Catalunya es una nació dins la nacions espanyola i europea.

T

Toni

Guest
Benvolgut gamo,


> Y sólo por curiosidad... ¿cómo define Estado el IEC?


Fíjate en la última acepción de la definición del IEC, que supongo que es la que
te debe interesar ahora. Te la traduzco al castellano parcialmente por si las
moscas...

ESTADO "Régimen político de una nación. Estado monárquico, republicano. | Nación
o conjunto de naciones considerados como formando un cuerpo político."

*********************
ESTAT m. Manera d'ésser, de trobar-se, en un moment donat, algú o alguna cosa.
El seu estat de salut. L'estat d'inquietud en què es troba. Estat d'alerta.
Estat de deliri. Estat hipnòtic. Estar en estat de gràcia, de pecat. Estar,
algú, en estat de fer alguna cosa. Estar una cosa en bon estat, en mal estat.
L'estat de l'atmosfera, del cel. Estar una cosa en estat de servir. Els estats
físics: sòlid, líquid, gasós, de plasma. Estat de guerra. Estat d'alarma. |
estat d'excepció Situació besugo declarada pel Govern com a conseqüència d'una
alteració greu de l'ordre públic, que consisteix a suspendre, totalment o
parcialment, les garanties jurídiques reconegudes constitucionalment.

|| En gram., situació predominantment passiva en què es troba un subjecte, que
sol expressar-se mitjançant perífrasis amb certs verbs auxiliars i un participi.
| estar en estat interessant [o estar en estat] Estar embarassada. | estat
gravídic Embaràs. | estat crepuscular Estat caracteritzat per la pèrdua
transitòria de la consciència que manté, però, la capacitat de fer accions
involuntàries que després no es recorden.

|| Situació d'un circuit elèctric, descrit per un conjunt de variables que
representen diferents magnituds físiques (tensions, intensitats, càrregues,
etc.). Estat transitori. Estat estacionari. | Fase (ACC. 3). | estat d'agregació
Estat d'un sistema material que depèn del grau de cohesió de les molècules que
el formen. | estat excitat Estat d'energia superior a la mínima en els sistemes
quàntics. | estat fonamental Estat de més baixa energia en els sistemes
quàntics. | estat absolut Diferència entre l'hora civil al meridià de Greenwich
i l'hora del cronòmetre.

|| estat de referència Estat normal. | estat de transició En una reacció
química, entitat intermèdia d'existència transitòria que es forma entre els
reactius inicials i els productes finals. | estat líquid Estat de la matèria en
què les molècules resten relativament lliures. | estat naixent Estat monoatòmic
transitori de certs elements químics en el moment d'ésser obtinguts,
caracteritzat per conferir a aquests elements una reactivitat més gran que en
llur estat ordinari o molecular. | estat normal Estat definit convencionalment
per unes condicions de pressió, temperatura i concentració, a partir del qual
hom calcula les magnituds termodinàmiques (i altres) que caracteritzen cada
sistema material.

|| Espill, relació, de l'estat de les coses en un moment donat. Un estat de
comptes. | estat d'amidaments Llista que conté el conjunt d'amidaments d'una
obra. || Manera d'ésser d'una persona en l'ordre social. Quin és el seu estat?,
és fadrí, casat o vidu? L'estat civil d'una persona. | estat civil Qualitat
jurídica de la persona per la seva especial situació en l'organització jurídica
i que com a tal caracteritza la seva capacitat d'obrar i l'àmbit propi del seu
poder i responsabilitat. || Manera d'ésser dels homes en tant que reunits en
societat. L'estat salvatge, civilitzat.

|| Règim polític d'una nació. L'Estat monàrquic, republicà. | Nació o conjunt de
nacions considerat com formant un cos polític. Els estats europeus. El cap de
l'Estat. Ministre d'Estat. Els afers de l'Estat. | estat patrimonial Estat en
què la sobirania no procedeix de la nació, sinó d'un sobirà limitat només per
lleis morals o religioses. | estat policia Estat que reconeix els drets civils
dels individus però no els polítics. | raons d'estat consideracions que
arrenquen de l'interès de l'Estat col·locat per sobre dels principis
ordinàriament admesos. | Aparell administratiu de l'Estat. Les jubilacions, les
paga l'Estat.

