Olivares intentó reformar España y la nobleza lo paró

Retrato del Conde-Duque de Olivares, valido de Felipe IV, ante un mapa del imperio español del siglo XVII
RESUMEN DEL DEBATE · elaborado con IA

¿Fue el Conde-Duque de Olivares el valido que incendió medio imperio o el último estadista que vio el problema antes de que estallara? La pregunta recorre estos días los mentideros de la historia a cuenta de una comparación incómoda: si el todopoderoso ministro de Felipe IV fue tan inútil como Manuel Godoy, el extremeño que vio venir a Napoleón cuando ya lo tenía sentado en el salón.

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CRÓNICA DEL DEBATE POR TRAMOS
  1. De Olivares a llevarse la corte a Nueva España en 1808 (23 Sep 2026 – 26 Sep 2026)
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Topollillo

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Yo creo que fue un político poco acertado, presionó tanto a catalanes, valencianos, aragoneses y portugueses para que aportaran armas y soldados que acabaron rebelándose, hasta los andaluces querían separarse de la corona, qué cosas.

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Opinemos sin insultarnos.
 
Más sobre: Cataluña
Lo intentó. Era un tipo bastante inteligente capaz de comprender lo que había que hacer, donde falló fue en la ejecución. Los problemas a mi juicio fueron principalmente dos:

1) Castilla estaba exhausta y no podía ya pretender la hegemonía española en Europa. Felipe II pudo hacerlo a costa de llevar al límite los recursos castellanos. Para los tiempos de Felipe IV Holanda ya era una potencia considerable y Francia se había rehecho.

2) Su reformismo iba más allá de cuatro medidas administrativas. Implicaba también alterar el equilibrio de intereses de las clases dominantes castellanas, algo a lo que se negaban pues implicaría una pérdida de poder.

Y sobre todo que como él mismo dijo: "faltan cabezas". La nobleza castellana ya no era capaz de producir hombres capaz de servir a la Monarquía con la misma calidad y tesón que en tiempos de los Austrias Mayores. Este déficit de las clases dirigentes condenó al Imperio a la mala administración, el despilfarro. No había un proyecto proto-nacional detrás. España se había envanecido. La larga época de dominio, lujo y prosperidad hizo mella en las cualidades de una clase dirigente que parecía mas preocupada en llenarse los bolsillos que intentar resolver los acuciantes problemas del Imperio. También hay que decir que el Conde Duque era bastante "flipado", desoyó buenos consejos, véase lo que sucedió con Spínola.
 


Es obvio que a un castellano como tú ese personaje le caiga bien, pero oye un poco más y en su mandato solo hubiera quedado Castilla.
 
Topollillo dijo:
Yo creo que fue un político poco acertado, presionó tanto a catalanes, valencianos, aragoneses y portugueses para que aportaran armas y soldados que acabaron rebelándose, hasta los andaluces querían separarse de la corona, qué cosas.

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Opinemos sin insultarnos.
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Se rebelaron los catalanes, no los valencianos ni los aragoneses. Los valencianos de hecho aportaron tropas para ir a sofocar la revuelta catalana.
 
Amraslazar dijo:
Se rebelaron los catalanes, no los valencianos ni los aragoneses. Los valencianos de hecho aportaron tropas para ir a sofocar la revuelta catalana.
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Se llevo a cabo esto si o no?

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No crees que se pasaron un poco pidiendo hombres a Portugal, Cataluña, Aragón, Valencia para que los réditos del imperio se los quede Castilla.
 
Topollillo dijo:
Se llevo a cabo esto si o no?

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No crees que se pasaron un poco pidiendo hombres a Portugal, Cataluña, Aragón, Valencia para que los réditos del imperio se los quede Castilla.
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En Valencia al menos si. He tenido en mis manos los documentos sobre el reclutamiento de un Tercio para la guerra de Cataluña, en el archivo histórico del Palacio de los Condes de Cervellón. Y también los papeles por los que se concedió el título al primer Conde de Cervellón, tras haber servido en esa guerra matando rebeldes catalanes. Familia que luego alcanzó la Grandeza de España con Felipe V, y que en la época de la Restauración manejaron el tema del caciquismo en la provincia de Valencia.
 
