ya, la cuestión es que ante un proceso inflacionario (del oro), con estas características lo que realmente he hecho es dejar de comprar algo durante dos años para comprarlo al mismo precio dos años después...
Hay cosas que no se pueden comprar todo el tiempo y se compran cíclicamente. Hay otras que no se compran hasta que se necesitan. Para ello se ahorra dinero (de papel). La pregunta sería, entonces: podré comprar con mi dinero de papel de hoy las cosas del manana? Si la situación económica no empeora, las probabilidades de comprar con el mismo dinero de papel (=la misma cantidad de dinero de papel) las cosas que se desean comprar en la misma proporción, es buena.

Si la situación económica empeora, entonces las probabilidades son muy bajas o nulas. Entonces, cómo puede protegerse la capacidad adquisitiva de mi dinero de papel? La respuesta sería: cambiando el dinero de papel por algo que no pierda su valor adqusitivo en tiempos de dificltades económicas. Opciones? Una de ellas, la que tal caracterísitica proteccionista ha tenido de forma más constante durante miles de anios, es el oro.

Y una vez convertido el oro a la moneda devaluada para comprar ese bien tengo que volver a esforzarme para reunir lo antes posible 20000 para poder estar protegido ante la próxima devaluacíón...
Sí, pero entonces se está asumiendo o aceptando que el oro sirvió para llegar hasta ese punto y se tiene confianza en él para llegar a otro más. Qué se tiene que esforzar para comprar más oro? Es lo mismo para todas las cosas. Hoy se tiene que esforzar uno más (o sacrificar algunas otras) para comprar las mismas cosas que podía comprarse con menos esfuezo hace una década, o dos, o tres...

Mientras tanto, los que compraron a 1900 siguen perdiendo 200 dólares desde máximos...
Si compró sólo en ese momento, sí. Pero los metaleros hard core compran oro bajo dos premisas generales: 1. como inversión/protección a largo plazo (por ello no les importa en gral. si el precio sube o baja, porque no están especulando con él a corto plazo) y 2. como compra constante para disminuir el precio promedio (la cantidad promedio de dinero de papel que hay que pagar por un mismo bien) pagado por él.

Cordialmente,

:)
 
Me parece que gente con esa mentalidad especulativa no compra onzas. Más bien se meten en bolsa, se pillan, sufren dos o tres años, y luego salen "no perdiendo" (o sea, al precio en euros que entraron, oigh). Suelen opinar que el oro está carísimo y nunca se atreven a comprarlo. Luego están los individuos con perfil más especulativo, que a lo sumo se meten mediante ETFs. Los que compran oro físico es porque saben que es un seguro, y no consideran el andar comprando y vendiendo, por el hecho de sacar dinero sin más, salvo para dar un uso particular al dinero obtenido. Por lo demás, la "fiesta" aún no ha empezado.

Además, qué narices. Pero si estamos hartos de decir que la mejor estrategia es ir comprando periódicamente, poco a poco. ¿A qué shishi viene eso de "los comprados en 1900"?

Ya sé que es una chorrada lo de los 20€ por que la inflación y el €/$ se los han comido, pero era para que un especulador vea que en su peor caso expuesto no tendría pérdidas "contables".

.
 
Última edición:
Aunque ya conseguí incorporarme a la "mecánica" del concepto de ahorro, visto como dijo un forista en otro post, con las gafas del oro... cuando uno lo ha hecho tarde, esto es: ha comenzado en la barrera de los 1650$ / onza... siempre tiene la duda de que cualquier intento va a resultar infructuoso, dado que.... "ha llegado tarde".

Creo que la perspectiva de aquél que ha ido almacenando Kruger desde los tiempos de los 800/900/... $ la onza, es notoriamente distinto el enfrentarse a éste mismo dilema. En mi modesta opinión. Para esos casos, invertir ahora es algo como una simple escalada de diferentes precios.

