Mussolini declarando la guerra a Inglaterra y Francia

[Taliván Hortográfico]

Bueno @burbubot, tradúcenos al cristano (al español) el siguiente texto en Italiano (sin mas, sin comentarios):

Combattenti di terra, di mare, dell'aria.
Camicie nere della rivoluzione e delle legioni.

Uomini e donne d'Italia, dell'Impero e del Regno d'Albania.

Angustia!

Un'ora, segnata dal destino, batte nel cielo della nostra patria.

L'ora delle decisioni irrevocabili.

La dichiarazione di guerra è già stata consegnata agli ambasciatori di Gran Bretagna e di Francia.

Scendiamo in campo contro le democrazie plutocratiche e reazionarie dell'Occidente, che, in ogni tempo, hanno ostacolato la marcia e spesso insidiato l'esistenza medesima del popolo italiano.

Alcuni lustri della storia più recente si possono riassumere in queste parole: frasi, promesse, minacce, ricatti e, alla fine, quale coronamento dell'edificio, l'ignobile assedio societario di cinquantadue Stati.

La nostra coscienza è assolutamente tranquilla.

Con voi il mondo intero è testimone che l'Italia del Littorio ha fatto quanto era umanamente possibile per evitare la tormenta che sconvolge l'Europa; ma tutto fu vano.

Bastava rivedere i trattati per adeguarli alle mutevoli esigenze della vita delle nancy e non considerarli intangibili per l'eternità; bastava non iniziare la stolta politica delle garanzie, che si è palesata soprattutto micidiale per coloro che le hanno accettate.

Bastava non respingere la proposta che il Führer fece il 6 ottobre dell'anno scorso, dopo finita la campagna di Polonia.

Oramai tutto ciò appartiene al passato.

Se noi oggi siamo decisi ad affrontare i rischi ed i sacrifici di una guerra, gli è che l'onore, gli interessi, l'avvenire ferreamente lo impongono, poiché un grande popolo è veramente tale se considera sacri i suoi impegni e se non evade dalle prove supreme che determinano il corso della storia.

Noi impugniamo le armi per risolvere, dopo il problema risolto delle nostre frontiere continentali, il problema delle nostre frontiere marittime; noi vogliamo spezzare le catene di ordine territoriale e militare che ci soffocano nel nostro mare, poiché un popolo di quarantacinque milioni di anime non è veramente libero se non ha libero l'accesso all'Oceano.

Questa lotta gigantesca non è che una fase dello sviluppo logico della nostra rivoluzione.

È la lotta dei popoli poveri e numerosi di braccia contro gli affamatori che detengono ferocemente il monopolio di tutte le ricchezze e di tutto l'oro della terra.

È la lotta dei popoli fecondi e giovani contro i popoli isteriliti e volgenti al tramonto.

È la lotta tra due secoli e due idee.

Ora che i dadi sono gettati e la nostra volontà ha bruciato alle nostre spalle i vascelli, io dichiaro solennemente che l'Italia non intende trascinare nel conflitto altri popoli con essa confinanti per mare o per terra: Svizzera, Jugoslavia, Grecia, Turchia, Egitto prendano atto di queste mie parole e dipende da loro, soltanto da loro, se esse saranno o no rigorosamente confermate.

Italiani!

In una memorabile adunata, quella di Berlino, io dissi che, secondo le leggi della sarracena facineroso, quando si ha un amico si marcia con lui sino in fondo. Questo abbiamo fatto con la Germania, col suo popolo, con le sue vittoriose Forze Armate.

In questa vigilia di un evento di una portata secolare, rivolgiamo il nostro pensiero alla Maestà del re imperatore [la moltitudine prorompe in grandi acclamazioni all'indirizzo di Casa Savoia], che, come sempre, ha interpretato l'anima della patria. E salutiamo alla voce il Führer, il capo della grande Germania alleata.

L'Italia, proletaria e facineroso, è per la terza volta in piedi, forte, fiera e compatta come non mai.

La parola d'ordine è una sola, categorica e impegnativa per tutti.

Essa già trasvola ed accende i cuori dalle Alpi all'Oceano Indiano: vincere!

E vinceremo, per dare finalmente un lungo periodo di pace con la giustizia all'Italia, all'Europa, al mondo.

