Alvaro Cunqueiro
Himbersor
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Tela con los que no entienden.
*Tema mítico* : Comer menos azúcar y harinas, ¿la solución definitiva al sobrepeso/obesidad? (II)
- Autor del tema calopez
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Incorrezto
Ξηστως
qbit
Sith qbitiano
Los seres vivos son máquinas más perfectas que las máquinas construídas por el ser humano porque tienen mayor complejidad en su interior, y son más eficientes.
Si un motor sólo puede aprovechar digamos que un 60% de la energía que se le suministra, los seres vivos pueden aprovechar más, y perder en forma de calor menos energía.
Por eso a mí me hacen gracia las películas de robots indestructibles, cuando la realidad es la contraria: Los seres vivos pueden adaptarse al grado de salinidad, de acidez, de temperatura, de humedad, además de reproducirse, mientras que las máquinas mecánicas construídas por el ser humano no y se averían por cualquier problemilla.
Si un motor sólo puede aprovechar digamos que un 60% de la energía que se le suministra, los seres vivos pueden aprovechar más, y perder en forma de calor menos energía.
Por eso a mí me hacen gracia las películas de robots indestructibles, cuando la realidad es la contraria: Los seres vivos pueden adaptarse al grado de salinidad, de acidez, de temperatura, de humedad, además de reproducirse, mientras que las máquinas mecánicas construídas por el ser humano no y se averían por cualquier problemilla.
Rauxa
Madmaxista
Estamos hablando siempre de lo mismo.
Es obvio que si me meto 100 gramos de lo que sea, esos 100 gramos terminan convirtiéndose en "algo" que tendrá una función: sea evaporarse en sudor, sea transformarse en grasa, sea mejorar las cap. cognitivas...
Pero me refiero a que esto no es un circuito cerrado de:
Me meto 1000 y engordo 1000.
Puedo comer 2000 calorías y engordar 3 kilos de grasa
y puedo comer 2000 calorías y adelgazar 1 kilo de grasa.
Que el CICO, calorias in-calorias out, intentando explicar el engorde, explica solo el 10% de nuestro sobrepeso. El resto, tenemos que encontrarlo en las hormonas.
Y dale. Esta discusión ya me ofende... No entiendo cómo se puede estar todavía sin comprender algo tan básico como la ley de conservación de la masa.
A ver, si comes 200 gramos de algo es IMPOSIBLE que aumentes tu peso más de 200 gramos, eso es algo básico que todo el mundo creo que entiende. Da igual que te inflames, que las hormonas hagan algo, que patatín patatán, LA MASA NO SALE DE LA NADA. A menos que los gramos adicionales que engordes vengan del aire, que podría ser, no digo que no...
Si comes 200 gramos y aumentas de peso 300 gramos, ¿de dónde c... vienen los 100 gramos adicionales? Posibles opciones: del aire o de agua ingerida. O sino de dónde, a ver.
Karlos Smith
Madmaxista A+++
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Ya que algún forero ha preguntado páginas atrás sobre la avena he buscado algo de información: Los peligros de la avena: el cereal que seguramente te haga daño por cocinarlo mal
En el artículo dicen que no cocinar la avena correctamente puede resultar tóxico porque contiene antinutrientes y almidones crudos, por lo que sería necesario ponerla en remojo unas horas y cocinarla antes de consumirla.
Yo compro los copos de avena de Prozis:
(imagen visible para usuarios registrados)
Básicamente caliento un tazón de leche y echo los copos como si fueran cereales normales.
He comprobado la sospecha de que me sienta mal: me he comido hace un rato un tazón como he dicho y lo primero que he notado ha sido hinchazón en el estómago, como si hubiera comido mucho. A lo sumo habré ingerido 70 u 80 gramos. Después he sentido un vuelco en el corazón (extrasístole), cosa que me sucede a veces o bien por el estrés —hay personas que las notamos y otras que no— o por meterme una gran comilona.
En este caso no ha habido tal comilona (130 ml de leche + 80 gr avena "cruda") pero sí ese hinchazón que decía antes, lo que provocaría la distensión abdominal y la opresión que genere la extrasístole.
Supongo que acabo de descubrir el fuego, pero no tenía ni idea de que la avena no se pudiera comer sin cocinarla bien. :
:
En el artículo dicen que no cocinar la avena correctamente puede resultar tóxico porque contiene antinutrientes y almidones crudos, por lo que sería necesario ponerla en remojo unas horas y cocinarla antes de consumirla.
Yo compro los copos de avena de Prozis:
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Básicamente caliento un tazón de leche y echo los copos como si fueran cereales normales.