Es posible que sea el caso del tal Condor (aunque decís que sus intervenciones son cíclicas, "casualmente" cuando se produce un reajuste puntual en el precio de mercado)
 
Creo que la perspectiva de aquél que ha ido almacenando Kruger desde los tiempos de los 800/900/... $ la onza, es notoriamente distinto el enfrentarse a éste mismo dilema. En mi modesta opinión. Para esos casos, invertir ahora es algo como una simple escalada de diferentes precios.

Cierto, pero seguro que decían lo mismo los que entraron en 900$ cuando recordaban que pocos años antes estaba en 400$, y seguro que dirán lo mismo los que entren en 2500$ cuando piensen en los "afortunados" que entraron en 1600$. :rolleye:

Lo que es verdad es que una vez tienes monedas que han duplicado el precio de compra, las correcciones no se sufren demasiado, o simplemente nada.
 
Supongamos que se compran 10000 euros en oro físico este 2012, y en el 2014 ese oro vale 20000 euros, de verdad creen que los servicios no habrán subido proporcionalmente? para entendernos: ahora un smartphone vale 600 euros sin despeinarse... cuánto valían el mejor móvil y el oro hace 8 años?

Smartphones... :XX:

Ese es justamente el punto: vendes el oro comprado en 10000 a 20000, para comprar cosas que costaban 10000 y que ahora valen 20000, ¿en dónde está la protección?

Como ejemplo podemos poner la gasolina; su precio en 2002 (0,80 el litro) y su precio ahora (1,50 el litro)

Hombre... Si comparas precios de consumo con precios de inversión estás destinado al error...

¿Compras más petróleo hoy día con la misma cantidad de oro que hace 5 años?

8082050screen-shot-20121026.png


SÍ, Mucho más.

Mientras tanto, los que compraron a 1900 siguen perdiendo 200 dólares desde máximos y salivan y trabajan para establecer el miedo que dispare su inversión.

El oro es fé y sabiduría milenaria. Los papelitos nada de eso...

Aunque debo decir que si yo tuviera dinero invertiría parte de él en oro, no todo, ese es el punto que creo no debe obviarse: el no colocar todos los bemoles en el mismo cesto. Y en los hilos se defiende solo el oro como valor refugio

Chincha rabiiiiña, no tieeeenes oro. :p

Vamos a ver... ¿cuánto pan puedes comprar hoy con la misma cantidad de oro que hace 10 años? (Muy gracioso eso de usar Smartphones como referencia de commodities :D) ¿Y de petróleo? ¿Y de...? ¿Y de...?

Trigo:

8082037screen-shot-20121026.png


Oro:

8082038screen-shot-20121026.png


. El oro protege de la inflación sí o sí, porque el oro es la magnitud estándar para medir riqueza y su valor es siempre el mismo, lo que cambia es el valor de los papelitos en base al número en circulación y las tasas de interés, es lo que tiene el monetarismo de cosa...

Además somos muchos más los seguidores del oro que los paganos, así que ten cuidado y no ataques nuestra verdad absoluta, por tu propio bien (sé donde vives/te espero en la puerta...) :D
 
No hombre, si te entiendo. Y también entiendo que Condor avise que la prudencia es una virtud. Pero me molesta que diga que trabajamos para establecer el miedo, y más cuando es justamente al contrario, y que los que meten miedo son siempre profesionales con intereses, y nunca los foreros que van aprendiendo y compartiendo sus conocimientos.

Lo que pasa es que esto del oro físico no es una inversión. El día que reviente el cuento de los ETF, que los alemanes se atrevan a pedir su oro, y que los océanos de dinero impreso vayan bajando hacia la población, vamos a ver todos qué risa. Porque me hace gracia eso de que el dinero se imprime pero que "se queda en los bancos". Narices que van a prender fuego a su dinero así por las buenas. Abrirán la presa, el dinero valdrá muy poco, sus megadeudas las pagarán fácilmente, y la fiesta la pagaremos la inmensa mayoría de los ciudadanos. Siempre se ha resuelto así, y esta vez parece que también sucederá. El oro, como no se puede "pintar", ni falsificar ni engañar a nadie sobre cuánto se tiene, no es manipulable por las técnicas de ingeniería financiera, y ahí tendremos un puntal para el futuro sistema.

