Como se desplome el oro, medio foro entra en crisis

[gurrunita]

Si el oro se desploma es porque muchas otras ya han caido antes.

Entonces seria el menor de nuestros problemas.

 

[karlilatúnya]

¿Tenéis todos correderas, por cierto?
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Yo si,y 500 cartuchos.ienso:

 

[Crisis Warrior]

Desde que conozco esta, las correderas ya no me hacen tanto tilín.
¿También vale no?

Viva la santa trinidad metalífera, oro, plata y plomo :

 

[Vidar]

Una verdadera autopista

La verdad es que esto del oro es difícil de explicar y de entender. Puede decirse que es como el tema de la vista y las gafas. Para una persona que vea mal y que no conozca que existen gafas, es muy difícil explicarle que puede verse mucho mejor. Pero, una vez que esa persona comienza a utilizar las gafas, se de cuenta de que había, a la vista, ahí afuera, mucho más mundo de lo que antes ella veía. Y le parece mentira, con lo claro que él ahora ve todo, que no se hubiera dado cuenta mucho antes.

Pues con lo del oro es lo mismo.

Uno se da cuenta que ha estado recorriendo caminos pedregosos llenos de zarzas cuando lo que había delante de sus ojos era una verdadera autopista. Y luego, una vez ya en la autopista, le sorprende que la gente a su alrededor no sea capaz de verla.

La miopía, en nuestro caso y en nuestro mundo, es que han pasado más de 41 años desde que el oro dejó de ser el ‘ancla’ del dinero fiduciario (los papeles de colores). (Año 1971, Nixon). Toda una vida. De manera que, en la actualidad, la gran mayoría de las personas vivas solamente conoce el dinero fiduciario y apenas hay cultura de lo que significa el oro como depósito de valor y apenas se conoce la historia monetaria mundial, ni estas materias se estudian en el Instituto o en la Universidad.

Pero …… mientras tanto …… los Bancos Centrales siguen almacenando oro. Pero, ¿por qué lo hacen?

Llegados a este punto, es bueno, por tanto, preguntarse muchas más cosas y tratar de ir buscando la respuesta. Con las gafas del oro puestas. Por ejemplo:

- ¿por qué los Bancos Centrales de todo el mundo siguen almacenando oro en pleno siglo XXI?, ¿por qué no almacenan plata?

- ¿por qué Venezuela ha repatriado, en enero de 2012, buena parte de sus reservas de oro depositadas en bancos de Suiza, Inglaterra, EEUU y Canadá?

- ¿por qué China, en la actualidad, anima a sus ciudadanos a comprar oro físico?

- ¿por qué la partida 1 (nada más y nada menos) del activo del Estado financiero consolidado del Eurosistema (BCE) es ‘Oro y derechos en oro’?

- ¿por qué, en el estado financiero consolidado del Eurosistema, el oro se revaloriza a los precios vigentes al final de cada trimestre?, ¿por qué lo hacen también India y Rusia, por ejemplo?, ¿por qué no lo hace EE.UU.?, ¿qué puede significar eso?

- ¿por qué, desde 1999, cuando surge el euro, la cotización del oro no ha parado de subir?

- ¿por qué el oro está exento de IVA en la UE (desde la Directiva 98/80/CE de 12 de octubre de 1998, poco antes de surgir el euro)?, ¿por qué la plata no está exenta de IVA en la UE?​

A continuación trato de resumir lo más relevante, en mi opinión, que escribe la gente por ahí en relación con el oro. A veces no es fácil explicar por qué es así ni tampoco es fácil entenderlo en toda su extensión. En cualquier caso, es bueno que uno sepa, aunque no tenga puestas las gafas del oro, que hay, a la vista, mucho más mundo de lo que uno ve. Que hay una verdadera autopista.

Aquí va lo más relevante, en mi opinión, que escribe la gente por ahí en relación con el oro:

- El oro es el bien más líquido de todos los conocidos por el hombre. (Su utilidad marginal declina más lentamente que la de cualquier otra materia prima conocida por el hombre). Esto significa que siempre, en cualquier momento, en cualquier parte del mundo, el oro ha sido, es y será aceptado antes que cualquier otro bien. Lleva siendo así los últimos 6.000 años.

- El oro es, hasta la fecha, el mejor dinero que han descubierto los agentes económicos en toda la historia. Otra cosa, es que sea el dinero que se esté utilizando en la actualidad. Para la función ‘medio de cambio’, el mejor dinero es el dinero fiduciario actual, sin duda. Pero, para la función ‘depósito de valor’, el mejor dinero es el oro. No tiene competencia. También sin duda.

