*Tema mítico* : Comer menos azúcar y harinas, ¿la solución definitiva al sobrepeso/obesidad? (II)

MaxT

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Vamos a ver... Si me como 428 gramos de pan en ese momento peso 428 gramos más. Al día siguiente con su inflamación correspondiente, retención de liquido y varios desordenes más, en mi caso peso cerca del kilito más.

Si me como 428 gramos de carne de calidad, o de verduras, cosicas paleo, etc. en ese momento peso 428 gramos mas lógicamente, pero al día siguiente peso 200 gramos menos.
Si comes 428 gramos pesas como mucho 428 gramos más. Para que peses ese kilo de más al día siguiente tienes que haber tomado agua o alguna otra cosa por valor de más de medio kilo, es decir, meter más masa en el cuerpo aparte de los 428 gramos (a menos que esa masa adicional venga del aire que respiras ¿?). No es tan difícil de entender.

Ley de conservación de la materia.
 

Karlos Smith

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Si comes 428 gramos pesas como mucho 428 gramos más. Para que peses ese kilo de más al día siguiente tienes que haber tomado agua o alguna otra cosa por valor de más de medio kilo, es decir, meter más masa en el cuerpo aparte de los 428 gramos (a menos que esa masa adicional venga del aire que respiras ¿?). No es tan difícil de entender.

Ley de conservación de la materia.
Van dos paginas de dialogo de besugos.

Tu hablas de ingesta inmediata y aqui todo el mundo hablando de lo que hace el metabolismo pasadas horas o dias.

Segun lo que comas tendras mas o menos sed, y bebas lo que bebas tus tejidos se quedaran con mas o menos agua.

Si te metes hidratos a saco, sed a saco y te hinchas como una bota. Beberas mas y mearas menos.


No se que narices estais discutiendo.
 

Incorrezto

Ξηστως
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Vamos a ver... Si me como 428 gramos de pan en ese momento peso 428 gramos más. Al día siguiente con su inflamación correspondiente, retención de liquido y varios desordenes más, en mi caso peso cerca del kilito más.

Si me como 428 gramos de carne de calidad, o de verduras, cosicas paleo, etc. en ese momento peso 428 gramos mas lógicamente, pero al día siguiente peso 200 gramos menos.
no exactamente, no retención de liquidos que ya tenias sino los que no metes en la suma. ese peso no sale de la nada, sale del agua que no contabilizas.

aquí lo explican, otra vez


Si comes 428 gramos pesas como mucho 428 gramos más. Para que peses ese kilo de más al día siguiente tienes que haber tomado agua o alguna otra cosa por valor de más de medio kilo, es decir, meter más masa en el cuerpo aparte de los 428 gramos (a menos que esa masa adicional venga del aire que respiras ¿?). No es tan difícil de entender.

Ley de conservación de la materia.
pues parece que si

Yo comeré 300 gramos de harina y estos se transformarán (por culpa de los procesos bioquimicos -hormonas y demás-) en 500 gramos de grasa.
creando de la nada 200gr?

agua, reconocedlo.
 

qbit

Sith qbitiano
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No se que narices estais discutiendo.
Estamos discutiendo que un forista dijo que el cuerpo no cumplía las leyes de la Termodinámica, y ante eso se hace urgente aclarar el asunto, porque por ese camino no puede ir el hilo a no ser que queráis que lo envíen a cierto subforo a hacer compañía a los reptilianos, la Tierra plana y hueca y demás.
 

Incorrezto

Ξηστως
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En tierra quebrada.
Estamos discutiendo que un forista dijo que el cuerpo no cumplía las leyes de la Termodinámica, y ante eso se hace urgente aclarar el asunto, porque por ese camino no puede ir el hilo a no ser que queráis que lo envíen a cierto subforo a hacer compañía a los reptilianos, la Tierra plana y hueca y demás.
y es que además ese forero sabe de lo que habla, en lo demás.

si fuera uno de los trolls no seria necesario el desenrocarle.
 

qbit

Sith qbitiano
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Hoy en el supermercado me ha entrado una duda:

¿Qué clase de aceite de oliva, de girasol, etc., hay en las latas de pescado?

