*Tema mítico* : Crisis energética europea

(mensaje citado en revisión)
(mensaje citado en revisión)
No estoy de acuerdo, hablas del siglo XIX y del siglo XX como si en las transiciones no hubiera ocurrido lo siguiente que voy a desarrollar, no sin antes decir que hablamos de una sociedad capitalista que tiene un límite económico llamado ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia.

A lo que iba, en esos dos siglos ha ocurrido lo siguiente, que hace posible los ciclos expansivos y el desarrollo tecnologico:

-Expansion mediante el comercio internacional. Mediante el colonialismo en América y el imperialismo en África y Asia, se abren mercados los cuales hoy en día ya están saturados, no hay más continentes.

-La Guerra. La IGM consecuencia de que algunos países no participasen en el reparto colonial y no pudieran competir en el mercado. La IIGM permitió reconstruir toda Europa a la vez que se desarrollaba EEUU. Hoy en día ya estamos desarrollados, los crecimientos del PIBpc son lentos.

-Los salarios. La única forma que ha quedado desde 1970 para revertir la tendencia de la ley, es la bajada de los salarios. Primero deslocalizando la industria y segundo mediante la inflación. Los salarios en EEUU son más bajos que en 1960, en España respecto a 1970-80, vamos con retrat en este aspecto. El PIB lleva estancado desde 2008, la productividad desde el 2000 (solo aumentó por el alto desempleo, no por un aumento del VAB)

-Desigualdad. Es la única forma que ha permitido crecer a las economías modernas. Somos sociedad extractivas respecto al resto del mundo y ahora respecto a nosotros mismos. Si el PIBpc crece, solo lo hace en los percentiles más altos (los más ricos son menos, pero acumulan mas).

-Mercado financiero. Aquí incluiría internet, las criptos y los NFT. Nuevos mercados virtuales, mucho más fácil de evadir impuestos y de engañar y acceso no autorizado al personal, no generan absolutamente nada, es algo irreal, pero es lo único que nos queda. "No tendrás nada y serás feliz", ponte tus gafas de VR y ve contenido adulto, conduce un coche o juega al fútbol

-Narcotrafico. No voy a desarrollarlo hoy.

Dos apuntes más:

1)La sustituibilidad de los recursos. No está claro, 150 años no es nada a escala global, y siempre sustituimos por otro combustible fósil, pese a conocer la existencia de la energía nuclear y las renovables, pero el uso de combustibles fósiles no para de crecer. Y ya podremos sustituirlo por energía verde, pero el monto total será menor en términos energéticos. Menos energía = menos producción. No hay nada semejante al com. fósil en términos energéticos y eso tiene repercusión económica. Y eso lleva al otro punto.

2)Hablas de cuestiones técnicas obviando las económicas. Si el retorno económico es negativo no hay producción, igualmente, si el retorno energético en la explotación de energías verdes no es, en suma, positivo; eso generará problemas económicos a largo plazo, pese a que pueda parecer rentable, solo en inversión de capital, pero al producir estarás produciendo menos al tener menos energía y volveríamos al punto uno. Y a todo esto, con una remuneración menor al asalariado, es decir, menor poder de compra.
Bien, esto interesante pero yo entiendo aqui que lo que me dices es razones por la que las economias desarrolladas no crecen.
Eso es un tema muy diferente a como se comporta una economica industrial en caso de crisis de recursos, que yo entiendo que es lo que se debate aqui.
Cuando una economia industrial se ve obligada a realizar un gran esfuerzo, ya sea por una guerra o un corte de suministro que la obliga a reorientarse, la historia nos dice se encuentran alternativas a casi todo: cultivos, transportes, materiales de construccion, incluso cosas insospechadas como conductores electricos (en la 2a GM en EEUU se llegaron a bobinar grandes transformadores con acero dada la carestia de cobre).

Todas las economias desarrolladas dedican grandes esfuerzos y recursos a lujos superfluos que se reorientan facilmente en caso de necesidad. Incluso sociedades preindustriales como la del antiguo Egipto malgastaban su capacidad productiva en monumentos funerarios.
 