********************

Ben cordialment,
Toni
 
E

Españuelo

Guest
Altair wrote:
> On Sun, 9 Oct 2005 22:20:44 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:
>
>
>>Benvolgut Altair,
>>
>>
>>>>ARTICLE 1:
>>>>
>>>>"Catalunya es una nació dins les nacions espanyola i europea"

>>
>>>¿Imaginas un planeta dentro de otro? Pues eso.

>>
>>Constato que no entiendes que es una nación, que es un conjunto de personas y no
>>un espacio o un territorio.

>



Sí, que ès possible, la geometria den Lobachefki crec que parla que
ès possible aquesta circumstantia.

També hi pot haver móns distints i temps que tenen distinta fas.



>
> Esas personas viven en algún sitio. Siempre se ha dicho que "el
> casado, casa quiere". Pues eso vale para los "conjuntos de
> personas...etc...etc"
>
> Un "conjunto de personas..." necesita unas instituciones. Y esas han
> de ser, forzosamente, territoriales.
>
>
>>Además tienes una visión nacionalista excluyente del concepto de nación: donde
>>existe mi nación, no ha lugar para la nación de los demás.

>
>
> Así es. Creo que te lo he dicho bien claro. Igual que no existe un
> reino dentro de otro.
>
>>Ben cordialment,
>>Toni
>>
>>

>
>
 
E

Españuelo

Guest
Cleaner wrote:
> "Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
> news:4349130b$0$49010$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Pels escèptics amb la constitucionalitat o puresa de la proposta de nou
>>Estatut:
>>
>>
>>¿Creieu que milloraría i podrieu considerar 100% constitucional el nou
>>Estatut amb la modificació de l'Article1 de la proposta "Catalunya és una
>>nació" per a que quedés així el redactat?
>>
>>
>>
>>ARTICLE 1:
>>
>>"Catalunya es una nació dins les nacions espanyola i europea"
>>

>
>
> ¿Qué es una nación?


Un exemple de nation que li direm els dels "jaeneros": Granada,
Guadix, Huelva, Huercal-Overa, Jaén, Mancha, Montejicar, Orjiva, Pozo
Alcón, Santa Fé, Ugijar.

Demana a qualcú de Linares si se sent identificad amb aquest conjunt
de pobles.

Matemàticas: notion de conjunts.




> ¿Quién dice lo que es nación y lo que no?


La experientia i la historia.

Elements: Lisboa, Sevilla, Granada, Barcelona, Madrid, Burgos, San
Sebastian, Paris, Roma, Marsella, Gerona, Buenos Aires, New York,
London, etc.

Intenta fer conjunts segons propietats.

Matematicas: notion de conjunts.




> ¿Quién o quienes forman una nación?


Ja contestad a la primera resposta.

> ¿Una nación cambia?


La nation no cambia, però si els habitants i la pertênentia a un
estad segons èpocas.

Per exemple Eivissa ès una nation tant si la consideras a la època
púnica, romana, bizantina, musulmana, etc.



> ¿Una nación puede transformarse en otra nación?
>
>

No.
 
A

Alfonso Céspedes

Guest
"y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política".


Con el añadido de esta definición de la IEC, determinan que nación son
Esquerra Republicana de Catalunya o la nación de los Maulets e incluso El
Punt o el Avui es una nación.

Saludos.