He comprobado la sospecha de que me sienta mal: me he comido hace un rato un tazón como he dicho y lo primero que he notado ha sido hinchazón en el estómago, como si hubiera comido mucho. A lo sumo habré ingerido 70 u 80 gramos. Después he sentido un vuelco en el corazón (extrasístole), cosa que me sucede a veces o bien por el estrés —hay personas que las notamos y otras que no— o por meterme una gran comilona.
En este caso no ha habido tal comilona (130 ml de leche + 80 gr avena "cruda") pero sí ese hinchazón que decía antes, lo que provocaría la distensión abdominal y la opresión que genere la extrasístole.
Supongo que acabo de descubrir el fuego, pero no tenía ni idea de que la avena no se pudiera comer sin cocinarla bien. :
:Karlos Smith
Madmaxista A+++
Ya que algún forero ha preguntado páginas atrás sobre la avena he buscado algo de información: Los peligros de la avena: el cereal que seguramente te haga daño por cocinarlo mal
En el artículo dicen que no cocinar la avena correctamente puede resultar tóxico porque contiene antinutrientes y almidones crudos, por lo que sería necesario ponerla en remojo unas horas y cocinarla antes de consumirla.
Yo compro los copos de avena de Prozis:
(imagen visible para usuarios registrados)
Básicamente caliento un tazón de leche y echo los copos como si fueran cereales normales.
He comprobado la sospecha de que me sienta mal: me he comido hace un rato un tazón como he dicho y lo primero que he notado ha sido hinchazón en el estómago, como si hubiera comido mucho. A lo sumo habré ingerido 70 u 80 gramos. Después he sentido un vuelco en el corazón (extrasístole), cosa que me sucede a veces o bien por el estrés —hay personas que las notamos y otras que no— o por meterme una gran comilona.
En este caso no ha habido tal comilona (130 ml de leche + 80 gr avena "cruda") pero sí ese hinchazón que decía antes, lo que provocaría la distensión abdominal y la opresión que genere la extrasístole.
Supongo que acabo de descubrir el fuego, pero no tenía ni idea de que la avena no se pudiera comer sin cocinarla bien. :
He probado avena de pechuga por curiosidad alguna vez.
No tengo ni idea de como la preparan, pero me pega una patada al estomago instantanea. Luego un par de horas con ruido en las tripas.
Si comes 428 gramos pesas como mucho 428 gramos más. Para que peses ese kilo de más al día siguiente tienes que haber tomado agua o alguna otra cosa por valor de más de medio kilo, es decir, meter más masa en el cuerpo aparte de los 428 gramos (a menos que esa masa adicional venga del aire que respiras ¿?). No es tan difícil de entender.
Ley de conservación de la materia.
Karlos Smith
Madmaxista A+++
Van dos páginas de diálogo con argumentos confusos.
Tú hablas de ingesta inmediata y aquí todo el mundo hablando de lo que hace el metabolismo pasadas horas o días.
Según lo que comas tendrás más o menos sed, y bebas lo que bebas tus tejidos se quedarán con más o menos agua.
Si te metes hidratos a saco, sed a saco y te hinchas como una bota. Beberás más y orinarás menos.
No entiendo bien la discusión.
Incorrezto
Ξηστως
no exactamente, no retención de liquidos que ya tenias sino los que no metes en la suma. ese peso no sale de la nada, sale del agua que no contabilizas.
aquí lo explican, otra vez
pues parece que si
creando de la nada 200gr?
agua, reconocedlo.
qbit
Sith qbitiano
Estamos discutiendo que un forista dijo que el cuerpo no cumplía las leyes de la Termodinámica, y ante eso se hace urgente aclarar el asunto, porque por ese camino no puede ir el hilo a no ser que queráis que lo envíen a cierto subforo a hacer compañía a los reptilianos, la Tierra plana y hueca y demás.
Incorrezto
Ξηστως
y es que además ese forero sabe de lo que habla, en lo demás.
si fuera uno de los trolls no seria necesario el desenrocarle.
qbit
Sith qbitiano
Hoy en el supermercado me ha entrado una duda:
¿Qué clase de aceite de oliva, de girasol, etc., hay en las latas de pescado?
Supongo que no será virgen extra (más caro), y me temo que será de orujo (que es de baja calidad).
¿Qué clase de aceite de oliva, de girasol, etc., hay en las latas de pescado?
Supongo que no será virgen extra (más caro), y me temo que será de orujo (que es de baja calidad).
Smiling Jack
Madmaxista
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No. Lo marcado en zain no es posible.