Vale ya veo. Te dicen que hacen falta 330 toneladas de acero para construir un molino de viento, lo que va a ser cada vez más difícil de conseguir, y te entretienes puntualizando que la necesidad de neodimio esta mal y que por tanto el informe no vale para nada.
Y con tu siguiente post me queda clara tu postura, que creo que viene descrita (obviamente discreparas en varios puntos):
La Transición Renovable durante el Colapso
Si quieres mi opinion sobre un punto concreto del estudio, me tienes que indicar la pagina o la seccion. No te dediques a leerme la mente.

Lo que tu llamas detalles sin importacia son en mi opinion una demostracion clara de estudio tendencioso (es que esto tiene poco futuro porque necesita imanes...es que esto es imposible reciclar porque no se esta haciendo ya...es que...).

Dicho esto, muchos de los nuevos aerogeneradores grandes llevan torre de hormigon en lugar de acero, asi que tambien tengo dudas sobre la parte que mencionas.
 
Última edición:
Bien, esto interesante pero yo entiendo aqui que lo que me dices es razones por la que las economias desarrolladas no crecen.
Eso es un tema muy diferente a como se comporta una economica industrial en caso de crisis de recursos, que yo entiendo que es lo que se debate aqui.
Cuando una economia industrial se ve obligada a realizar un gran esfuerzo, ya sea por una guerra o un corte de suministro que la obliga a reorientarse, la historia nos dice se encuentran alternativas a casi todo: cultivos, transportes, materiales de construccion, incluso cosas insospechadas como conductores electricos (en la 2a GM en EEUU se llegaron a bobinar grandes transformadores con acero dada la carestia de cobre).

Todas las economias desarrolladas dedican grandes esfuerzos y recursos a lujos superfluos que se reorientan facilmente en caso de necesidad. Incluso sociedades preindustriales como la del antiguo Egipto malgastaban su capacidad productiva en monumentos funerarios.
El propio coste de una célula FV te informa del consumo energético embebido en su proceso de minería y manufactura y transporte y es cada vez más bajo, los datos de 2012 en este tema son ridículos porque la realidad los ha sobrepasado, en estos temas hay que usar datos frescos como el pescado o no valen para nada.

En realidad lo importante es, como bien dices, garantizar que podemos seguir sacando los alrededor de 11 Mbd que consumen barcos y aviones (y los barcos se están pasando al gas a biena velocidad) y que construimos con las energías fósiles hoy disponibles un gran parque de generación para décadas. Luego en un futuro indeterminado esperemos que aparezcan enormes mejoras de eficiencia en generación o la tan soñada fusión.
 


BUDAPEST, 16 de noviembre (Reuters) - Los envíos de petróleo ruso a través del oleoducto Druzhba a Hungría se han reiniciado, dijo el miércoles el ministro de Asuntos Exteriores húngaro Peter Szijjarto, y agregó que el oleoducto todavía estaba funcionando con baja presión después de un cierre temporal el martes.

El suministro de petróleo a partes de Europa oriental y central a través de una sección del oleoducto Druzhba se suspendió temporalmente el martes por razones técnicas, según los operadores de oleoductos en Hungría y Eslovaquia. El MOL de Hungría (MOLB.BU) dijo que su socio ucraniano le dijo a la compañía que un cohete ruso golpeó una central eléctrica que suministra electricidad para una estación de bombeo, lo que llevó a la parada.

Szijjarto dijo en Facebook el miércoles que se habían llevado a cabo reparaciones hasta el punto que permitió que los envíos de petróleo se reiniciaran a Hungría "unos minutos antes".
"Por el momento, esto está a baja presión en esta fase, pero los trabajos técnicos están en marcha para permitir que los envíos se reanuden a la presión completa habitual, por lo que a niveles normales", dijo Szijjarto.
 
No estoy argumentando que el nivel de vida vaya a subir o mantenerse; lo que digo es no hay ningun colapso inevitable por razones tecnicas. Durante el XIX y el XX las sociedades industriales ya se han encontrado con situaciones donde lo que parecia una materia prima insustituible se encarecia mucho o incluso desaparecia (en las guerras especialmente). Y se ha demostrado una y otra vez que las sociedades industriales son rapidas de respuesta y tienen muchos recursos.
Necesitan diesel los camiones? No, necesitan un motor. Que sustituyan el diesel con propano, biogas o con una catenaria es un tema secundario.
El asunto es que la sociedad industrial se adapta rapido (aunque sufra) y pogre a partir de ahi.