Popolo italiano!

Corri alle armi, e dimostra la tua tenacia, il tuo coraggio, il tuo valore!

Bueno, realmente el problema resultó ser que la declaración de guerra de Italia a los aliados resultó ser ridículamente escueta: "A partir de las doce horas del día diez estamos en guerra" y no incluía una exposición de motivos. Los motivos, tan etéreamente aducidos y con alusiones al destino y esas cosas, los dejó Musso para su discurso a la afición en la Piazza Venecia. Lo que te ha suministrado burbubot es el discurso. Por eso mismo la declaración per se no aparece en wikipedia ni en casi ningún sitio.

En aquella época la costumbre era enviar un ultimátum, que ese ultimátum estableciera unas condiciones concretas que la otra potencia debía cumplir antes de cierta fecha y tras ello, una declaración de guerra. Polonia, Finlandia, recibieron sus declaraciones de guerra con esos pasos previos.

Japón, por ejemplo, cuando fue atacado por la URSS en 1945, aunque no recibió ultimátum, recibió una declaración de guerra con preaviso y la justificación de que el estado de guerra de Japón con USA y URSS, que eran los aliados de la URSS, y la negativa de Japón a firmar una paz, hacían inevitable la declaración de guerra.

¡Hasta la URSS cuando fue atacada por sorpresa por Alemania recibió una declaración con exposición de motivos! "Que la actividad de agentes rusos en territorio del Reich y bla, bla". Después de los primeros tiros, pero la recibió.

Pero claro, Musso provenía del equivalente italiano del PSOE. Para declarar una guerra le bastaba con insinuaciones. Me extraña un poco que, cuando la guerra empezó a ir mal, no encabezara las manifestaciones pacifistas y le echara la culpa a Ayuso.

 

[burbubot]

Bueno, realmente el problema resultó ser que la declaración de guerra de Italia a los aliados resultó ser ridículamente escueta: "A partir de las doce horas del día diez estamos en guerra" y no incluía una exposición de motivos. Los motivos, tan etéreamente aducidos y con alusiones al destino y esas cosas, los dejó Musso para su discurso a la afición en la Piazza Venecia. Lo que te ha suministrado burbubot es el discurso. Por eso mismo la declaración per se no aparece en wikipedia ni en casi ningún sitio.

En aquella época la costumbre era enviar un ultimátum, que ese ultimátum estableciera unas condiciones concretas que la otra potencia debía cumplir antes de cierta fecha y tras ello, una declaración de guerra. Polonia, Finlandia, recibieron sus declaraciones de guerra con esos pasos previos.

Japón, por ejemplo, cuando fue atacado por la URSS en 1945, aunque no recibió ultimátum, recibió una declaración de guerra con preaviso y la justificación de que el estado de guerra de Japón con USA y URSS, que eran los aliados de la URSS, y la negativa de Japón a firmar una paz, hacían inevitable la declaración de guerra.

¡Hasta la URSS cuando fue atacada por sorpresa por Alemania recibió una declaración con exposición de motivos! "Que la actividad de agentes rusos en territorio del Reich y bla, bla". Después de los primeros tiros, pero la recibió.

Pero claro, Musso provenía del equivalente italiano del PSOE. Para declarar una guerra le bastaba con insinuaciones. Me extraña un poco que, cuando la guerra empezó a ir mal, no encabezara las manifestaciones pacifistas y le echara la culpa a Ayuso.

Gibraltar siempre fue el brindis al sol de la historiografía. Planes serios los hubo: el Felix, con von Richthofen de cabeza de puente y dos cuerpos de ejército apalabrados. Lo que nunca hubo fue voluntad de pagar el precio. Franco no era un caprichoso de salón: su pliego era Jovenlandia francés, Orán, trigo, petróleo y artillería de 15". Hitler, que ya tenía el barro de Rusia en la cabeza desde julio, no pagaba eso ni por el peaje a Suez. Y Canaris, que le soplaba a Franco por debajo de la mesa, tampoco movía un dedo para cerrar el Estrecho del lado del Eje. A Hitler le importaba Gibraltar lo justo: menos de lo que le importó meter tropas por Dinamarca y Holanda, porque en esos dos casos el coste era cero y el rédito industrial, inmenso. España era un pozo sin fondo a cambio de un peñón.