Alfonso Céspedes Riek
Mallorca - España
 
E

Españuelo

Guest
Aquilino wrote:
> Altair:
>
> "Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
> news:434a5912.2040828@news.madritel.es...
>
>>On Sun, 9 Oct 2005 22:52:24 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:
>>
>>
>>>Benvolgut Cleaner,
>>>
>>>
>>>>>ARTICLE 1:
>>>>>
>>>>>"Catalunya es una nació dins les nacions espanyola i europea"
>>>
>>>>¿Qué es una nación?
>>>>¿Quién dice lo que es nación y lo que no?
>>>>¿Quién o quienes forman una nación?
>>>>¿Una nación cambia?
>>>>¿Una nación puede transformarse en otra nación?
>>>
>>>DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>>>
>>>"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres,
>>>de
>>>instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua,
>>>un
>>>sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>>>humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>>>político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia
>>>política."

>>
>>Quedaría mejor si pones que el IEC es el Instituto de Estudios
>>Catalanes. O sea... nada partidistas por supuesto, ¿verdad?
>>
>>Esa definición está hecha ex profeso para que los necionalistas como
>>tú se sientan cómodos.

>
>
> Puede que también esté hecha para que se independice de Europa la "nación
> gitana", que llegaría desde Bulgaria a Portugal e Irlanda, incluyendo el
> centro de Europa (y, por supuesto, a Cataluña). ¿O habría que expulsar a los
> etnianos y llevarlos al Punjab para que cuadrara la definición de nación del
> IEC? Creo que algo así, pero más drástico, ya lo había pensado cierto
> austriaco que se convirtió presidente allá por los años 30. Las naciones
> étnicas tiene ese inconveniente.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>



Els etnianos són un poble. Provenen de una nation que està a la
India. Si els etnianos se mantenen a Europa i fora de la seva nation ès
perque practican la endogamia.
 
E

Españuelo

Guest
Aquilino wrote:
> Toni:
>
> ¿Acaso es que ya no hay etnianos en tierras catalanas?
>
> Pues entonces, no veo el motivo de que si una definición en catalán es
> válida para el pueblo etniano de Cataluña, no lo sea para el pueblo etniano en
> general, que se reparte por toda Europa. ¿Cuál sería el territorio que le
> asignaría Cataluña para la independencia de los ciudadanos etnianos?
>
> Sigue siendo el problema de las definiciones étnicas al mezclarlas con la
> política, y es la razón por la que en el mundo civilizado no se mezclan. Y
> no ha sido así con la definición del IEC, que mezcla churras con merinas y
> produce resultados aberrantes que ya la Historia condenó.
>
> Saludos
>
> Aquilino


Ets tu que te confons, ja pots començar lo que entens per poble,
nation i ciutadania. No hi ha ciutadania gitana perque no hi ha cap
estad que se digui "Gitania". Hi ha etnianos, etnianos i agitanads. Tots
els qui se dedican a l'espectacle se consideran "etnianos".




>
> "Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
> news:434a782a$0$49019$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Benvolgut Altair,
>>
>>
>>>>DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>>>>
>>>>"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de
>>>>costumbres, de
>>>>instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua,
>>>>un
>>>>sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>>>>humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>>>>político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia
>>>>política."

>>
>>>Quedaría mejor si pones que el IEC es el Instituto de Estudios
>>>Catalanes. O sea... nada partidistas por supuesto, ¿verdad?

>>
>>>Esa definición está hecha ex profeso para que los necionalistas como
>>>tú se sientan cómodos.

>>
>>Muerto el dictador, el Real decreto de 26 de noviembre de 1976 otorgó al
>>casi centenario Institut reconocimiento oficial como corporación
>>académica, científica y cultural, en su ámbito de actuación - decía el
>>Real decreto - "se extiende a las tierras de lengua catalana".
>>
>>
>>Ben cordialment,
>>Toni
>>

>
>
>
 
E

Españuelo

Guest
Toni wrote:
> Benvolgut Aquilino,
>
>
>>¿Acaso es que ya no hay etnianos en tierras catalanas?