Tambien es verdad que algunas cosas parecen empeorar permanentemente las adaptaciones. Por ej. la carne que comemos proviene de animales peor alimentados que en la sociedad agraria previa a los años 60.


Los coches mas vendidos de España estos años han sido los Dacia. El potencial economico para vehiculos baratos esta ahi; la cuestion es si los jovenes quieren o no esos vehiculos baratos. En China el Wuling se vende mucho (dentro de lo que son EVs).
El tema del mantenimiento es un problema social recurrente; el caso es que en las ultimas decadas la gente no ha premiado a los vehiculos que tienen mejor mantenimiento, si no a los que tienen un cromado mas bonito o corren mas.

Tecnicamente no existe ningun problema para producir coches electricos modestos y baratos que lleven a la gente al trabajo.
No es la revolución industrial, el ser humano se adapta. Aquí estamos después de la caída del Imperio Romano o de la epidemia de peste.
Yo no veo a la mayor parte de la población en coche eléctrico barato, mas bien en patinete
 
El propio coste de una célula FV te informa del consumo energético embebido en su proceso de minería y manufactura y transporte y es cada vez más bajo, los datos de 2012 en este tema son ridículos porque la realidad los ha sobrepasado, en estos temas hay que usar datos frescos como el pescado o no valen para nada.

En realidad lo importante es, como bien dices, garantizar que podemos seguir sacando los alrededor de 11 Mbd que consumen barcos y aviones (y los barcos se están pasando al gas a biena velocidad) y que construimos con las energías fósiles hoy disponibles un gran parque de generación para décadas. Luego en un futuro indeterminado esperemos que aparezcan enormes mejoras de eficiencia en generación o la tan soñada fusión.
Un cálculo erróneo.

Hoy en día en España se pone un MW fotovoltaico en marcha por 500.000 euros.

Este MW producirá 80.000 MWh durante su vida útil.

Si todo el coste de instalar un MW fotovoltaico sería energético (cosa imposible, más bien un 20 %) recuperarían cada MWh gastado a 6 euros.
 
Un cálculo erróneo.

Hoy en día en España se pone un MW fotovoltaico en marcha por 500.000 euros.

Este MW producirá 80.000 MWh durante su vida útil.

Si todo el coste de instalar un MW fotovoltaico sería energético (cosa imposible, más bien un 20 %) recuperarían cada MWh gastado a 6 euros.
Yo creo que ese calculo esta mal...mi referencia es que 1 kw de potencia genera 1000-1500 kwh al año dependiendo de la localizacion etc.
Por mucho que estires la vida del huerto solar, no puedes generar 80 gwh con 1 mw de placas...como has hecho el calculo?
 
Yo creo que ese calculo esta mal...mi referencia es que 1 kw de potencia genera 1000-1500 kwh al año dependiendo de la localizacion etc.
Por mucho que estires la vida del huerto solar, no puedes generar 80 gwh con 1 mw de placas...como has hecho el calculo?
En Lausana está la instalación FV más vieja de Europa, la hicieron cuando yo tenía 10 años y ahí sigue. Costó en dinero de hoy más de 300K por 10Kw.
 
Alguien ha tratado con alguna de esas empresas que te ponen fotovoltaica? He pedido una oferta a una y para una casa que tiene 120m2 en planta y está en latitud 28 me dicen que 5000 pavos por 1.6KWp, que me parece muy caro y poca potencia. Además es segunda residencia y pasa meses cerrada. Ahí tuvimos durante 40 años una instalación para agua caliente que sólo dejó de funcionar por la corrosión al estar frente al mar. 1.6 KW ocuparan unos 10m2 solamente, más o menos. Algo se me escapa ahí.
 
Alguien ha tratado con alguna de esas empresas que te ponen fotovoltaica? He pedido una oferta a una y para una casa que tiene 120m2 en planta y está en latitud 28 me dicen que 5000 pavos por 1.6KWp, que me parece muy caro y poca potencia. Además es segunda residencia y pasa meses cerrada. Ahí tuvimos durante 40 años una instalación para agua caliente que sólo dejó de funcionar por la corrosión al estar frente al mar. 1.6 KW ocuparan unos 10m2 solamente, más o menos. Algo se me escapa ahí.
Yo he visto presupuestos ultimamente; lo mas barato que he visto han sido 1000E por kw de potencia instalada (aunque me consta que esa empresa ya ha subido precio), y lo mas caro algo mas de 2000E el kw.