De Mussolini, poco que añadir a lo que dices. Un tipo ansioso del PSI que acaba dando lecciones de honor a un balcón es el mismo salto que dieron en casa tantos que hoy pontifican desde el escaño. Cambia la camisa, no el modus. La declaración escueta es coherente con el personaje: la guerra como escenografía, los motivos al público.

Lo del suplemento del Reichstag: en 1941 el papel no se escamoteaba, el ministerio de Propaganda imprimía lo que hiciera falta. Los kioscos de tren iban llenos de ese material sin que nadie se echara las manos a la cabeza. Otros tiempos, otra propaganda.

 

[Ultramontano]

¿Tu crees que si Hitler hubiera pensado que necesitaba realmente Gibraltar, no habría pasado por encima de Franco con el mismo ejército que acababa de conquistar Francia y que en ese momento no tenía nada mejor que hacer?

El mérito de Franco fue 1) reconocer que la guerra de Hitler no era la de España, y 2) Saber parlamentar con un bohemio de gatillo fácil sin darle motivos al pintor para cabrearse con él e invadir España simplemente por despecho.

Pero eso no quita que a Hitler le importaba tres pimientos Gibraltar. De lo contrario, habría pasado sus tropas por España, con el consentimiento de Franco o sin él. Igual que pasó con sus tropas por encima de Dinamarca porque necesitaba Noruega para asegurar el mineral sueco, e igual que pasó con sus tropas por encima de Holanda porque necesitaba el corredor de Maastritch para liquidar su plan para tumbar a Francia.

El argumento es bueno. Entiendo que la diferencia aquí no fue tanto cualitativa como cuantitativa. La relación coste beneficio de invadir España se empezó a ver cómo más peligrosa.

Primero porque los alemanes ya no se veían en una situación tan apurada como antes de las invasiones de Noruega o Países Bajos, cuando la inacción suponía inevitablemente la derrota.

Y segundo porque, sin ser rival para el alemán, el ejército español no iba a ser tan fácil de vencer. Se trataba de un ejército fogueado, numeroso, con mandos capaces y experimentados. La escasez de medios materiales y tecnología iba a ser rápidamente remediada por los británicos, que enviarían aviación y todo tipo de suministros. Y la geografía española y sus escasas infraestructuras harían muy complicada una campaña rápida como la francesa.

Pero sobretodo porque los alemanes creían posible una solución negociada. El propio Franco decía que entraría en la guerra "tan pronto como fuese posible." Parece claro que Canaris le aconsejó actuar de ese modo y le dió los datos exactos que necesitaba para ponderar bien sus respuestas. No está tan claro el motivo que llevó a éste a hacerlo.

 

[Taliván Hortográfico]

El argumento es bueno. Entiendo que la diferencia aquí no fue tanto cualitativa como cuantitativa. La relación coste beneficio de invadir España se empezó a ver cómo más peligrosa.

Primero porque los alemanes ya no se veían en una situación tan apurada como antes de las invasiones de Noruega o Países Bajos, cuando la inacción suponía inevitablemente la derrota.

Y segundo porque, sin ser rival para el alemán, el ejército español no iba a ser tan fácil de vencer. Se trataba de un ejército fogueado, numeroso, con mandos capaces y experimentados. La escasez de medios materiales y tecnología iba a ser rápidamente remediada por los británicos, que enviarían aviación y todo tipo de suministros. Y la geografía española y sus escasas infraestructuras harían muy complicada una campaña rápida como la francesa.

Pero sobretodo porque los alemanes creían posible una solución negociada. El propio Franco decía que entraría en la guerra "tan pronto como fuese posible." Parece claro que Canaris le aconsejó actuar de ese modo y le dió los datos exactos que necesitaba para ponderar bien sus respuestas. No está tan claro el motivo que llevó a éste a hacerlo.

Sólo controlar el territorio peninsular invadido iba a ser muy complicado para el Reich. En Yugoslavia se las apañaron pese a afrontar una fuerte resistencia pero era un lugar muy aislado de Inglaterra y EEUU. España tiene miles de kilómetros de costa y una larga frontera con Portugal.

