Catalunya es una nació dins la nacions espanyola i europea.

A

Altair

Guest
On Sun, 9 Oct 2005 22:43:32 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:

>Benvolgut Inapetente,
>
>
>> "Cataluña es una noción"
>
>> Y como noción puede ser cualquier cosa (un estado independiente es una
>> noción, una nación es una noción, una comunidad auntonama es una noción)
>> pues todos contentos.
>
>Bona! :-D
>
>> Y si tan preucupados estamos por la constitucionalidad creo que sería más
>> facil cambiar el articulo 2 de la Constitución para que se acomodase al
>> articulo 1 de Estatuto. ¿Que redacción propondrías para el articulo 2 de la
>> constitución?
>
>El actual redacatado dice:
>
>*******
>Artículo 2:
>
>"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española,
>patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el
>derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la
>solidaridad entre todas ellas."
>*******
>
>Mi propuesta es:

una merluzez.

>
>*******
>Artículo 2:
>
>2.1- "España es una Nación dentro de la nación de la UE."
>
>2.2- "La Constitución se fundamenta en la voluntad democrática de sus ciudadanos
>y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las naciones y regiones que
>la integran y la solidaridad entre todas ellas."
>*******
>
>Sería una Constitución con fundamentos mas sólidos, indiscutibles y modernos.


Es que ya te he dicho en otro sitio que no existen las "naciones de
naciones" La U.E. nunca no puede llamarse nación de ninguna manera. Y
Cataluña tampoco.

El artículo dichoso del Estatuto al final dirá (me apuesto algo
impottante) que "Cataluña se constituye en nacionalidad (dentro de la
nación Española)". Aunque dudo mucho que lo que he puesto entre
paréntesis lo pongan. Cualquier cosa que vaya más allá estará fuera
de la Constitución.
 
A

Altair

Guest
On Sun, 9 Oct 2005 22:20:44 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:

>Benvolgut Altair,
>
>>>ARTICLE 1:
>>>
>>>"Catalunya es una nació dins les nacions espanyola i europea"
>
>> ¿Imaginas un planeta dentro de otro? Pues eso.
>
>Constato que no entiendes que es una nación, que es un conjunto de personas y no
>un espacio o un territorio.

Esas personas viven en algún sitio. Siempre se ha dicho que "el
casado, casa quiere". Pues eso vale para los "conjuntos de
personas...etc...etc"

Un "conjunto de personas..." necesita unas instituciones. Y esas han
de ser, forzosamente, territoriales.

>
>Además tienes una visión nacionalista excluyente del concepto de nación: donde
>existe mi nación, no ha lugar para la nación de los demás.

Así es. Creo que te lo he dicho bien claro. Igual que no existe un
reino dentro de otro.
>
>Ben cordialment,
>Toni
>
>
 
A

Altair

Guest
On 9 Oct 2005 21:03:14 +0200, seg_a_dor@hotmail.com (Segador) wrote:

>ravalero1 wrote:
>
>> ¿Por qué narices no se escribe aquí en un idioma que todos puedan entender?
>> ¿Acaso es más inteligente el que demuestra que habla catalán?
>> No lo entiendo, de verdad, no lo entiendo.
>
>> Un saludo
>
>I perqué no en català? No es una llegua oficial també?

No en este foro. O si quieres, hablamos cada uno en uno de los 5
idiomas oficiales, a ver quien cachopo se entiende.

>
>
>________________________________________
>Free web news: http://www.reveladodigital.com
>
 
A

Altair

Guest
On Sun, 9 Oct 2005 22:52:24 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:

>Benvolgut Cleaner,
>
>>> ARTICLE 1:
>>>
>>> "Catalunya es una nació dins les nacions espanyola i europea"
>
>> ¿Qué es una nación?
>> ¿Quién dice lo que es nación y lo que no?
>> ¿Quién o quienes forman una nación?
>> ¿Una nación cambia?
>> ¿Una nación puede transformarse en otra nación?
>
>DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>
>"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de
>instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un
>sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."