Las hormonas no hacen magia.
Regulan cuánto gastas, cuanto acumulas y cuanto expulsas, pero no pueden crear energía ni materia ex nihilo, la formación de nuevos tejidos (sean grasos, conectivos, musculares, óseos, etc) está acotada superiormente por lo que entra en el sistema.
Con 2000 calorías no da para engordar 3 kilos de grasa, porque 3 kilos de grasa almacenan 14 veces más energía, y no podemos crear energía de la nada; la única posibilidad (remota, pero no totalmente imposible) sería tener un sistema endocrino tan desregulado que estuviera continuamente metabolizando masa magra en glucosa (vía cortisol por las nubes, por ejemplo), y paralelamente metabolizando esa glucosa en grasa (vía insulina por las nubes).
Y aun así, tengo mis dudas de que el cuerpo de forma autónoma pueda llegar a ese punto de desregulación, como no sea con sendos tumores en páncreas y suprarrenales (que ya sería mala suerte)...
...aunque un diabético tipo II al que le administraran dosis masivas de corticoides e insulina igual lo conseguía...
Sobre lo del CICO: no es que el concepto sólo explique un 10% de nuestro engorde. Es que la aplicación simplificada que hace la mayoría del concepto (CI=calorías que obtendrías al quemar en laboratorio lo que comes; CO= metabolismo basal medio para tu peso, edad y tamaño+ trabajo realizado durante el ejercicio físico) se deja fuera el 90% de los términos de la ecuación.
Y una más: el VERDADERO problema del CICO es que no sirve de base para una estrategia de adelgazamiento o engorde, porque se limita a describir los flujos de energía del sistema, sin dar ni una pista ni una idea REALES de cómo modificar de forma efectiva y sostenida ese equilibrio.
El CICO es el equivalente a "para volar, necesitas más empuje vertical que peso". Muy cierto, y absolutamente correcto. Entre otras cosas porque la descripción de cómo volar IBA IMPLÍCITA EN EL CONCEPTO DE VOLAR...
...igual que la "descripción" CICO de cómo adelgazar va implícita en el concepto de adelgazar.
Rauxa
Madmaxista
PD no tengo signos de puntuación ni acentos...
A ver, aquí se trata de desmontar el tema del balance calórico desde el punto de vista del engorde.
Que siguiendo vuestros razonamientos terminamos con el:
come de todo pero con moderación.
Y eso es retroceder 30 años.
Smilling ya lo explica de mejor forma. Y estamos hablando de lo mismo pero con matices semánticos. Más allá de mi ejemplo anterior de si como 2000 puedo engordar 3 kgs o 2.
Yo lo único que quiero decir es que si me meto 500 gramos de los que sea, esos 500 gramos tienen todos una finalidad y un objetivo que no tienen por qué transformarse en grasa. Esos 500 gramos pueden ir a muchos sitios y a muchas funciones orgánicas pero que no tienen por qué reflejarse en una báscula.
Repito, no tienen por qué reflejarse en una báscula así que no os hagáis ideas erróneas de si lo sudo, lo excreto o lo quemo. Es todo mucho más complejo.
Según el razonamiento CICO, del conteo de calorías si yo voy quemando 2000 y paso a ingerir 1500 yo adelgazaré. Y no es así.
El cuerpo si ve que le vamos dando 1500, empezará a bajar su metabolismo basal para quemar 1500 y así llegar a la tan necesaria homeostasis. Y llegará a las 1500 aunque me mate en el gimnasio. El metabolismo basal representa el 80% del total y es el que nos irá bajando hasta equilibrar las 1500 que me estoy metiendo.
Vuelvo a decir, TODO lo que yo me meta tiene un fin, tiene un objetivo. Sea un donut o un aguacate. Pero a lo mejor ese plus no va a la producción de grasa, sino directamente a dar energía al cerebro para pensar mejor, para ser más eficientes en la respiración o simplemente para hacerme despertar 1 hora antes estando más fresco. Y eso, repito, no lo reflejaremos en la báscula. Y no tiene nada que ver en sí sudamos más o orinamos menos.
La 1era Ley de la Termodinámica es la que es. La entiendo y la acepto. Pero no se cumple igual en un sistema abierto que en uno cerrado, en un organismo humano que en una máquina. Hay muchos matices.
Y aquí en definitiva hablamos de calorías, hormonas y sobrepeso. Que es lo que ocupa el 90% del hilo.
Si no, es que volvemos a los mantras de siempre de comer de todo, el truco está en la moderación, el veneno está en la cantidad...y eso, después de 4000 posts del hilo de las harinas creo que ya ha quedado más que descartado.