Yo tampoco estoy interesado en fomentar el miedo, me interesaría más que el oro estuviese más barato para cargar más.

Aunque lo que digamos o dejemos de decir aquí poco influye.

.
 
Lo que pasa es que esto del oro físico no es una inversión. El día que reviente el cuento de los ETF, que los alemanes se atrevan a pedir su oro, y que los océanos de dinero impreso vayan bajando hacia la población, vamos a ver todos qué risa.

Hablando del día que revienten los ETFs...

Por diferentes motivos, especialmente fiscales, he decidido invertir una parte de los ahorros en un fondo, concretamente un fondo de compañías mineras de oro, ya que no he encontrado fondos que inviertan en oro. Pero poco a poco he ido pensando que este handicap se puede transformar en una ventaja, ya que que ante el reventón del oro-papel las compañías mineras no se verán afectadas, no?

Entiendo que las mineras auríferas están correlacionadas con el precio del oro físico, y mas allá de una pequeña transición debido a este colapso (transición que también afectará al oro físico), subirán proporcionalmente con el precio del oro físico.

¿es correcto este planteamiento?
 
Hablando del día que revienten los ETFs...

Por diferentes motivos, especialmente fiscales, he decidido invertir una parte de los ahorros en un fondo, concretamente un fondo de compañías mineras de oro, ya que no he encontrado fondos que inviertan en oro. Pero poco a poco he ido pensando que este handicap se puede transformar en una ventaja, ya que que ante el reventón del oro-papel las compañías mineras no se verán afectadas, no?
<style type="text/css"> <!-- @page { margin: 0.79in } P { margin-bottom: 0.08in } --> </style> Si hay ETFs que invierten en oro físico. Al menos se supone que deben tener oro físico custodiado por bancos. Estos ETF suelen tener dos auditorías anuales, por parte de una empresa externa. Se supone que se auditan y comprueban los lingotes, uno a uno. Otra cosa es que estén haciendo trampas en esas auditorías y todo sea un engaño, como algunos analistas temen. El hecho es que si quieres retirar tu oro en mano, la mayoría de estos ETF no te lo van a dar. Muy pocos te permiten esa opción.

En el foro hay un hilo que trata sobre el tema: Hilo sobre ETFs metaleros (oro y plata).
 
Última edición:
Desde un punto de vista ignorante del tema voy a hacer una pregunta estulta:
Decís que el oro es reserva de valor desde tiempos lejanos y que no tiene otra utilidad. Entonces, ¿en base a qué tiene ese valor? ¿qué lo respalda cómo tal?
Respecto a la plata lo tengo claro, su valor lo atesora la necesidad de plata para determinados procesos industriales, ¿pero qué le da valor al oro? ¿qué es escaso y bonito? Hay más cosas escasas y bonitas en la naturaleza, ¿por qué el oro?
Pues yo también había pensado en poner el link de esos 2 primeros artículos de JRRallo. En serio. Lo que indica que hay inquietudes similares.

Es normal que tengamos esas preguntas. No hemos sido educados al respecto ni hemos vivido nada similar.

Te recomendaría que, después de leer esos artículos, te preguntes, durante unos días, por qué, ya en pleno siglo XXI y sin haber ningún patrón-oro o similar, los bancos centrales aún mantienen reservas de oro. Pregúntate también por qué no mantienen reservas de plata. Y, por último, considera también que esos bancos centrales que, por un lado, mantienen ese oro son los que, por otro lado, emiten los papeles de colores.

Y seguro que ya, poco a poco, empiezas a entenderlo todo.



Aunque ya conseguí incorporarme a la "mecánica" del concepto de ahorro, visto como dijo un forista en otro post, con las gafas del oro... cuando uno lo ha hecho tarde, esto es: ha comenzado en la barrera de los 1650$ / onza... siempre tiene la duda de que cualquier intento va a resultar infructuoso, dado que.... "ha llegado tarde".
Nunca es tarde para comprar una póliza de seguro si antes no se ha incendiado la casa.