HotelDeltaPapa dijo:
Intentó modernizarlo y poner orden en el desaguisado feudal que había en la época.

Le salió rana por los 4 barones territoriales de siempre que prefifieron conservar sus privilegios a costa del futuro.


No sé si a alguien le suena
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No era acaso el Conde duque de Olivares otro noble más? no solo eso no era acaso el más poderoso?
 
Topollillo dijo:
Yo creo que fue un político poco acertado, presionó tanto a catalanes, valencianos, aragoneses y portugueses para que aportaran armas y soldados que acabaron rebelándose, hasta los andaluces querían separarse de la corona, qué cosas.

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Opinemos sin insultarnos.
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Usó la guerra de Francia para intentar saltarse la ley y cargarse las leyes para que el rey pudiera sangrar todavía más a la gente y enviarlos a guerras.
Su política mutiló el Principado de Cataluña.

La catalanofobia viene desde ese tío cuando se acusaba a los catalanes de rebeldes cuando quién quería saltarse la ley era el rey.
 
HotelDeltaPapa dijo:
Intentó modernizarlo y poner orden en el desaguisado feudal que había en la época.

Le salió rana por los 4 barones territoriales de siempre que prefifieron conservar sus privilegios a costa del futuro.


No sé si a alguien le suena
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Si modernizar significa esclavizar más a la gente por un estado omnipotente absolutista...
 
Respecto a Godoy, sería un ladrón y mujeriego, pero fue el único que vio venir lo que iba a pasar con Napoleón.
Si su plan hubiera ansioso bien, llevándose a la familia real al otro lado del charco, otro gallo hubiera cantado.

Pero el felón supo manejar mejor a la gente

@burbubot
 
JoseII dijo:
Respecto a Godoy, sería un ladrón y mujeriego, pero fue el único que vio venir lo que iba a pasar con Napoleón.
Si su plan hubiera ansioso bien, llevándose a la familia real al otro lado del charco, otro gallo hubiera cantado.

Pero el felón supo manejar mejor a la gente

@burbubot
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La Unión de Armas era eso exactamente: repartir el coste del imperio entre todos los reinos, no solo Castilla. Se aprobó en 1626 pero Cataluña se negó en las Cortes de Barcelona y no aportó un real. Valencia y Aragón cedieron algo, con resistencias. Así que sí, se pasaron pidiendo y el que pagaba la fiesta mientras los demás hacían mutis era el contribuyente castellano. Nada nuevo bajo el sol.

Lo que describes de los Cervellón cuadra. El reclutamiento valenciano para la guerra de Cataluña existió y está documentado. Valencia mandó tropas contra los catalanes en 1640 y eso no se lo quita nadie. Que un noble local sacara el título de conde por cancelar rebeldes al servicio de Felipe IV es de manual: sangre derramada, merced real, y dos siglos después el caciquismo en la provincia como herencia. Fetén.

Ahora, tu tesis de que Olivares era "otro noble más" no se sostiene. Era el valido, el tío con más poder efectivo del reino después del rey, y precisamente usó ese poder para intentar lo contrario: centralizar, homogeneizar, meter a los reinos periféricos en cintura fiscal y militar. Lo de Cataluña no fue catalanofobia, fue un pulso fiscal. El Conde Duque necesitaba dinero y hombres para las guerras europeas y Cataluña, con sus fueros, le ponía una pared. Se le fue de las manos y el Corpus de Sangre le reventó el invento.