Portugal, además, sabría que sería el próximo en ser invadido y abandonaría cualquier pretensión de neutralidad a toda prisa. Los anglos tendrían los puertos expeditos y Alemania otro frente serio abierto en un terreno montañoso donde la blitzkrieg se vería obligada a dejar muchos enemigos detrás de sí. Hitler tenía muchas papeletas para haberse convertido en Napoleón 2.0.

(imagen visible para usuarios registrados)

Recordemos que para Franco la primera prioridad era la alianza con Salazar pese al posicionamiento mucho más atlantista de éste porque era consciente de la necesidad de tener las espaldas bien cubiertas.

 

[Nicors]

Aparte de llevarse muy bien con Churchill, Franco sabía perfectamente que Hitler estaba orate de la cabeza y sus exigencias para entrar en la guerra eran irrealizables, además que estaba en deuda con Gran Bretaña al ayudarnos en la guerra frente a los esbirros de Moscú. Algún día habrá que estudiarse bien el fenomenal apoyo de Gb a España durante la guerra civil, pero me temo que es un punto va a seguir entre tinieblas por ir en contra del “relato” pseudohistoricista del partido incivil

 

[machote hispano]

El argumento es bueno. Entiendo que la diferencia aquí no fue tanto cualitativa como cuantitativa. La relación coste beneficio de invadir España se empezó a ver cómo más peligrosa.

Primero porque los alemanes ya no se veían en una situación tan apurada como antes de las invasiones de Noruega o Países Bajos, cuando la inacción suponía inevitablemente la derrota.

Y segundo porque, sin ser rival para el alemán, el ejército español no iba a ser tan fácil de vencer. Se trataba de un ejército fogueado, numeroso, con mandos capaces y experimentados. La escasez de medios materiales y tecnología iba a ser rápidamente remediada por los británicos, que enviarían aviación y todo tipo de suministros. Y la geografía española y sus escasas infraestructuras harían muy complicada una campaña rápida como la francesa.

Pero sobretodo porque los alemanes creían posible una solución negociada. El propio Franco decía que entraría en la guerra "tan pronto como fuese posible." Parece claro que Canaris le aconsejó actuar de ese modo y le dió los datos exactos que necesitaba para ponderar bien sus respuestas. No está tan claro el motivo que llevó a éste a hacerlo.

Si no hubieran esperado a mayo del 40, por una solución diplomática que nunca llegó, y hubieran puesto una cabeza de puente en la isla, el armisticio hubiera liberado todo él potencial de la Wehrmacht hacia el este en 1940. USA se la hubiera tenido que envainar y las nukes se hubieran […] una década al menos, que son muy caras...

Canaris saboteó desde dentro las ambiciones de Adolfito. Hablaba español de su época más joven. Su biografía deja entrever sus motivaciones.

 

[AYN RANDiano2]

​

Franco puso un precio que sabia que era una fantasia.

Es como poner a la venta un piso Franco pir 10 millones de euros.

 

[AYN RANDiano2]

Aparte de llevarse muy bien con Churchill, Franco sabía perfectamente que Hitler estaba orate de la cabeza y sus exigencias para entrar en la guerra eran irrealizables, además que estaba en deuda con Gran Bretaña al ayudarnos en la guerra frente a los esbirros de Moscú. Algún día habrá que estudiarse bien el fenomenal apoyo de Gb a España durante la guerra civil, pero me temo que es un punto va a seguir entre tinieblas por ir en contra del “relato” pseudohistoricista del partido incivil

Los pilotos del Dragon Rapide eran agentes del MI5

 

[sisebuto]

Mucho más interesante es esta afoto de Benito junto a Hirle, el británico Chamberlain y el francés Deladier, reunidos en Munich para firmar los llamados Acuerdos de Munich según los cuales, bajo la surrealista excusa del apaciguamiento- Checoslovaquia debía regalar al 3R los Sudetes con toda su industria y recursos para mayor gloria del aparato militar alemán.

Todo esto acusando al presidente checo Benes de provocar una guerra si no cedía. En la firma de dicho expolio no estuvieron presentes ni checos ni rusos.