Tenéis el blog de Novuelvoaengordar. El hombre, un exobeso, tiene como 1000 artículos, de los cuales 900 son sobre el tema del balance calórico y con miles de referencias a artículos científicos. Explica por activa y pasiva, de todas las formas posibles lo que yo intento contar.
simplemente hay que leer un poco y tener la mente abierta.
Última edición:
Smiling Jack
Madmaxista
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No estoy de acuerdo con lo que los ingleses llamarían "slippery slope fallacy": no creo que por admitir que las leyes de la termodinámica se aplican a los seres vivos estemos abocados a volver a comulgar con el CICO.
De hecho, yo creo que el peligro es el opuesto: si empiezas por afirmar que tu cuerpo no cumple las leyes de la termodinámica, el interlocutor directamente te pone el sambenito de pseudociencia, y desconecta. Y entonces, ya puedes argumentar, ya.
Para abrirle los ojos a la gente, lo que hace falta es explicar que no es que la termodinámica no sea aplicable, sino que la aplicación simplista y superficial que se hace de ella tiene tal margen de error, que es inservible.
Y sobre todo, que la termodinámica sólo DESCRIBE el proceso, pero no dice NADA sobre cómo manipularlo. Porque asumir, simplemente, que comiendo menos adelgazarás porque todos los demás factores permanecerán constantes... hasta el que te lo está diciendo sabe en su corazón que eso es mentira.
Es pura cuestión de estrategia: no puedes pretender convencer a nadie de nada si empiezas el argumento basándote en un axioma que es evidentemente falso.
boogie boom
Madmaxista
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Bueno seguro que no es. Yo por ahorrar siempre compro las latas con aceite de girasol. Tiro todo el líquido y le meto el AOVE que quiera.
Supongo que habrá forma de saber qué clase de aceite utilizan, pero en cualquier caso imagino que siempre será mejor de oliva que de girasol, ¿no?
Añado: me ha hecho gracia el título. 😀
Episodio #1519 No vivimos en una burbuja - YouTube
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Última edición:
Rauxa
Madmaxista
Te entiendo perfectamente y soy consciente de que me voy a un extremo. Pero es la foma (a mi entender) que se entienda bien el concepto.
Tengo clarisimo que todo lo que uno se meta por la boca, sale por algun sitio. Pero según como se cuente, ya estamos en que calorías que entran por las que salen, moderación... y de ahí no salimos.
A mi me gustar ser mas efectista a riesgo de que te tilden como magufo o algo así.
Acabo de hacer una reflexión via tuiter:
Una persona con sobrepeso y que le gusta correr.
Y corre 3 días semana unos 5 kms.
Pero quiere adelgazar más.
Y que es lo que hace? Lo que todo el mundo sabe: menos plato y más zapato.
Y ahí está:
Corriendo 3 días semana unos 10 kms y
Comiendo menos.
Absurdo, no?
Gasto más, me desgasto más, quemo más, me fatigo más, destrozo más a mis músculos y articulaciones y resulta que me doy menos gasolina. :
:Qué podría salir mal?
Eso es lo que pasa cuando prestamos tanta atención al balance calórico.
Es tal la absurdidad que al final uno tiene que poner ejemplos "bestias" para que la gente abra un poco los ojos y deje de irse a los extremos para tomar un perfil de "centro" para ir mejorando su estado.
qbit
Sith qbitiano
Eso es mentira, pues los foristas que hemos rebatido las burradas que has dicho sobre las leyes de la Termodinámica (yo, después Incorrezto, luego MaxT, y por último Smiling Jack) nunca hemos defendido lo del balance calórico.
Estás desinformando diciendo que comiendo 2.000 calorías puedes engordar 3 kg.
Aquí lo que pasa es que metiste la pata negando las leyes de la Termodinámica y lo sigues haciendo para no reconocer que metiste la pata. Pero oye, eres libre de seguir haciendo el ridículo tú solo. El problema es convertir el hilo en uno del estilo de los reptilianos (para ser más exactos, máquinas de movimiento perpetuo) y que lo envían a Conspiraciones o que el que entre piense que todos decimos que "el cuerpo humano no cumple las leyes de la Termodinámica", y no, a mí que no me metan entre los negadores de la Termodinámica.
---------- Post added 19-sep-2018 at 21:34 ----------
Pues no, porque el aceite de oliva puede ser de orujo, que es una porquería mucho peor que el aceite virgen o virgen extra de girasol.