Supongo que no será virgen extra (más caro), y me temo que será de orujo (que es una auténtica porquería).
 

Smiling Jack

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Estamos hablando siempre de lo mismo.
Es obvio que si me meto 100 gramos de lo que sea, esos 100 gramos terminan convirtiéndose en "algo" que tendrá una función: sea evaporarse en sudor, sea transformarse en grasa, sea mejorar las cap. cognitivas...

Pero me refiero a que esto no es un circuito cerrado de:
Me meto 1000 y engordo 1000.
Puedo comer 2000 calorías y engordar 3 kilos de grasa
y puedo comer 2000 calorías y adelgazar 1 kilo de grasa.

Que el CICO, calorias in-calorias out, intentando explicar el engorde, explica solo el 10% de nuestro sobrepeso. El resto, tenemos que encontrarlo en las hormonas.
No. Lo marcado en negrita no es posible.
Las hormonas no hacen magia.
Regulan cuánto gastas, cuanto acumulas y cuanto expulsas, pero no pueden crear energía ni materia ex nihilo, la formación de nuevos tejidos (sean grasos, conectivos, musculares, óseos, etc) está acotada superiormente por lo que entra en el sistema.

Con 2000 calorías no da para engordar 3 kilos de grasa, porque 3 kilos de grasa almacenan 14 veces más energía, y no podemos crear energía de la nada; la única posibilidad (remota, pero no totalmente imposible) sería tener un sistema endocrino tan rematadamente desregulado que estuviera continuamente metabolizando masa magra en glucosa (vía cortisol por las nubes, por ejemplo), y paralelamente metabolizando esa glucosa en grasa (vía insulina por las nubes).

Y aun así, tengo mis dudas de que el cuerpo de forma autónoma pueda llegar a ese punto de desregulación, como no sea con sendos tumores en páncreas y suprarrenales (que ya sería mala baba)...

...aunque un diabético tipo II al que le administraran dosis masivas de corticoides e insulina igual lo conseguía...

Sobre lo del CICO: no es que el concepto sólo explique un 10% de nuestro engorde. Es que la aplicación simplificada que hace la mayoría del concepto (CI=calorías que obtendrías al quemar en laboratorio lo que comes; CO= metabolismo basal medio para tu peso, edad y tamaño+ trabajo realizado durante el ejercicio físico) se deja fuera el 90% de los términos de la ecuación.

Y una más: el VERDADERO problema del CICO es que no sirve de base para una estrategia de adelgazamiento o engorde, porque se limita a describir los flujos de energía del sistema, sin dar ni una pista ni una idea REALES de cómo modificar de forma efectiva y sostenida ese equilibrio.

El CICO es el equivalente a "para volar, necesitas más empuje vertical que peso". Cojonudo, y absolutamente cierto. Entre otras cosas porque la descripción de cómo volar IBA IMPLÍCITA EN EL CONCEPTO DE VOLAR...

...igual que la "descripción" CICO de cómo adelgazar va implícita en el concepto de adelgazar.
 

Rauxa

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Estamos discutiendo que un forista dijo que el cuerpo no cumplía las leyes de la Termodinámica, y ante eso se hace urgente aclarar el asunto, porque por ese camino no puede ir el hilo a no ser que queráis que lo envíen a cierto subforo a hacer compañía a los reptilianos, la Tierra plana y hueca y demás.
PD no tengo signos de puntuacion ni acentos...

A ver, aqui se trata de desmontar el tema del balance calorico desde el punto de vista del engorde.
Que siguiendo vuestros razonamientos terminamos con el:
come de todo pero con moderacion.
Y eso es retroceder 30 anos.

Smilling ya lo explica de mejor forma. Y estamos hablando de lo mismo pero con matices semanticos. Mas alla de mi ejemplo anterior de si como 2000 puedo engordar 3 kgs o 2.