(imagen visible para usuarios registrados)

 

[machote hispano]

Mucho más interesante es esta afoto de Benito junto a Hirle, el británico Chamberlain y el francés Deladier, reunidos en Munich para firmar los llamados Acuerdos de Munich según los cuales, bajo la surrealista excusa del apaciguamiento- Checoslovaquia debía regalar al 3R los Sudetes con toda su industria y recursos para mayor gloria del aparato militar alemán.

Todo esto acusando al presidente checo Benes de provocar una guerra si no cedía. En la firma de dicho expolio no estuvieron presentes ni checos ni rusos.


(imagen visible para usuarios registrados)

Uniformes militares vs trajes de contables.

 

[Napalm]

Entró en la guerra sin que Alemania le ofreciera nada ni le presionara. Simplemente porque daba la guerra por ganada ya.
Franco en cambio, a pesar de ser presionado hasta el extremo, aguantó la presión porque sabía que no le convenía a España.

Así les fue. Franco murió en la cama habiendo conseguido todos sus objetivos con un país desarrollado y en paz.

Luego hay que aguantar a todos los historiadores rojos diciendo que era […]

Bueno, en paz en paz....todos los que le hacían la ola y se beneficiaron de la dictadura. Los apellidos compuestos y exóticos de siempre.

La mayoría de la gente, hambre y rojos.

 

[Pedro Pablo 01]

Entró en la guerra sin que Alemania le ofreciera nada ni le presionara. Simplemente porque daba la guerra por ganada ya.
Franco en cambio, a pesar de ser presionado hasta el extremo, aguantó la presión porque sabía que no le convenía a España.

Así les fue. Franco murió en la cama habiendo conseguido todos sus objetivos con un país desarrollado y en paz.

Luego hay que aguantar a todos los historiadores rojos diciendo que era […]

En la primera guerra, el tiro les salió mas o menos a los italianos contra los austriacos; normal que creyeran que les saldría bien con una Francia ya derrotada. Además no tenían otra salida, Italia estaba rodeada por tierra por las conquistas alemanas, y vista su posición estratégica dominando el Mediterráneo, la Wehrmacht estaba obligada a ocuparla. Musso solo se les adelantó.
¿Qué ganaba Alemania con España como aliado? Poco o nada, mas les convenía su neutralidad, protegía la frontera Sur de Francia.

 

[wxyz]

El argumento es bueno. Entiendo que la diferencia aquí no fue tanto cualitativa como cuantitativa. La relación coste beneficio de invadir España se empezó a ver cómo más peligrosa.

Primero porque los alemanes ya no se veían en una situación tan apurada como antes de las invasiones de Noruega o Países Bajos, cuando la inacción suponía inevitablemente la derrota.

Y segundo porque, sin ser rival para el alemán, el ejército español no iba a ser tan fácil de vencer. Se trataba de un ejército fogueado, numeroso, con mandos capaces y experimentados. La escasez de medios materiales y tecnología iba a ser rápidamente remediada por los británicos, que enviarían aviación y todo tipo de suministros. Y la geografía española y sus escasas infraestructuras harían muy complicada una campaña rápida como la francesa.

Pero sobretodo porque los alemanes creían posible una solución negociada. El propio Franco decía que entraría en la guerra "tan pronto como fuese posible." Parece claro que Canaris le aconsejó actuar de ese modo y le dió los datos exactos que necesitaba para ponderar bien sus respuestas. No está tan claro el motivo que llevó a éste a hacerlo.

Vamos a ver. ¿El ejército franquista luchando contra los nancy cuando iban a Rusia a luchar a su lado?

Los únicos españoles que se enfrentarían a Hitler eran los repúblicanos.

Los franquistas habrían apoyado al invasor, como los ustachas croatas o los ucranianos de Stepan Bandera, los rusos de Vlassov, los letones de las SS o los cipayos de Degrelle.

Pretender que el ejército franquista iba a defender España de los nancy es una fantasía ridícula.