>
>
> Los hay. La nación gitana está bien presente en Catalunya y en España.
>
>
>>Pues entonces, no veo el motivo de que si una definición en catalán es válida
>>para el pueblo etniano de Cataluña, no lo sea para el pueblo etniano en general,
>>que se reparte por toda Europa. ¿Cuál sería el territorio que le asignaría
>>Cataluña para la independencia de los ciudadanos etnianos?

>
>
> La definición de "Nación" (IEC) en ningún caso se refiere a territorios. Es un
> conjunto de personas que reunen una serie de características, y por supuesto que
> la nación gitana existe, y no tienen prefrencia por ningún territorio concreto
> (son tradicionalmente nómadas), y están distribuidos por todo el continente.
>
> Los etnianos tienen sus tradiciones, sus instituciones, su cultura, un
> sentimiento de homogeneidad y diferencia respecto el resto de colectividades
> humanas, pretenden autogobernarse según sus tradiciones y cultura, y no desean
> (historicamente) ninguna dependencia de entidades políticas superiores. Ergo los
> etnianos configuran una nación como la copa de un pino.
>
> ¿Acaso no existe la nación gitana?
>
> ¿O es que la nación judía solo empezó a existir en 1949 cuando la ONU le
> adjudicó el territorio y el Estado de Israel?
>
> ¿Dejó de existir la nación polaca en 1939, o la austriaca en 1938, cuando los
> nazis derrocaron su estado y lo anexionaron al III Reich? ¿Volvieron a resucitar
> estas naciones cuando los aliados los liberaron?
>
>
>
>>Sigue siendo el problema de las definiciones étnicas al mezclarlas con la
>>política, y es la razón por la que en el mundo civilizado no se mezclan. Y no
>>ha sido así con la definición del IEC, que mezcla churras con merinas y
>>produce resultados aberrantes que ya la Historia condenó.

>
>
> La deficición del IEC no mezcla las churras con las meninas. Desde mi punto de
> vista es la que define mas concretamente en una sola definición lo que el
> ciudadano medio percibe por naciones. (pero esto es solo mi opinión de no
> filólogo).
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>



La nation ès el poble que neix de un territori. Procura no alterar
els radicals nation prové del "nat" igual que natura, naturalesa,
néxer. Per aclarir conceptes, fixar i netejar te recoman consultis
qualque llibre adequad.

La nation gitana està a qualque part de la India i la nation jueva
està a Judea, ocupada per el poble de Israel, vulgarment coneguds per
jueus, i filisteus i en brega.

La solution ès que el jueus se quedin amb Judea i els palestins
actuals o filisteus se quedin a Filistea.
 
A

Altair

Guest
On Mon, 10 Oct 2005 16:17:59 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:

>Benvolgut Altair,
>
>>>DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>>>
>>>"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de
>>>instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un
>>>sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>>>humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>>>político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."

>
>> Quedaría mejor si pones que el IEC es el Instituto de Estudios
>> Catalanes. O sea... nada partidistas por supuesto, ¿verdad?

>
>> Esa definición está hecha ex profeso para que los necionalistas como
>> tú se sientan cómodos.

>
>Muerto el dictador, el Real decreto de 26 de noviembre de 1976 otorgó al casi
>centenario Institut reconocimiento oficial como corporación académica,
>científica y cultural, en su ámbito de actuación - decía el Real decreto - "se
>extiende a las tierras de lengua catalana".


¿Y? Más antiguo es el PNV y mira como ensalzan a un racista,
misógino, ignorante, integrista y pueblerino Sabino Arana.
 
A

Altair

Guest
On Mon, 10 Oct 2005 17:54:44 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:

>Benvolgut Aquilino,
>
>> ¿Acaso es que ya no hay etnianos en tierras catalanas?

>
>Los hay. La nación gitana está bien presente en Catalunya y en España.
>
>> Pues entonces, no veo el motivo de que si una definición en catalán es válida
>> para el pueblo etniano de Cataluña, no lo sea para el pueblo etniano en general,
>> que se reparte por toda Europa. ¿Cuál sería el territorio que le asignaría
>> Cataluña para la independencia de los ciudadanos etnianos?