Quedaría mejor si pones que el IEC es el Instituto de Estudios
Catalanes. O sea... nada partidistas por supuesto, ¿verdad?

Esa definición está hecha ex profeso para que los necionalistas como
tú se sientan cómodos.
 
A

Aquilino

Guest
Altair:

"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
news:434a5912.2040828@news.madritel.es...
> On Sun, 9 Oct 2005 22:52:24 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:
>
>>Benvolgut Cleaner,
>>
>>>> ARTICLE 1:
>>>>
>>>> "Catalunya es una nació dins les nacions espanyola i europea"
>>
>>> ¿Qué es una nación?
>>> ¿Quién dice lo que es nación y lo que no?
>>> ¿Quién o quienes forman una nación?
>>> ¿Una nación cambia?
>>> ¿Una nación puede transformarse en otra nación?
>>
>>DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>>
>>"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres,
>>de
>>instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua,
>>un
>>sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>>humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>>político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia
>>política."
>
> Quedaría mejor si pones que el IEC es el Instituto de Estudios
> Catalanes. O sea... nada partidistas por supuesto, ¿verdad?
>
> Esa definición está hecha ex profeso para que los necionalistas como
> tú se sientan cómodos.

Puede que también esté hecha para que se independice de Europa la "nación
gitana", que llegaría desde Bulgaria a Portugal e Irlanda, incluyendo el
centro de Europa (y, por supuesto, a Cataluña). ¿O habría que expulsar a los
etnianos y llevarlos al Punjab para que cuadrara la definición de nación del
IEC? Creo que algo así, pero más drástico, ya lo había pensado cierto
austriaco que se convirtió presidente allá por los años 30. Las naciones
étnicas tiene ese inconveniente.

Saludos

Aquilino
 
A

Altair

Guest
On Sun, 9 Oct 2005 22:52:24 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:

>Benvolgut Cleaner,
>
>>> ARTICLE 1:
>>>
>>> "Catalunya es una nació dins les nacions espanyola i europea"
>
>> ¿Qué es una nación?
>> ¿Quién dice lo que es nación y lo que no?
>> ¿Quién o quienes forman una nación?
>> ¿Una nación cambia?
>> ¿Una nación puede transformarse en otra nación?
>
>DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>
>"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de
>instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un
>sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."


nación.

(Del lat. natio, -onis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo
gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente
hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (? acción y efecto de nacer). Ciego de
nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al
natural de otra.
de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde
es natural.

Real Academia Española

Como ves lo de la "voluntad de organización y de participación en un
proyecto político..." es un añadido del IEC para lavaros el cerebro a
los que ya lo tenéis bastante lavado, o sea, limpio.
 
T

Toni

Guest
Benvolgut POL_ANCO,

> --> Si, es cierto Antonio, tengo un concepto excluyente del concepto de
> Nación, y lo tengo tan excluyente como nuestra Constitución Española que acoge
> una realidad histórica, España como Nación que se ampara, como ya te dije, en
> una historia que muchas naciones europeas y del mundo no tienen...por
> ejemplo...la región o trozito de tierra de tu cataluña...en fin,
> Antoñito...habla en cristiano, antoñitoooo..jeje, sin acritud, y con
> talante.....hay que jorobarse la demagogia barata intelectual que os traéis
> entre manos ....cuatro niñatos adoctrinados.....manda güevos.....antoñito...

Relaxa't company!

No deixis que el concepte excloent de nació que tens et faci dir ximpleries
intolerants.

Ben cordialment,
Toni
 
T

Toni

Guest
Benvolgut Altair,

>>DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>>
>>"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de
>>instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un
>>sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>>humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>>político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."

> Quedaría mejor si pones que el IEC es el Instituto de Estudios
> Catalanes. O sea... nada partidistas por supuesto, ¿verdad?

> Esa definición está hecha ex profeso para que los necionalistas como
> tú se sientan cómodos.