- Con el oro no puede hablarse de riesgo. El oro es un activo que no tiene riesgo de contrapartida porque no es el pasivo de nadie. Es dinero en sí mismo.

- El oro es el ‘depósito de valor’ por excelencia y puede decirse que tiene un valor real intrínseco constante. Es el dinero fiduciario el que pierde valor, año tras año, con la inflación y al que, por tanto, se le requiere que consiga rentabilidad asumiendo, para ello, riesgos. De esta forma, puede decirse que el precio del oro no sube o baja. Lo que sube o baja es el dinero fiduciario en el que cotiza el oro. El oro es la vara de medir. No al revés.

- A nuestro nivel, se recomienda considerar al oro como un seguro. ‘Tener metales monetarios no es invertir, sino algo más parecido a contratar una póliza de seguro. Si nunca tiene que usar su póliza de seguro, mucho mejor’. Seguro contra qué. Seguro contra siniestros del tipo Weimar, Zimbabwe, etc. O, como dicen ahora, seguro contra el fin de la hegemonía del dólar como divisa de reserva mundial. En definitiva, seguro contra la pérdida de poder adquisitivo en un futuro.

- El oro físico está barato, por ahora, gracias al oro papel. Dicho de otra forma: por ahora, puede comprarse oro físico a precio del oro papel. Luego, seguramente, se separarán el precio del oro papel y el precio del oro físico. También, seguramente, el precio del oro papel caerá pero ya no podrá comprarse oro físico a ese precio. Y luego, seguramente, se descubrirá el verdadero precio del oro físico. O, mejor dicho, la verdadera cotización del oro físico en los papeles de colores de cada país.

- Se dice que vamos hacia Freegold. En la práctica, Freegold es una separación de las tres funciones del dinero: 1) El oro físico vuelve a su posición legítima como depósito de valor por excelencia, 2) El papel fiat continúa en su papel como medio de intercambio por excelencia, 3) La unidad de cuenta puede ser oro o fiat, dependiendo de la preferencia temporal. Las divisas estarán respaldadas por oro y serán intercambiables por oro de forma automática, a través del precio del oro (físico) flotando en el libre mercado.

- Hay que seguir los pasos de los gigantes (los bancos centrales). O sea, hay que poseer cierta cantidad de oro a nivel individual. No oro papel en un ETF, por ejemplo. Sino oro físico bajo tu exclusivo control. De esta forma, uno se convierte en soberano de su destino individual en cualquier horizonte temporal, inmune a los caprichos de gobiernos y bancos centrales, podrá sobrevivir a un Armageddon financiero y, seguramente, se beneficiará de la posible enorme revalorización que dicen que sucederá …… una sola vez ….. solamente para los poseedores de oro físico.​

Por eso nunca hay que perder de vista al oro. Nunca. Y menos ahora, cuando estamos metidos de lleno en ‘la mayor crisis económica y financiera de la historia’ como dicen algunos.

Por eso, también, en la vida uno siempre tiene que pensar que puede estar equivocado. O lo que es lo mismo, uno siempre tiene que pensar que puede no tener las gafas puestas en esa materia en cuestión. Incluso con el oro. Las gafas pueden estar mal graduadas

A más de uno esta noche le has regalado unas gafas ...Vaya cursillo express que has dado.

Thanks bien merecidas por los dos post.

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[Vidar]

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Otra cosa: tengas poco o mucho, es de locos llevarte tu oro a Suiza (comentado en otro hilo). Si vienen mal dadas, no te lo devolverán. Ni USA ni Rusia se lo han devuelto a España, y está por verse si se lo van a devolver a Alemania. Qué puede esperar entonces un particular.

...

Ni USA, ni Rusia son Suiza... allí ha habido estabilidad y seguridad jurídica durante siglos. No en vano se pudieron almacenar bienes en las guerras mundiales y recuperarlos después.

Incluso hoy en día hay cuentas de judíos muertos durante la SGMII sin reclamar y nadie se las apropia, siguen buscando los propios bancos a los descendientes.

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[santia]

En realidad, las joyas de oro son otra forma de atesoramiento. Mira en la India. Mira en todo Oriente. Allí lo tienen muy claro. Y no tienen MBAs. Sólo hace falta tenerlo claro. O sea, tener puestas las gafas del oro que comentaba en mi anterior post.

Los hijos de la vecina panadera sí tienen puestas las gafas del oro. No sé si son cultos pero lo tienen muy claro. Lo único que han hecho mal es contarlo por ahí. Cuanta menos gente sepa que tienes oro, mejor. Por seguridad.