>
>La definición de "Nación" (IEC) en ningún caso se refiere a territorios.


¿Y como cuadra eso de la preocupación por el autogobierno ala que
alude el IEC? ¿Quieres decir que los etnianos tendrían un autogobierno
en Cataluña?

>Es un
>conjunto de personas que reunen una serie de características, y por supuesto que
>la nación gitana existe, y no tienen prefrencia por ningún territorio concreto
>(son tradicionalmente nómadas), y están distribuidos por todo el continente.
>
>Los etnianos tienen sus tradiciones, sus instituciones, su cultura, un
>sentimiento de homogeneidad y diferencia respecto el resto de colectividades
>humanas, pretenden autogobernarse según sus tradiciones y cultura, y no desean
>(historicamente) ninguna dependencia de entidades políticas superiores. Ergo los
>etnianos configuran una nación como la copa de un pino.
>
>¿Acaso no existe la nación gitana?
>
>¿O es que la nación judía solo empezó a existir en 1949 cuando la ONU le
>adjudicó el territorio y el Estado de Israel?
>
>¿Dejó de existir la nación polaca en 1939, o la austriaca en 1938, cuando los
>nazis derrocaron su estado y lo anexionaron al III Reich? ¿Volvieron a resucitar
>estas naciones cuando los aliados los liberaron?
>
>
>> Sigue siendo el problema de las definiciones étnicas al mezclarlas con la
>> política, y es la razón por la que en el mundo civilizado no se mezclan. Y no
>> ha sido así con la definición del IEC, que mezcla churras con merinas y
>> produce resultados aberrantes que ya la Historia condenó.

>
>La deficición del IEC no mezcla las churras con las meninas. Desde mi punto de
>vista es la que define mas concretamente en una sola definición lo que el
>ciudadano medio percibe por naciones. (pero esto es solo mi opinión de no
>filólogo).
>
>Ben cordialment,
>Toni
>
>
 
A

Altair

Guest
On Mon, 10 Oct 2005 18:04:33 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:


>
>Como quieras Altair, según tu curioso razonamiento, la nación española (conjunto
>de sus ciudadanos) no cumple este requisito: "voluntad de organización y de
>participación en un proyecto político..." ,



¿Como que no? Mira las encuestas últimas y verás lo que piensa la
mayoria de los españoles sobre el Estatuto de Cataluña.

Extrapola eso a un posible referendum que tendría que celebrarse en
toda España para aprobar una modificación Constitucional que
posibilite el término "nación" para Cataluña.

> y siguiendo tu curiosa lógica esto
>explica lo sucio que teneis el cerebro y como los ciudadanos españoles si parten
>de una definición étnica de nación, que diría Aquilino. (Ojo, yo opino lo
>contrario)


¿Etnica? ¿Quien ha dicho eso? Los EEUU son una nación. Y no creo que
sean ejemplo de una sola etnia, precisamente.

>
>Ben cordialment,
>Toni
>
>
 
T

Toni

Guest
Benvolgut Altair,

>>Muerto el dictador, el Real decreto de 26 de noviembre de 1976 otorgó al casi
>>centenario Institut reconocimiento oficial como corporación académica,
>>científica y cultural, en su ámbito de actuación - decía el Real decreto - "se
>>extiende a las tierras de lengua catalana".


> ¿Y? Más antiguo es el PNV y mira como ensalzan a un racista,
> misógino, ignorante, integrista y pueblerino Sabino Arana.


Pues que la prestigiosa institución centenaria académica del IEC tiene un
reconocimiento oficial como corporación académica, científica y cultural desde
el Real decreto de 26 de noviembre de 1976.

¿El PNV y Sabino Arana también tienen este reconocimiento oficial?

Lo que se aprende en las nius...

Ben cordialment,
Toni
 
T

Toni

Guest
Benvolgut Alfonso Céspedes,

> "y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
> político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política".