Yo lo unico que quiero decir es que si me meto 500 gramos de los que sea, esos 500 gramos tienen todos una finalidad y un objetivo que no tienen pq transformarse en grasa. Esos 500 gramos pueden ir a muchos sitios y a muchas funciones organicas pero que no tienen pq reflejarse en una bascula.
Repito, no tienen pq reflejarse en una bascula asi que no os hagais caricias mentales de si lo sudo, lo excreto o lo quemo. Es todo mucho mas complejo.

Segun el razonamiento CICO, del conteo de calorias si yo voy quemando 2000 y paso a ingerir 1500 yo adelgazare. Y no es asi.
El cuerpo si ve que le vamos dando 1500, empezara a bajar su metabolismo basal para quemar 1500 y asi llegar a la tan necesaria homeostasi. Y llegara a las 1500 aunque me mate en el gim. El metabolismo basal representa el 80% del total y es el que nos ira bajando hasta equilibrar las 1500 que me estoy metiendo.


Vuelvo a decir, TODO lo que yo me meta tiene un fin, tiene un objetivo. Sea un donut o un aguacate. Pero a lo mejor ese plus no va a la produccion de grasa, sino directamente a dar energia al cerebro para pensar mejor, para ser mas eficientes en la respiracion o simplemente para hacerme despertar 1 hora antes estando mas fresco. Y eso, repito, no lo reflejaremos en la bascula. Y no tiene nada que ver en si sudamos mas o meamos menos.

La 1era Ley de la Termodinamica es la que es. La entiendo y la acepto. Pero no se cumple igual en un sistema abierto que en uno cerrado, en un organismo humano que en una maquina. Hay muchos matices.
Y aqui en definitiva hablamos de calorias, hormonas y sobrepeso. Que es lo que ocupa el 90% del hilo.

Sino, es que volvemos a los mantras de siempre de comer de todo, el truco esta en la moderacion, el veneno esta en la cantidad...y eso, despues de 4000 posts del hilo de las harinas creo que ya ha quedado mas que defenestrado.


Teneis el blog de Novuelvoaengordar. El hombre, un exobeso, tiene como 1000 articulos, de los cuales 900 son sobre el tema del balance calorico y con miles de referencias a articulos cientificos. Explica por activa y pasiva, de todas las formas posibles lo que yo intento contar.
simplemente hay que leer un poco y tener la mente abierta.
 
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Smiling Jack

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PD no tengo signos de puntuacion ni acentos...

A ver, aqui se trata de desmontar el tema del balance calorico desde el punto de vista del engorde.
Que siguiendo vuestros razonamientos terminamos con el:
come de todo pero con moderacion.
Y eso es retroceder 30 anos.

Smilling ya lo explica de mejor forma. Y estamos hablando de lo mismo pero con matices semanticos. Mas alla de mi ejemplo anterior de si como 2000 puedo engordar 3 kgs o 2.

Yo lo unico que quiero decir es que si me meto 500 gramos de los que sea, esos 500 gramos tienen todos una finalidad y un objetivo que no tienen pq transformarse en grasa. Esos 500 gramos pueden ir a muchos sitios y a muchas funciones organicas pero que no tienen pq reflejarse en una bascula.
Repito, no tienen pq reflejarse en una bascula asi que no os hagais caricias mentales de si lo sudo, lo excreto o lo quemo. Es todo mucho mas complejo.

Segun el razonamiento CICO, del conteo de calorias si yo voy quemando 2000 y paso a ingerir 1500 yo adelgazare. Y no es asi.
El cuerpo si ve que le vamos dando 1500, empezara a bajar su metabolismo basal para quemar 1500 y asi llegar a la tan necesaria homeostasi. Y llegara a las 1500 aunque me mate en el gim. El metabolismo basal representa el 80% del total y es el que nos ira bajando hasta equilibrar las 1500 que me estoy metiendo.


Vuelvo a decir, TODO lo que yo me meta tiene un fin, tiene un objetivo. Sea un donut o un aguacate. Pero a lo mejor ese plus no va a la produccion de grasa, sino directamente a dar energia al cerebro para pensar mejor, para ser mas eficientes en la respiracion o simplemente para hacerme despertar 1 hora antes estando mas fresco. Y eso, repito, no lo reflejaremos en la bascula. Y no tiene nada que ver en si sudamos mas o meamos menos.