Muerto el dictador, el Real decreto de 26 de noviembre de 1976 otorgó al casi
centenario Institut reconocimiento oficial como corporación académica,
científica y cultural, en su ámbito de actuación - decía el Real decreto - "se
extiende a las tierras de lengua catalana".


Ben cordialment,
Toni
 
J

josepma

Guest
También quedaria adecuado lo siguiente:

Articulo 1

Catalunya es una nación dentro del Estado español

Hay que recordar que la Unión Europea sólo admite Estados

P.D. También se podia ampliar escribri Estado español plurinacional.

Cordialmente.
 
A

Aquilino

Guest
Toni:

¿Acaso es que ya no hay etnianos en tierras catalanas?

Pues entonces, no veo el motivo de que si una definición en catalán es
válida para el pueblo etniano de Cataluña, no lo sea para el pueblo etniano en
general, que se reparte por toda Europa. ¿Cuál sería el territorio que le
asignaría Cataluña para la independencia de los ciudadanos etnianos?

Sigue siendo el problema de las definiciones étnicas al mezclarlas con la
política, y es la razón por la que en el mundo civilizado no se mezclan. Y
no ha sido así con la definición del IEC, que mezcla churras con merinas y
produce resultados aberrantes que ya la Historia condenó.

Saludos

Aquilino

"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:434a782a$0$49019$14726298@news.sunsite.dk...
> Benvolgut Altair,
>
>>>DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>>>
>>>"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de
>>>costumbres, de
>>>instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua,
>>>un
>>>sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>>>humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>>>político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia
>>>política."
>
>> Quedaría mejor si pones que el IEC es el Instituto de Estudios
>> Catalanes. O sea... nada partidistas por supuesto, ¿verdad?
>
>> Esa definición está hecha ex profeso para que los necionalistas como
>> tú se sientan cómodos.
>
> Muerto el dictador, el Real decreto de 26 de noviembre de 1976 otorgó al
> casi centenario Institut reconocimiento oficial como corporación
> académica, científica y cultural, en su ámbito de actuación - decía el
> Real decreto - "se extiende a las tierras de lengua catalana".
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
 
A

Aquilino

Guest
josepma:

"josepma" <josepma55@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:oPu2f.4487274$I96.7845843@telenews.teleline.es...
> También quedaria adecuado lo siguiente:
>
> Articulo 1
>
> Catalunya es una nación dentro del Estado español
>
> Hay que recordar que la Unión Europea sólo admite Estados
>
> P.D. También se podia ampliar escribri Estado español plurinacional.

No, no se podría escribir un término cultural 'nación' en un texto tan
jurídico como el constitucional, cuyo significado político es distinto. Sólo
podría escribirse "Estado español plurinacional" si realmente España
estuviera definida en la Constitución como un Estado Confederal. Pero no lo
está (y ya he hablado del peligro racista de confundir churras con merinas
en el campo poítico). Es un precedente que no existiría en ninguna
Constitución existente en el planeta. Y la pólvora no se inventa todos los
días, pues ya está inventada.

Saludos

Aquilino
>
> Cordialmente.
>
>
 
T

Toni

Guest
Benvolgut Aquilino,

> ¿Acaso es que ya no hay etnianos en tierras catalanas?

Los hay. La nación gitana está bien presente en Catalunya y en España.

> Pues entonces, no veo el motivo de que si una definición en catalán es válida
> para el pueblo etniano de Cataluña, no lo sea para el pueblo etniano en general,
> que se reparte por toda Europa. ¿Cuál sería el territorio que le asignaría
> Cataluña para la independencia de los ciudadanos etnianos?

La definición de "Nación" (IEC) en ningún caso se refiere a territorios. Es un
conjunto de personas que reunen una serie de características, y por supuesto que
la nación gitana existe, y no tienen prefrencia por ningún territorio concreto
(son tradicionalmente nómadas), y están distribuidos por todo el continente.