> Con el añadido de esta definición de la IEC, determinan que nación son
> Esquerra Republicana de Catalunya o la nación de los Maulets e incluso El Punt
> o el Avui es una nación.


Claro, claro, seguro que a la Nación española, y a la Nación europea, les
molesta soberanamente autogobernarse y ser políticamente no dependientes...

Ben cordialment,
Toni
 
T

Toni

Guest
Benvolgut Altair,

>>Como quieras Altair, según tu curioso razonamiento, la nación española
>>(conjunto
>>de sus ciudadanos) no cumple este requisito: "voluntad de organización y de
>>participación en un proyecto político..." ,


> ¿Como que no? Mira las encuestas últimas y verás lo que piensa la
> mayoria de los españoles sobre el Estatuto de Cataluña.


Vale, entonces queda claro que para Altair esta definición del IEC si describe
precisamente y concretamente la nación española.

Vamos avanzando...

> Extrapola eso a un posible referendum que tendría que celebrarse en
> toda España para aprobar una modificación Constitucional que
> posibilite el término "nación" para Cataluña.


¿Quieres decir con esto que Catalunya no puede autodefinirse como le venga en
gana?

Si con esto ya nos peleamos, imáginate lo que nos cuesta autogobernarnos...

¿Por cierto, que hay de inconstitucional en el término "nación" del IEC?

Ben cordialment,
Toni
 
G

gamo

Guest
On Mon, 10 Oct 2005, Toni wrote:

> Benvolgut gamo,
>

[...has borrado una sectaria definición de nación que no está de más
que se difunda...]

>
>> Y sólo por curiosidad... ¿cómo define Estado el IEC?

>
> Fíjate en la última acepción de la definición del IEC, que supongo que es la que
> te debe interesar ahora. Te la traduzco al castellano parcialmente por silas
> moscas...
>
> ESTADO "Régimen político de una nación. Estado monárquico, republicano. | Nación
> o conjunto de naciones considerados como formando un cuerpo político."
>

Está definición también está... viciada en origen.
Mira tú por dónde que yo con mi simpleza ciudadana veo más lógico
una nación de estados que un estado de naciones, que es lo que es
el artefacto que os conviene.

Creo recordar que mi pasaporte dice algo así como:
Nacionalidad/Nacionality/Nacionalité
ESPAÑOLA


[...borrado rollo catalaniforme...]
 
G

gamo

Guest
On Mon, 10 Oct 2005, Toni wrote:

> Benvolgut Altair,
>
>>> Como quieras Altair, según tu curioso razonamiento, la nación española
>>> (conjunto
>>> de sus ciudadanos) no cumple este requisito: "voluntad de organización y de
>>> participación en un proyecto político..." ,

>
>> ¿Como que no? Mira las encuestas últimas y verás lo que piensa la
>> mayoria de los españoles sobre el Estatuto de Cataluña.

>
> Vale, entonces queda claro que para Altair esta definición del IEC si describe
> precisamente y concretamente la nación española.
>
> Vamos avanzando...


Para mi no queda clara la parte de que una nación progresa hacia el
autogobierno, porque España ha dejado de gobernar en muchos campos y sí
que es una nación.

>
>> Extrapola eso a un posible referendum que tendría que celebrarse en
>> toda España para aprobar una modificación Constitucional que
>> posibilite el término "nación" para Cataluña.

>
> ¿Quieres decir con esto que Catalunya no puede autodefinirse como le venga en
> gana?


Doy por supuesto que todo el mundo cree que el orden es mejor que el caos.
¿Como cachopo se va a llamar cada uno como quiera? Eso pasa en las nius, los
pilinguiclubs, etc. pero legalmente algo debe ser algo único e inmutable.

>
> Si con esto ya nos peleamos, imáginate lo que nos cuesta autogobernarnos...
>
> ¿Por cierto, que hay de inconstitucional en el término "nación" delIEC?
>


Que más parece un desideratum de la hoja parroquial que la definición de
un diccionario.