La 1era Ley de la Termodinamica es la que es. La entiendo y la acepto. Pero no se cumple igual en un sistema abierto que en uno cerrado, en un organismo humano que en una maquina. Hay muchos matices.
Y aqui en definitiva hablamos de calorias, hormonas y sobrepeso. Que es lo que ocupa el 90% del hilo.

Sino, es que volvemos a los mantras de siempre de comer de todo, el truco esta en la moderacion, el veneno esta en la cantidad...y eso, despues de 4000 posts del hilo de las harinas creo que ya ha quedado mas que defenestrado.


Teneis el blog de Novuelvoaengordar. El hombre, un exobeso, tiene como 1000 articulos, de los cuales 900 son sobre el tema del balance calorico y con miles de referencias a articulos cientificos. Explica por activa y pasiva, de todas las formas posibles lo que yo intento contar.
simplemente hay que leer un poco y tener la mente abierta.
No estoy de acuerdo con lo que los ingleses llamarían "slippery slope fallacy": no creo que por admitir que las leyes de la termodinámica se aplican a los seres vivos estemos abocados a volver a comulgar con el CICO.

De hecho, yo creo que el peligro es el opuesto: si empiezas por afirmar que tu cuerpo no cumple las leyes de la termodinámica, el interlocutor directamente te pone el sambenito de magufo, y desconecta. Y entonces, ya puedes argumentar, ya.

Para abrirle los ojos a la gente, lo que hace falta es explicar que no es que la termodinámica no sea aplicable, sino que la aplicación simplista y a pedalete que se hace de ella tiene tal margen de error, que es inservible.

Y sobre todo, que la termodinámica sólo DESCRIBE el proceso, pero no dice NADA sobre cómo manipularlo. Porque asumir, simplemente, que comiendo menos adelgazarás porque todos los demás factores permanecerán constantes... hasta el que te lo está diciendo sabe en su corazón que eso es mentira.

Es pura cuestión de estrategia: no puedes pretender convencer a nadie de nada si empiezas el argumento basándote en un axioma que es evidentemente falso.
 

boogie boom

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Hoy en el supermercado me ha entrado una duda:

¿Qué clase de aceite de oliva, de girasol, etc., hay en las latas de pescado?

Supongo que no será virgen extra (más caro), y me temo que será de orujo (que es una auténtica porquería).
Bueno seguro que no es. Yo por ahorrar siempre compro las latas con aceite de girasol. Tiro todo el líquido y le meto el AOVE que quiera.
 

Rauxa

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No estoy de acuerdo con lo que los ingleses llamarían "slippery slope fallacy": no creo que por admitir que las leyes de la termodinámica se aplican a los seres vivos estemos abocados a volver a comulgar con el CICO.

De hecho, yo creo que el peligro es el opuesto: si empiezas por afirmar que tu cuerpo no cumple las leyes de la termodinámica, el interlocutor directamente te pone el sambenito de magufo, y desconecta. Y entonces, ya puedes argumentar, ya.

Para abrirle los ojos a la gente, lo que hace falta es explicar que no es que la termodinámica no sea aplicable, sino que la aplicación simplista y a pedalete que se hace de ella tiene tal margen de error, que es inservible.

Y sobre todo, que la termodinámica sólo DESCRIBE el proceso, pero no dice NADA sobre cómo manipularlo. Porque asumir, simplemente, que comiendo menos adelgazarás porque todos los demás factores permanecerán constantes... hasta el que te lo está diciendo sabe en su corazón que eso es mentira.

Es pura cuestión de estrategia: no puedes pretender convencer a nadie de nada si empiezas el argumento basándote en un axioma que es evidentemente falso.
Te entiendo perfectamente y soy consciente de que me voy a un extremo. Pero es la foma (a mi entender) que se entienda bien el concepto.