Los etnianos tienen sus tradiciones, sus instituciones, su cultura, un
sentimiento de homogeneidad y diferencia respecto el resto de colectividades
humanas, pretenden autogobernarse según sus tradiciones y cultura, y no desean
(historicamente) ninguna dependencia de entidades políticas superiores. Ergo los
etnianos configuran una nación como la copa de un pino.

¿Acaso no existe la nación gitana?

¿O es que la nación judía solo empezó a existir en 1949 cuando la ONU le
adjudicó el territorio y el Estado de Israel?

¿Dejó de existir la nación polaca en 1939, o la austriaca en 1938, cuando los
nazis derrocaron su estado y lo anexionaron al III Reich? ¿Volvieron a resucitar
estas naciones cuando los aliados los liberaron?


> Sigue siendo el problema de las definiciones étnicas al mezclarlas con la
> política, y es la razón por la que en el mundo civilizado no se mezclan. Y no
> ha sido así con la definición del IEC, que mezcla churras con merinas y
> produce resultados aberrantes que ya la Historia condenó.

La deficición del IEC no mezcla las churras con las meninas. Desde mi punto de
vista es la que define mas concretamente en una sola definición lo que el
ciudadano medio percibe por naciones. (pero esto es solo mi opinión de no
filólogo).

Ben cordialment,
Toni
 
T

Toni

Guest
Benvolgut Altair,

>>DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>>
>>"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de
>>instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un
>>sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>>humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>>político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."
>
>
> nación.
>
> (Del lat. natio, -onis).
> 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo
> gobierno.
> 2. f. Territorio de ese país.
> 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente
> hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
> 4. f. coloq. p. us. nacimiento (? acción y efecto de nacer). Ciego de
> nación.
> 5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al
> natural de otra.
> de ~.
> 1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde
> es natural.
>
> Real Academia Española
>
> Como ves lo de la "voluntad de organización y de participación en un
> proyecto político..." es un añadido del IEC para lavaros el cerebro a
> los que ya lo tenéis bastante lavado, o sea, limpio.

Como quieras Altair, según tu curioso razonamiento, la nación española (conjunto
de sus ciudadanos) no cumple este requisito: "voluntad de organización y de
participación en un proyecto político..." , y siguiendo tu curiosa lógica esto
explica lo sucio que teneis el cerebro y como los ciudadanos españoles si parten
de una definición étnica de nación, que diría Aquilino. (Ojo, yo opino lo
contrario)

Ben cordialment,
Toni
 
G

gamo

Guest
On Mon, 10 Oct 2005, Toni wrote:

> Benvolgut Altair,
>
>>> DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>>>
>>> "Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de
>>> instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un
>>> sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>>> humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>>> político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."
>
>> Quedaría mejor si pones que el IEC es el Instituto de Estudios
>> Catalanes. O sea... nada partidistas por supuesto, ¿verdad?
>
>> Esa definición está hecha ex profeso para que los necionalistas como
>> tú se sientan cómodos.
>
> Muerto el dictador, el Real decreto de 26 de noviembre de 1976 otorgó al casi
> centenario Institut reconocimiento oficial como corporación académica,
> científica y cultural, en su ámbito de actuación - decía el Real decreto - "se
> extiende a las tierras de lengua catalana".
>
>
> Ben cordialment,
> Toni

Y sólo por curiosidad... ¿cómo define Estado el IEC?
 
A

Aquilino

Guest
Toni:

Hablemos de lógica (y con lógica).

"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:434a8ed8$0$49009$14726298@news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>> ¿Acaso es que ya no hay etnianos en tierras catalanas?

> Los hay. La nación gitana está bien presente en Catalunya y en España.

Por lo tanto, los etnianos (según la definición del IEC), son una 'nació'.

>> Pues entonces, no veo el motivo de que si una definición en catalán es
>> válida para el pueblo etniano de Cataluña, no lo sea para el pueblo etniano
>> en general, que se reparte por toda Europa. ¿Cuál sería el territorio que
>> le asignaría Cataluña para la independencia de los ciudadanos etnianos?