 

[farero_interino]

Aparte de llevarse muy bien con Churchill, Franco sabía perfectamente que Hitler estaba orate de la cabeza y sus exigencias para entrar en la guerra eran irrealizables, además que estaba en deuda con Gran Bretaña al ayudarnos en la guerra frente a los esbirros de Moscú. Algún día habrá que estudiarse bien el fenomenal apoyo de Gb a España durante la guerra civil, pero me temo que es un punto va a seguir entre tinieblas por ir en contra del “relato” pseudohistoricista del partido incivil

Especifica que hicieron fenomenal, que yo recuerde invadieron el istmo de Gibraltar y construyeron un aerodromo britanico en territorio español, crearon el Comite de No Intervencion, para perjudicar y evitar que Francia vendiese armas a los españoles

 

[Nicors]

Especifica que hicieron fenomenal, que yo recuerde invadieron el istmo de Gibraltar y construyeron un aerodromo britanico en territorio español, crearon el Comite de No Intervencion, para perjudicar y evitar que Francia vendiese armas a los españoles

Ese comité era papel mojado y sirvió para aislar a los rojos, para mas conocimiento dejo este vídeo.

Para la rendición de Menorca

Rendición de Menorca - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

 

[Ultramontano]

Vamos a ver. ¿El ejército franquista luchando contra los nancy cuando iban a Rusia a luchar a su lado?

Los únicos españoles que se enfrentarían a Hitler eran los repúblicanos.

Los franquistas habrían apoyado al invasor, como los ustachas croatas o los ucranianos de Stepan Bandera, los rusos de Vlassov, los letones de las SS o los cipayos de Degrelle.

Pretender que el ejército franquista iba a defender España de los nancy es una fantasía ridícula.

El ejército haría lo que dijesen los mandos. Por supuesto que se enfrentaría a los alemanes
Incluso la gran mayoría de los falangistas lo haría, que antes que nada eran patriotas.

Los únicos que no lo harían serían los comunistas, que antes de barbarroja tenían órdenes de Moscú de colaborar con los nancy. Como estaban haciendo en Francia.

Precisamente esa colaboración con el comunismo contra una nación católica como Polonia era uno de los motivos por los que Franco no quiso entrar en la guerra.

Gracias por dar testimonio de tu total desconocimiento del tema.

 

[Ultramontano]

En la primera guerra, el tiro les salió mas o menos a los italianos contra los austriacos; normal que creyeran que les saldría bien con una Francia ya derrotada. Además no tenían otra salida, Italia estaba rodeada por tierra por las conquistas alemanas, y vista su posición estratégica dominando el Mediterráneo, la Wehrmacht estaba obligada a ocuparla. Musso solo se les adelantó.
¿Qué ganaba Alemania con España como aliado? Poco o nada, mas les convenía su neutralidad, protegía la frontera Sur de Francia.

¿Italia era una posición tan estratégica para dominar el Mediterráneo como para que Alemania la invadiera, pero España era mejor que fuera neutral?
¿De dónde salís?

Para ser sincero, he leído cosas peores en libros supuestamente serios. Autores sin miedo a hacer el ridículo, inventando tesis ridículas, contrarias a toda la documentación histórica para defender posiciones indefendibles. Como que Franco estaba ansioso de entrar en la guerra y Hitler no le dejó.

Bueno, en paz en paz....todos los que le hacían la ola y se beneficiaron de la dictadura. Los apellidos compuestos y exóticos de siempre.

La mayoría de la gente, hambre y rojos.

Hambre y rojos en el 75 tendríais en España los vagos o maleantes. Los trabajadores tenían todos casa propia, trabajo, seguridad social y coche.

 

[LuismarpIe]

Entró en la guerra sin que Alemania le ofreciera nada ni le presionara. Simplemente porque daba la guerra por ganada ya.
Franco en cambio, a pesar de ser presionado hasta el extremo, aguantó la presión porque sabía que no le convenía a España.

Así les fue. Franco murió en la cama habiendo conseguido todos sus objetivos con un país desarrollado y en paz.

Luego hay que aguantar a todos los historiadores rojos diciendo que era […]

Hombre, no sé, Franco fue un poquito desleal ahí, hay que decirlo todo. Que sin la ayuda de Alemania e Italia el alzamiento habría durado un mes. Y dos meses antes de comenzar la segunda guerra mundial todavía quedaban miembros de la legión Cóndor en España.

Lo suyo era devolver el favor. Otra cosa es que las cuentas no saliesen.