Tengo clarisimo que todo lo que uno se meta por la boca, sale por algun sitio. Pero según como se cuente, ya estamos en que calorías que entran por las que salen, moderación... y de ahí no salimos.

A mi me gustar ser mas efectista a riesgo de que te tilden como magufo o algo así.


Acabo de hacer una reflexión via tuiter:

Una persona con sobrepeso y que le gusta correr.
Y corre 3 días semana unos 5 kms.

Pero quiere adelgazar más.
Y que es lo que hace? Lo que todo el mundo sabe: menos plato y más zapato.

Y ahí está:
Corriendo 3 días semana unos 10 kms y
Comiendo menos.

Absurdo, no?
Gasto más, me desgasto más, quemo más, me fatigo más, destrozo más a mis músculos y articulaciones y resulta que me doy menos gasolina. :roto2:

Qué podría salir mal?



Eso es lo que pasa cuando prestamos tanta atención al balance calórico.

Es tal la absurdidad que al final uno tiene que poner ejemplos "bestias" para que la gente abra un poco los ojos y deje de irse a los extremos para tomar un perfil de "centro" para ir mejorando su estado.
 

qbit

Sith qbitiano
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A ver, aqui se trata de desmontar el tema del balance calorico desde el punto de vista del engorde.
Que siguiendo vuestros razonamientos terminamos con el:
come de todo pero con moderacion.
Y eso es retroceder 30 anos.
Eso es mentira, pues los foristas que hemos rebatido las burradas que has dicho sobre las leyes de la Termodinámica (yo, después Incorrezto, luego MaxT, y por último Smiling Jack) nunca hemos defendido lo del balance calórico.

Mas alla de mi ejemplo anterior de si como 2000 puedo engordar 3 kgs o 2.
Estás desinformando diciendo que comiendo 2.000 calorías puedes engordar 3 kg.

La 1era Ley de la Termodinamica es la que es. La entiendo y la acepto. Pero no se cumple igual en un sistema abierto que en uno cerrado, en un organismo humano que en una maquina. Hay muchos matices.
Aquí lo que pasa es que metiste la pata negando las leyes de la Termodinámica y lo sigues haciendo para no reconocer que metiste la pata. Pero oye, eres libre de seguir haciendo el ridículo tú solo. El problema es convertir el hilo en uno del estilo de los reptilianos (para ser más exactos, máquinas de movimiento perpetuo) y que lo envían a Conspiraciones o que el que entre piense que todos decimos que "el cuerpo humano no cumple las leyes de la Termodinámica", y no, a mí que no me metan entre los negadores de la Termodinámica.

---------- Post added 19-sep-2018 at 21:34 ----------

Supongo que habrá forma de saber qué clase de aceite utilizan, pero en cualquier caso imagino que siempre será mejor de oliva que de girasol, ¿no?
Pues no, porque el aceite de oliva puede ser de orujo, que es una porquería mucho peor que el aceite virgen o virgen extra de girasol.
 

Rauxa

Madmaxista
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Eso es mentira, pues los foristas que hemos rebatido las burradas que has dicho sobre las leyes de la Termodinámica (yo, después Incorrezto, luego MaxT, y por último Smiling Jack) nunca hemos defendido lo del balance calórico.



Estás desinformando diciendo que comiendo 2.000 calorías puedes engordar 3 kg.



Aquí lo que pasa es que metiste la pata negando las leyes de la Termodinámica y lo sigues haciendo para no reconocer que metiste la pata. Pero oye, eres libre de seguir haciendo el ridículo tú solo. El problema es convertir el hilo en uno del estilo de los reptilianos (para ser más exactos, máquinas de movimiento perpetuo) y que lo envían a Conspiraciones o que el que entre piense que todos decimos que "el cuerpo humano no cumple las leyes de la Termodinámica", y no, a mí que no me metan entre los negadores de la Termodinámica.

---------- Post added 19-sep-2018 at 21:34 ----------



Pues no, porque el aceite de oliva puede ser de orujo, que es una porquería mucho peor que el aceite virgen o virgen extra de girasol.