Rauxa
Madmaxista
Ya he dicho que la expresión de como 2000 kcal y engordo 3 kgs no os la cojáis con papel de fumar. Es simplemente una forma de hablar.
Que yo puedo comer 2000 y engordar y puedo comer 2000 y adelgazar. (haciendo la misma actividad física de siempre).
Respecto a la 1er ley de la termodinámica, nunca la he negado. Una ley es un concepto teórico. Y querer meter esta ley con calzador, obviando todos los procesos internos que pasan en un organismo cuando ingiere un donuts o un aguacate es querer simplificar las cosas.
Que si meto 500 cal, que si la bascula, que si peso 300 de más, significa que hay 200 que se han evaporado, sudado o meado.... Os creeis estas patrañas?
El fenómeno que puso nombre a la ley de la termodinámica no lo hizo cogiendo como base o ejemplo al proceso de engorde/adelgazamiento del ser humano.
Puso otros ejemplos que le vinieron muy bien para explicar esta Ley.
Otra cosa es que paralelamente los nutris y demás, se acogieran a ella hace ya unos años, para explicar pq la gente engorda o no.
Porque claro; si como 2000 y quemo 1500, engordaré si o sí, pq la Ley de la termodinámica es la que es. Esas 500 de plus que me meto, se transforman en grasa y por eso engordo.
Ya sé que la mayoría de los que estamos aquí, ya no creemos en eso, pero es que al final, entre los que tiramos para un extremo y los del otro, la gente anda confundida.
Si como 2000 y quemo 1500:
- Primero: el cuerpo se reajusta para aumentar el metabolismo y procurar quemar 2000. (y ya en función de la gasolina que le demos, engordará o no)
- Segundo: más allá del primer punto, es obvio que esas 2000 ingeridas, irán a algun sitio. Eso no lo niego. La energía no desaparece ni se crea, se conserva. Esas 2000 van a algún lugar. No lo negamos.
Pero hay que ser muy [...] para leerse las leyes de la termodinámica y aplicarlas directamente al mundo de la nutrición, como si no pasara nada. Estas leyes se aplican para otras cosas y sin querer negarlas.
Principios de la termodinámica - Wikipedia, la enciclopedia libre
Vamos, que yo me leo este tostón, y lo último que pienso es que he descubierto el engorde en los humanos. Me gustaría saber quien fue el primero en pensar en esta ley para intentar explicar el engorde humano.
El tema de la nutrición humana debería poder explicarse sin hacer referencia a las leyes de la termodinamica.
Mi cuñao: Es que engordamos pq comemos mucho. Menos plato y mas zapato.
Yo: esto no funciona así.
Mi cuñao: como que no??? No me estarás negando la 1era ley de la termodinamica, no?
Yo: no la niego. Tampoco niego la ley de la gravedad, ni la curva de laffer, ni la ley de la inercia. Pero tu no engordas por comer mas o por moverte menos.
Y repito, no discuto la primera ley de la termodinamica, como tampoco discuto la ley de la gravedad, y no por ello niego el hecho de que esta, es la culpable de que las lorzas de las fuertes cuelguen.
O es que acaso la termodinamica tiene en cuenta las hormonas y no me he enterado?
A ver si vamos diferenciando causa y consecuencia.
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Intentar explicar el porque engordamos/adelgazamos usando el primer principio es como intentar explicar la natación usando las ecuaciones de Navier-Stokes.
O como intentar explicar el funcionamiento del hombre en sociedad a partir de las leyes del movimiento de Newton, electrodinámica cuántica y relatividad.
En ningún caso las leyes generales se incumplen, lo que ocurre es que no explican los hechos realmente involucrados.
Esto es porque la complejidad de los sistemas hace emerger leyes que se sitúan por encima del nivel de los principios básicos universales.
En el caso que nos ocupa, además, la gente que aduce las leyes de la termodinámica para explicar la nutrición humana, simplemente aplica erróneamente el primer principio, no teniendo en cuenta ciertos términos de la ecuación del principio de conservación.
O como intentar explicar el funcionamiento del hombre en sociedad a partir de las leyes del movimiento de Newton, electrodinámica cuántica y relatividad.
En ningún caso las leyes generales se incumplen, lo que ocurre es que no explican los hechos realmente involucrados.
Esto es porque la complejidad de los sistemas hace emerger leyes que se sitúan por encima del nivel de los principios básicos universales.
En el caso que nos ocupa, además, la gente que aduce las leyes de la termodinámica para explicar la nutrición humana, simplemente aplica erróneamente el primer principio, no teniendo en cuenta ciertos términos de la ecuación del principio de conservación.
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