Si se incendia la casa, tienes seguro.

Si no se incendia la casa, mejor. Ese oro te vendrá bien para tu jubilación pues te habrá conservado, sin ningún riesgo, poder adquisitivo. Y si aún así no lo necesitas, pues se lo pasas a tus descendientes explicándoles antes todo esto de la póliza, los incendios, etc.



Hablando del día que revienten los ETFs...

Por diferentes motivos, especialmente fiscales, he decidido invertir una parte de los ahorros en un fondo, concretamente un fondo de compañías mineras de oro, ya que no he encontrado fondos que inviertan en oro. Pero poco a poco he ido pensando que este handicap se puede transformar en una ventaja, ya que que ante el reventón del oro-papel las compañías mineras no se verán afectadas, no?

Entiendo que las mineras auríferas están correlacionadas con el precio del oro físico, y mas allá de una pequeña transición debido a este colapso (transición que también afectará al oro físico), subirán proporcionalmente con el precio del oro físico.

¿es correcto este planteamiento?
En mi opinión, no es mala idea. No obstante, hay un pero. Es difícil explicarlo. Lo intento. Dice FOFOA que: “All the gold in the world is a fixed quantity. It always has been. It just gets moved around like poker chips on a table. Some of it is still in the ground and some is above ground, in portable form. But it is all owned by someone, underground or above”. O sea, todo el oro en la Tierra, sea sobre la tierra o aún bajo tierra, ya tiene dueño. Y puede decirse que las compañías mineras correspondientes, en general, son las dueñas del oro bajo tierra. Con matices, pero bueno. De manera que estas compañías mineras (o los gobiernos correspondientes que las controlan, en su caso) ya han aprovechado a emitir ’oro papel’ respaldado por el oro que ellas poseen bajo tierra. Y aquí ya entra el tema del petróleo también. Etc. De manera que el oro que extraen en cada momento está ya vendido-comprometido, de alguna manera, con el `oro papel` correspondiente que posee alguno de los participantes que sí quiere pasarse a físico y al que se lo permiten (por ejemplo, por lo visto, Arabia Saudita, porque, de otro modo, ‘no juega’). Y, claro, ya no sabe uno qué pensar. O sea, esa correlación puede no ser tal.

Algunos participantes del blog de FOFOA recomiendan PHYS (oro) y PSLV (plata) que son ETVs. No te puedo decir nada al respecto. Ahí va el link: Why PHYS and PSLV? | The Matrix Sentry
 
Última edición:
Hablando del día que revienten los ETFs...

Por diferentes motivos, especialmente fiscales, he decidido invertir una parte de los ahorros en un fondo, concretamente un fondo de compañías mineras de oro, ya que no he encontrado fondos que inviertan en oro. Pero poco a poco he ido pensando que este handicap se puede transformar en una ventaja, ya que que ante el reventón del oro-papel las compañías mineras no se verán afectadas, no?

Entiendo que las mineras auríferas están correlacionadas con el precio del oro físico, y mas allá de una pequeña transición debido a este colapso (transición que también afectará al oro físico), subirán proporcionalmente con el precio del oro físico.

¿es correcto este planteamiento?


Si crees que el precio del oro va a subir como puede subir cualquier otro activo financiero puede ser. Pero si crees que el precio del oro va a dispararse porque va a formar parte de alguna forma del sistema monetario y su aumento de precio tendrá que absorber todas las pérdidas de las divisas-bonos etc. en el activo de los bancos centrales pues entonces igual no.

En este último caso hay una probabilidad nada poco apreciable de que el gobierno nacionalice las mineras y te pague lo que él decida por tus acciones.
 
Si se desploma el oro algunos tenemos herramientas para cubrirnos, se llaman posiciones cortas, puede que medio foro sean vulgares pepitos pero el otro medio somos más sofisticados. :roto2:

Me encantan estos hilos, siempre salen a principios de otoño para ir calentando el clásico rally de fin de año. :XX:
 
Volver