Los ETF tienen riesgo de contrapartida. En realidad, de nuevo, sólo tienes un papel. No tienes oro físico en tu poder. Solo oro papel.

Aquí es relevante indicar que el oro destinado a Joyería supone, en la actualidad, la mitad de todo el oro extraído en toda la historia. Exactamente un 49,97% del total. Unas 84.100 toneladas. O sea, puede decirse que la mitad del oro extraído hasta la fecha está ‘atesorado’ en forma de joyas. Asimismo, por otra parte, se espera que el oro tenga, de alguna manera, un papel relevante en el futuro sistema monetario mundial. De manera que, con todo esto, uno ya se explica la masiva presencia de Tiendas Compro-Oro. En este sentido, también puede casi decirse que este sistema monetario actual, llegando a la coyuntura a la que ha llegado, te ‘casi’ obliga a que tu oro atesorado en forma de joyas sea ‘confiscado’. (O sea, a que necesites dinero y a que tengas que ir con tus joyas de oro a una Tienda Compro-Oro).

Por cierto, el oro no sirve (apenas) para nada. No tiene (apenas) uso industrial. Pero sí que sirve para algo. Sirve para preservar riqueza. Esa es su principal función. Y es una función muy importante. Y ninguna materia prima sobre la Tierra hace mejor esa función que el oro. Es tan importante esa función que casi no es interesante ninguna otra posible función o ningún posible uso industrial. Es lo que le pasa al oro.

Bueno, este tema es muy-muy bueno y merece una posible explicación con más detalle. En serio.

No lo he comentado en el anterior post pero, por lo visto, hay también una muy intensa, oscura y relevante relación oro-petróleo. De nuevo, no es fácil de entender. Pero puede resumirse como que “el oro y el petróleo no pueden fluir en la misma dirección”. Dicho de otra forma, los países productores (bueno, principalmente, Arabia Saudita que es el productor clave y el poseedor de las mayores reservas) prefieren tener el petróleo bajo tierra antes que tener papeles de colores. Para ellos, su petróleo bajo tierra es su depósito de valor. Y son orientales. Por tanto, a cambio, quieren oro. (Quieren el depósito de valor por excelencia). Y el precio del barril no lo pone el mercado. Son ellos (Arabia Saudita) los que ponen los precios. Resumiendo mucho podemos decir, de manera muy simple, que:

- Antes de 1971 > USA pagaba en dólares intercambiables en oro para los extranjeros > no problem
- 1971 > USA detiene el flujo de oro > pasa a haber solo papeles de colores > 1ª crisis del petróleo
- en los años siguientes, como sólo había papeles de colores que cada vez valían menos, el precio del petróleo subía cada vez más
– y, claro, el del oro también
- 1979 > revolución iraní > en 3 días el petróleo multiplica su precio casi por tres > 2ª crisis del petróleo > oro en máximos
- desde 1980 > petróleo por oro papel > no problem

Y también puede decirse que:
- en 1999 > surge el euro > comienza a subir el precio del oro y, claro, comienza también a subir el precio del petróleo …… como ellos tienen que pagar más por el oro, nosotros tenemos que pagar más por el petróleo
- con Freegold > oro fluyendo > no problem

Bueno, estaba viendo que aquí olvidé completar el post el otro día. Aunque creo que se entiende.

En 1979-1980 hubo esa subida tan enorme en el precio del oro porque el precio del petróleo estaba subiendo mucho. Como nosotros teníamos que pagar más por el petróleo …... ellos tenían que pagar más por el oro. Fueron unos meses locos. Cierto. Y los que compraron oro arriba luego vieron caer mucho el precio. Cierto. Pero la subida ocurrió en meses y debido a la revolución iraní y al inicio de la guerra Irán-Irak.

Ahora tenemos que el oro lleva una subida continuada de años. De 10-12 años. No ha sido una subida de meses ni ha sido una subida debida a tensiones geopolíticas en el Golfo. Es una subida debida a otros motivos. Parece. Pero si ahora, por ejemplo, surge un conflicto en el Golfo por el programa nuclear de Irán, volveremos, seguramente, a lo de 1979-1980. El petróleo subirá mucho. Y, por tanto, el oro subirá mucho. Y los que, en ese momento, compren oro arriba, luego, seguramente, verán caer mucho el precio.

 

[Condor]

Leyendo he visto la frase de "el oro es un seguro contra el armagedón financiero", y es en dónde me pregunto si al producirse una hecatombe de estas características alguien se sentirá inmune por poseer una especie de salvoconducto que le hará estar más allá de todas las tribulaciones.