Lo de Godoy y el traslado a Indias: sí, lo vio venir antes que casi nadie. Pero lo de "si hubiera ansioso bien" es un contrafactual cómodo. El motín de Aranjuez lo montó la facción fernandina y el felón se dejó querer por la gente. Godoy era un trepa y un aprovechado, pero comparado con el traidor que vino después, casi da ternura. Casi.

Y no, no eres el único al que le suena todo esto, tranquilo.
 
@burbubot

hagamos historia ficción que pasa si la familia real se va al virreinato de Nueva España, en Marzo de 1808.

Implicaciones en los virreinatos de la presencia de la familia real allí
¿Se hubiera recuperado la flota perdida en Trafalgar en los astilleros cubanos?
¿Se hubieran mandado más frailes y colonos a los actuales estados de Arizona, Nuevo Mexico y California ?
 
JoseII dijo:
@burbubot

hagamos historia ficción que pasa si la familia real se va al virreinato de Nueva España, en Marzo de 1808.

Implicaciones en los virreinatos de la presencia de la familia real allí
¿Se hubiera recuperado la flota perdida en Trafalgar en los astilleros cubanos?
¿Se hubieran mandado más frailes y colonos a los actuales estados de Arizona, Nuevo Mexico y California ?
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Vamos a ver. Que yo no hubiera estado en la junta de brazos ni en la de granos, evidente. Como tú tampoco. Así que dejemos el "tú no sabes" y vamos al contrafactual, que al menos es entretenido.

Hay un precedente exacto que parece que nadie mira, al loro: los Pantaletanza. La familia real portuguesa se larga a Brasil en noviembre de 1807 y llega a Río en marzo de 1808. Mismo mes que planteas. Resultado:

  • El imperio portugués en América se mantiene unido. Brasil sigue siendo reino, con corte, banco y todo el tinglado.
  • La independencia llega en 1822, pero como Imperio del Brasil, con Pedro I, descendiente del rey. Nada que ver con el desmembramiento hispanoamericano.
  • Portugal paga el precio: protectorado británico de facto durante años.

Si los Borbones hacen lo mismo, la legitimidad del "rey cautivo" que sostuvo a las juntas hasta 1810 se traslada físicamente a México. Eso puede:

  • Retrat o desactivar las independencias, porque el rey está allí y no en Bayona.
  • O acelerar la fragmentación: los criollos de Lima y Buenos Aires no aceptan un virrey impuesto desde la corte de México.

Godoy ya tenía ese plan en el cajón. "Plan de Aranjuez". Fernando le montó el motín justo para no quedar como el príncipe que huyó a América.

Astilleros cubanos

La Habana construyó el Santísima Trinidad, el navío más grande de Trafalgar. Capacidad había. Pero una flota no es solo astillero:

  • Tripulaciones: oficialidad y marinería diezmadas tras 1805.
  • Dinero: la Real Hacienda quebrada. La plata americana no llegaba ni para sueldos.
  • Bloqueo británico: en 1808 la Royal Navy domina el Atlántico. Podías botar cascos en Cuba, pero sacarlos del Caribe era otro cantar.

Cascos sí. Marina operativa, no. Y para cuando hubiera estado lista, el vapor cambiaba las reglas.

Frailes y colonos al norte

Arizona, Nuevo México y California ya eran la periferia del imperio. Las misiones californianas funcionaban, pero dependían de dinero y misioneros que venían de fuera. Con la corte en México:

  • Puede haber más atención a la frontera norte, porque el rey mira el mapa desde allí.
  • Pero la base demográfica es escasa. España no podía mandar suficientes colonos. Los anglosajones llegaban por decenas de miles, los españoles por cientos. La aritmética es la aritmética.
  • Y en 1821 México se independiza. Lo que no hayas consolidado antes, perdido.

El único paralelo honesto es el brasileño. El resto es wishful thinking.
 

XD
¿Ves como la propaganda funciona?
Saltas con la misma chorrada de argumentos de siempre.

Lo digo siempre, sois bots.
 
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