 

[Napalm]

¿Italia era una posición tan estratégica para dominar el Mediterráneo como para que Alemania la invadiera, pero España era mejor que fuera neutral?
¿De dónde salís?

Para ser sincero, he leído cosas peores en libros supuestamente serios. Autores sin miedo a hacer el ridículo, inventando tesis ridículas, contrarias a toda la documentación histórica para defender posiciones indefendibles. Como que Franco estaba ansioso de entrar en la guerra y Hitler no le dejó.


Hambre y rojos en el 75 tendríais en España los vagos o maleantes. Los trabajadores tenían todos casa propia, trabajo, seguridad social y coche.

Si. De primero de dictadura. Para que el pueblo no se subleve y te cuelguen de un árbol;

Migajas, pan y circo. Que se piensen que viven bien.

Simplemente cogimos la ola de la energía barata de los 60s y la apertura de los mercados.
Con la crisis del petróleo de finales de los 70s se acabó la bonanza "de Franco"

Vaya...os habéis tragado lo de "con Franco se vivía mejor"

 

[wxyz]

¿Italia era una posición tan estratégica para dominar el Mediterráneo como para que Alemania la invadiera, pero España era mejor que fuera neutral?
¿De dónde salís?

Para ser sincero, he leído cosas peores en libros supuestamente serios. Autores sin miedo a hacer el ridículo, inventando tesis ridículas, contrarias a toda la documentación histórica para defender posiciones indefendibles. Como que Franco estaba ansioso de entrar en la guerra y Hitler no le dejó.


Hambre y rojos en el 75 tendríais en España los vagos o maleantes. Los trabajadores tenían todos casa propia, trabajo, seguridad social y coche.

Es mentira. Madrid era la ciudad de Europa con más chabolas, y la segunda, Barcelona.

España era en 1975 como Jovenlandia hoy y solo empezó a salir adelante con la democracia.

 

[frangelico]

Es mentira. Madrid era la ciudad de Europa con más chabolas, y la segunda, Barcelona.

España era en 1975 como Jovenlandia hoy y solo empezó a salir adelante con la democracia.

Esto si que es una falsedad ridícula. En 1975 el salario medio en España era parecido al actual el PIB la mitad oorque trabajaba ma mitad de gente, se nqtiexulaban 600k coches, en Jovenlandia el automóvil es aun algo minoritario se deben matricular 200k al año. Si que había desigualdades importantes pero también 4ó 5 M de pensionistas, esto en Jovenlandia ni saben lo que es.

 

[wxyz]

Esto si que es una falsedad ridícula. En 1975 el salario medio en España era parecido al actual el PIB la mitad oorque trabajaba ma mitad de gente, se nqtiexulaban 600k coches, en Jovenlandia el automóvil es aun algo minoritario se deben matricular 200k al año. Si que había desigualdades importantes pero también 4ó 5 M de pensionistas, esto en Jovenlandia ni saben lo que es.

Estaba vivo entonces.

No me cuentes mi vida que mi familia tenía que irse a vendimiar a Francia hasta los 80 (y eran de los que tenían tierras). Las desigualdades hasta llegar la democracia eran salvajes. Debiste ver Vallecas en 1980, allí había miles de chabolas todavía.

Y me llegué a bañar de niño en una palangana de zinc.

Los españoles eran, hasta la llegada de la democracia, y sobre todo la entrada en la UE, los ingenieros de europa.

 

[frangelico]

Estaba vivo entonces.

No me cuentes mi vida que mi familia tenía que irse a vendimiar a Francia hasta los 80 (y eran de los que tenían tierras). Las desigualdades hasta llegar la democracia eran salvajes. Debiste ver Vallecas en 1980, allí había miles de chabolas todavía.

Y me llegué a bañar de niño en una palangana de zinc.

Los españoles eran, hasta la llegada de la democracia, y sobre todo la entrada en la UE, los ingenieros de europa.

No deja de ser cierto que el salario medio era más o menos el actual y que había SS y otras cosas a niveles use en Jovenlandia ni imaginan. Era un pais desigual porque se sacó del campo a una cantidad enorme de gente en muy pcoos años, quiza efa el record mundial hasta que pasó lo de China tras Mao.