¿El oro es un refugio contra la inflación?, pues no lo tengo tan claro. Supongamos que se compran 10000 euros en oro físico este 2012, y en el 2014 ese oro vale 20000 euros, de verdad creen que los servicios no habrán subido proporcionalmente? para entendernos: ahora un smartphone vale 600 euros sin despeinarse... cuánto valían el mejor móvil y el oro hace 8 años?

El oro es solamente para aquellos que quieren creer que se van a ver inmunes a un desastre biblico cuándo para ello se ha demostrado que lo que se necesita es una barca... de madera.

 

[EstudianteTesorero]

¿El oro es un refugio contra la inflación?, pues no lo tengo tan claro. Supongamos que se compran 10000 euros en oro físico este 2012, y en el 2014 ese oro vale 20000 euros, de verdad creen que los servicios no habrán subido proporcionalmente? para entendernos: ahora un smartphone vale 600 euros sin despeinarse... cuánto valían el mejor móvil y el oro hace 8 años?

Por supuesto, precisamente por eso es un refugio contra la inflación, porque a diferencia de los billetes no se devalúa y mantiene su poder adquisitivo.

 

[Obi]

Es indudable que va a haber montones de especuladores que harán fluctuar mucho el precio del oro, pero el tema de fondo no es ese. El asunto es que algunos, hace años, que perdimos toda confianza en esa banda de orates que se hacen llamar políticos. Es una cuestión de jovenlandesal y decencia más que de otra cosa. Es dar un golpe en la mesa y decir: ¡basta! El dinero de los Bancos Centrales es una estafa inadmisible. Puede que nos equivoquemos y que la solución sea otra (como los bitcoins); pero lo indudable es que la actual situación monetaria es intolerable.

 

[Condor]

Por supuesto, precisamente por eso es un refugio contra la inflación, porque a diferencia de los billetes no se devalúa y mantiene su poder adquisitivo.

Ese es justamente el punto: vendes el oro comprado en 10000 a 20000, para comprar cosas que costaban 10000 y que ahora valen 20000, ¿en dónde está la protección?

Como ejemplo podemos poner la gasolina; su precio en 2002 (0,80 el litro) y su precio ahora (1,50 el litro)

 

[amadeo]

Ese es justamente el punto: vendes el oro comprado en 10000 a 20000, para comprar cosas que costaban 10000 y que ahora valen 20000, ¿en dónde está la protección?

El problema reside en que si te quedas con los 10.000 bajo el colchon solo podrás comprar la mitad de lo que vale 20.000.

El oro ha protegido tu poder adquisitivo, el dinero no lo ha hecho.

 

[hagase_la_luz]

Desde un punto de vista ignorante del tema voy a hacer una pregunta estulta:

Decís que el oro es reserva de valor desde tiempos lejanos y que no tiene otra utilidad. Entonces, ¿en base a qué tiene ese valor? ¿qué lo respalda cómo tal?
Respecto a la plata lo tengo claro, su valor lo atesora la necesidad de plata para determinados procesos industriales, ¿pero qué le da valor al oro? ¿qué es escaso y bonito? Hay más cosas escasas y bonitas en la naturaleza, ¿por qué el oro?

 

[EstudianteTesorero]

Ese es justamente el punto: vendes el oro comprado en 10000 a 20000, para comprar cosas que costaban 10000 y que ahora valen 20000, ¿en dónde está la protección?

Como ejemplo podemos poner la gasolina; su precio en 2002 (0,80 el litro) y su precio ahora (1,50 el litro)

El problema es que crees que es una "inversion que te ptotege de la inflacion" y solo es un "deposito que te protege de la inflacion". No aumenta tu poder adquisitivo, solo lo conserva. Eso sin contar con el factor especulacion burbujera, que tambien sucedera. Pero en el peor de los casos mantendra tu poder adquisitivo durante decenas o cientos de años.

 

[Obi]

Desde un punto de vista ignorante del tema voy a hacer una pregunta estulta:

Decís que el oro es reserva de valor desde tiempos lejanos y que no tiene otra utilidad. Entonces, ¿en base a qué tiene ese valor? ¿qué lo respalda cómo tal?
Respecto a la plata lo tengo claro, su valor lo atesora la necesidad de plata para determinados procesos industriales, ¿pero qué le da valor al oro? ¿qué es escaso y bonito? Hay más cosas escasas y bonitas en la naturaleza, ¿por qué el oro?

Juan Ramón Rallo: ¿Por qué el oro?
Juan Ramón Rallo: El oro; superior a sus alternativas metálicas.
Juan Ramón Rallo: Las hiper-inflaciones bajo el oro.