> La definición de "Nación" (IEC) en ningún caso se refiere a territorios.
> Es un conjunto de personas que reunen una serie de características, y por
> supuesto que la nación gitana existe, y no tienen prefrencia por ningún
> territorio concreto (son tradicionalmente nómadas), y están distribuidos
> por todo el continente.

Y si no tienen ningún territorio concreto, ¿es que viven el el aire? Y si
están distribuidos por el continente, es que viven en territorios concretos.
Y eso de que "no tienen predilección por un territorio concreto", ¿se lo han
dicho a Vd. en privado todos lo etnianos?

> Los etnianos tienen sus tradiciones, sus instituciones, su cultura, un
> sentimiento de homogeneidad y diferencia respecto el resto de
> colectividades humanas, pretenden autogobernarse según sus tradiciones y
> cultura,

*y no desean
> (historicamente) ninguna dependencia de entidades políticas superiores. *

Pero esto no es lo que afirma la defnicón de 'nació' del IEC, que
específicamente dice:

" y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."
O see stá de acuerdo con la peculiar definición del IEC, o no se está (por
eso del "tertio excluso" del que habla la ontología)

O cambiamos la definición del IEC, suprimiendo esa coletilla final, por
ejemplo, o los etnianos DEBEN tener una "voluntad de organización y
participación en un proyecto político que pretende llegar al autogobierno y
a la independencia política".

¿Y en qué lugar físico se alcanza la independencia política? ¿En el aire o
en un territrio físico? ¿Y dónde está ese territorio (lógicamente, donde
está la nación, por lo tanto, en Cataluña, entre otros lugares del
centro-sur europeo).


>Ergo los etnianos configuran una nación como la copa de un pino.
>
> ¿Acaso no existe la nación gitana?

Naturalmente que son una nación cultural, pero la definición del IEC EXIGE
que tenga que existir un territorio para el que esa nación cultural alcance
su independencia política.

> ¿O es que la nación judía solo empezó a existir en 1949 cuando la ONU le
> adjudicó el territorio y el Estado de Israel?

Claro. Cultural o étnicamente, existía la nación judía, la cuál no concretó
esa independencia que reclama la definición del IEC hasata que se instaló en
el Estado de Israel, convirtiéndose los judíos en nación política.

> ¿Dejó de existir la nación polaca en 1939, o la austriaca en 1938, cuando
> los nazis derrocaron su estado y lo anexionaron al III Reich? ¿Volvieron a
> resucitar estas naciones cuando los aliados los liberaron?

Es evidente. Como tales naciones políticas, desaparecieron cuando
desaparecieron sus Estados, manteniendo su categoría de naciones culturales.
Y cuando volvieron a emerger los Estados, volvieron a constituir naciones
políticas.

(Si voy demasiado rápido en mi razonamiento, le hago un croquis para que lo
entienda -la patente de la frase la tiene Anthea-)


>> Sigue siendo el problema de las definiciones étnicas al mezclarlas con la
>> política, y es la razón por la que en el mundo civilizado no se mezclan.
>> Y no ha sido así con la definición del IEC, que mezcla churras con
>> merinas y produce resultados aberrantes que ya la Historia condenó.

> La deficición del IEC no mezcla las churras con las meninas. Desde mi
> punto de vista es la que define mas concretamente en una sola definición
> lo que el ciudadano medio percibe por naciones. (pero esto es solo mi
> opinión de no filólogo).

Y vuelvo a preguntar, en su opinión de no filólogo -pero de ser humano
racional-: ¿Qué territorio tiene el DEBER de reivindcar la nación étnica
gitana para poder convertirse en la nación política que le EXIGE la
definición de nación del IEC?

Como verá, la lógica y la racionalidad, no es lo suyo (por eso es divertido
hablar con Vd. cuando el diálogo no se hace largo y se convierte en pesado).

Saludos

Aquilino
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
 
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