Ya he dicho que la expresión de como 2000 kcal y engordo 3 kgs no os la cojáis con papel de fumar. Es simplemente una forma de hablar.
Que yo puedo comer 2000 y engordar y puedo comer 2000 y adelgazar. (haciendo la misma actividad física de siempre).

Respecto a la 1er ley de la termodinámica, nunca la he negado. Una ley es un concepto teórico. Y querer meter esta ley con calzador, obviando todos los procesos internos que pasan en un organismo cuando ingiere un donuts o un aguacate es querer simplificar las cosas.
Que si meto 500 cal, que si la bascula, que si peso 300 de más, significa que hay 200 que se han evaporado, sudado o meado.... Os creeis estas patrañas?

El fenómeno que puso nombre a la ley de la termodinámica no lo hizo cogiendo como base o ejemplo al proceso de engorde/adelgazamiento del ser humano.
Puso otros ejemplos que le vinieron muy bien para explicar esta Ley.
Otra cosa es que paralelamente los nutris y demás, se acogieran a ella hace ya unos años, para explicar pq la gente engorda o no.

Porque claro; si como 2000 y quemo 1500, engordaré si o sí, pq la Ley de la termodinámica es la que es. Esas 500 de plus que me meto, se transforman en grasa y por eso engordo.

Ya sé que la mayoría de los que estamos aquí, ya no creemos en eso, pero es que al final, entre los que tiramos para un extremo y los del otro, la gente anda confundida.

Si como 2000 y quemo 1500:
- Primero: el cuerpo se reajusta para aumentar el metabolismo y procurar quemar 2000. (y ya en función de la gasolina que le demos, engordará o no)
- Segundo: más allá del primer punto, es obvio que esas 2000 ingeridas, irán a algun sitio. Eso no lo niego. La energía no desaparece ni se crea, se conserva. Esas 2000 van a algún lugar. No lo negamos.


Pero hay que ser muy "me gusta la fruta" para leerse las leyes de la termodinámica y aplicarlas directamente al mundo de la nutrición, como si no pasara nada. Estas leyes se aplican para otras cosas y sin querer negarlas.


Principios de la termodinámica - Wikipedia, la enciclopedia libre

Vamos, que yo me leo este tostón, y lo último que pienso es que he descubierto el engorde en los humanos. Me gustaría saber quien fue el primero en pensar en esta ley para intentar explicar el engorde humano.
El tema de la nutrición humana debería poder explicarse sin hacer referencia a las leyes de la termodinamica.

Mi cuñao: Es que engordamos pq comemos mucho. Menos plato y mas zapato.
Yo: esto no funciona así.
Mi cuñao: como que no??? No me estarás negando la 1era ley de la termodinamica, no?
Yo: no la niego. Tampoco niego la ley de la gravedad, ni la curva de laffer, ni la ley de la inercia. Pero tu no engordas por comer mas o por moverte menos.

Y repito, no discuto la primera ley de la termodinamica, como tampoco discuto la ley de la gravedad, y no por ello niego el hecho de que esta, es la culpable de que las lorzas de las obesas cuelguen.
O es que acaso la termodinamica tiene en cuenta las hormonas y no me he enterado?


A ver si vamos diferenciando causa y consecuencia.
 
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kikepm

Será en Octubre
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Intentar explicar el porque engordamos/adelgazamos usando el primer principio es como intentar explicar la natación usando las ecuaciones de Navier-Stokes.

O como intentar explicar el funcionamiento del hombre en sociedad a partir de las leyes del movimiento de Newton, electrodinámica cuántica y relatividad.


En ningún caso las leyes generales se incumplen, lo que ocurre es que no explican los hechos realmente involucrados.

Esto es porque la complejidad de los sistemas hace emerger leyes que se sitúan por encima del nivel de los principios básicos universales.

En el caso que nos ocupa, además, la gente que aduce las leyes de la termodinámica para explicar la nutrición humana, simplemente aplica erróneamente el primer principio, no teniendo en cuenta ciertos términos de la ecuación del principio de conservación.
 
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