¿Por que Hitler perdio la II Guerra Mundial?

Dunkerque, el Préstamo y Arriendo y la guerra submarina​

El hilo se parte en tres frentes nuevos. Uno, si los alemanes debieron atrincherarse en noviembre de 1941 en vez de intentar tomar Moscú. Dos, las cifras del Préstamo y Arriendo: Amraslazar y sisebuto se tiran a la cara los datos. Tres, la guerra submarina: si fue un error estratégico o un intento razonable. Y de fondo, la bronca de siempre: si el racismo explica la derrota o si todo es lo mismo.

Qué se ha sabido​

Amraslazar sostiene que los alemanes debieron atrincherarse en noviembre de 1941 en vez de seguir hacia Moscú. Lo atribuye a la falacia de los costes irrecuperables: después de lo que les había costado llegar, parar era perderlo todo. Y sabían que habían agotado sus reservas de combustible. V. R. N apunta que quizá se quedaron más tiempo del necesario en Kiev. Amraslazar le responde que la maniobra de Kiev estuvo bien hecha: 800.000 soviets fuera de combate y agujero en el frente sur. Y añade: aunque hubieran tomado Moscú, los rusos habrían seguido luchando, porque en Moscú no hay petróleo.

Sisebuto aporta la contabilidad soviética de comercio exterior entre 1941 y 1945 y dice que la ayuda del Préstamo y Arriendo no fue decisiva y solo tuvo impacto cuando el Ejército Rojo ya había volteado la iniciativa. Recuerda que la ley se aprobó el 11 de marzo de 1941 y que la URSS se unió en noviembre de 1941. Amraslazar responde con Mark Harrison, Accounting for War (Cambridge University Press, 2010), y dice que la ayuda llegó a representar más de la mitad de los suministros del Ejército Rojo en determinados momentos. Sisebuto le pide las fuentes de sus tablas y por qué tienen más credibilidad que los datos oficiales soviéticos.

Billy Ray entra con la guerra submarina: dice que Hitler declaró la guerra a tipos que tenían barcos y portaviones para enterrarle cinco veces y que controlaban toda la superficie acuática. Taliván Hortográfico dice que valdría la pena abrir un hilo sobre si la guerra submarina fue necesaria, y que él cree que fue un buen intento. Andrespp aporta la cifra: Doenitz estimaba al comienzo de la guerra que necesitaba unos 300 submarinos, y los que había eran 57, de los que solo 26 tenían capacidad oceánica.

Amraslazar y Billy Ray discuten Dunkerque. Amraslazar sostiene que los británicos escaparon porque los franceses lucharon para cubrirles la retaguardia y los alemanes estaban agotados. Billy Ray responde que los panzer de 1940 tenían limitaciones logísticas y que un ejército acorralado de espaldas al mar pelea al 200%. Amraslazar añade que las 13 divisiones de la BEF que escaparon habían sufrido un 20% de bajas y habían perdido todo su equipo, así que no eran una fuerza de combate.

Ultramontano pregunta a sisebuto que por qué se enviaron tantos suministros a la URSS si el plan era que Alemania se desgastara, y por qué no negociaron una paz con Alemania en el 44 cuando lo deseaban. Sisebuto responde que Churchill planteó un ataque contra los soviéticos usando prisioneros alemanes derrotados, y que Truman lo paró porque quedaba Japón. Pedro Pablo 01 añade que UK ha sido la potencia dominante en Europa desde inicios del XIX y que las dos guerras mundiales tienen su origen en su afán de mantener su preeminencia.

Dónde está la bronca​

La bronca principal es entre Amraslazar y sisebuto por el Préstamo y Arriendo. Sisebuto dice que la ayuda no fue decisiva y que solo tuvo impacto cuando los soviéticos ya ganaban. Amraslazar dice que sisebuto miente y que la ayuda llegó a ser más de la mitad de los suministros en determinados momentos. Sisebuto le pide las fuentes de sus tablas. Amraslazar responde con Mark Harrison y con los archivos soviéticos. Sisebuto dice que él aporta datos y hechos, no películas.

La segunda bronca es por Dunkerque. Amraslazar sostiene que los británicos escaparon por los franceses y por el agotamiento alemán. Billy Ray dice que Guderian se pasó la orden de parar por el forro y que los panzer necesitaban parar. Amraslazar dice que los ingleses aprovecharon que los franceses lucharon.

La tercera bronca es la de siempre: HaCHa y Amraslazar. HaCHa dice que la supremacía racial y la supremacía política son el mismo delirio. Amraslazar responde que los que se creen superiores moralmente son iguales que los nazis. HaCHa contesta que su modelo no es superior a nada y que Amraslazar proyecta su miseria. Amraslazar le da las gracias por evidenciar su argumento.

Ultramontano entra en la teoría conspirativa de sisebuto y le pregunta que cuál sería el objetivo final de esas élites. Dice que la hipótesis de que el nazismo recibió financiación al principio es más creíble. Sisebuto responde que el régimen nazi fue financiado desde el principio por fondos de Wall Street y la City. Ultramontano dice que esos dos argumentos desacreditan aún más su teoría.

Qué cambia respecto a antes​

Entra un frente nuevo: la guerra submarina. Hasta ahora no se había hablado de Doenitz ni de los 300 submarinos que estimaba necesarios. También entra la discusión sobre si los alemanes debieron atrincherarse en noviembre de 1941. Y entra la cifra de las 13 divisiones de la BEF y el 20% de bajas. Sisebuto y Amraslazar se enzarzan en las fuentes del Préstamo y Arriendo. Amraslazar dice que ya desmontó los mismos argumentos en otros hilos y enlaza dos hilos de burbuja.info. Sisebuto le responde que no se atreve a concretarlos.