Tambien es cierto que el precio mejora cuanta mas potencia; al fin y al cabo, a la empresa lo que le cuesta es dedicar el tiempo de ingeniero para el estudio, enviar los operarios al lugar, echar cables e instalar inverter, etc...y eso es practicamente igual sea 1 kw o sean 5 kw.

1.6 kw es demasiado poco para enredar a una instaladora; yo tengo una instalacion de 1 kw en mi atico, pero porque me la he hecho yo y esta "alegal".
 
Yo he visto presupuestos ultimamente; lo mas barato que he visto han sido 1000E por kw de potencia instalada (aunque me consta que esa empresa ya ha subido precio), y lo mas caro algo mas de 2000E el kw.

Tambien es cierto que el precio mejora cuanta mas potencia; al fin y al cabo, a la empresa lo que le cuesta es dedicar el tiempo de ingeniero para el estudio, enviar los operarios al lugar, echar cables e instalar inverter, etc...y eso es practicamente igual sea 1 kw o sean 5 kw.

1.6 kw es demasiado poco para enredar a una instaladora; yo tengo una instalacion de 1 kw en mi atico, pero porque me la he hecho yo y esta "alegal".
Claro, es que para poner esa potencia y sin acumulación ya me lo hago yo. O pongo una nueva de agua caliente que funcionó muy bien mientras duró. Me asombra el precio que ofrecen, el margen ahí es muy alto y tampoco entiendo que digan que eso es lo que da de sí la cubierta de la casa
 
Claro, es que para poner esa potencia y sin acumulación ya me lo hago yo. O pongo una nueva de agua caliente que funcionó muy bien mientras duró. Me asombra el precio que ofrecen, el margen ahí es muy alto y tampoco entiendo que digan que eso es lo que da de sí la cubierta de la casa
Sí que suena raro; la tendencia ahora es usar paneles muy grandes, de 500 y pico watios. Con 6 que te pongan ya han hecho 3 kw.
Quizás tienes muchas sombras? Hay cubiertas muy difíciles para instalar placas...
 
Alguien ha tratado con alguna de esas empresas que te ponen fotovoltaica? He pedido una oferta a una y para una casa que tiene 120m2 en planta y está en latitud 28 me dicen que 5000 pavos por 1.6KWp, que me parece muy caro y poca potencia. Además es segunda residencia y pasa meses cerrada. Ahí tuvimos durante 40 años una instalación para agua caliente que sólo dejó de funcionar por la corrosión al estar frente al mar. 1.6 KW ocuparan unos 10m2 solamente, más o menos. Algo se me escapa ahí.

Están subidos a la parra, a mi por 2,8 o 2,4 creo que me dijeron 4.500 menos subvenciones y bonificaciones IBI.

Supongo que cuando el fuego purificador de las burbujas pase, todo volverá a su ser.
 
Sí que suena raro; la tendencia ahora es usar paneles muy grandes, de 500 y pico watios. Con 6 que te pongan ya han hecho 3 kw.
Quizás tienes muchas sombras? Hay cubiertas muy difíciles para instalar placas...
Por cierto si quieres saber de alguna que sea de verdad profesional, hazles la prueba de pedir un presupuesto de 8 kw de baterías y que quieres el precio exacto y cuántas subvenciones te dan exactamente.

el 99% no sabe ni qué decirte en lo de la batería, descarta todas esas. 10.000 o 12.000 € te quieren cobrar y que te respondan literalmente "Ni idea", impresiona.

Yo tampoco lo sé porque por ejemplo en Madrid, las bonificaciones van según los Kw de batería instalados y dudo si te dan todo a los 8kw, o solo a los primeros y luego menos, o cómo funciona.

Y ahí hay negocio si de verdad las subvenciones "son tan bonitas", porque si es así, lo que vale 10.000 te sale a 2.000 (Siempre y cuando sea así)
 
Están subidos a la parra, a mi por 2,8 o 2,4 creo que me dijeron 4.500 menos subvenciones y bonificaciones IBI.

Supongo que cuando el fuego purificador de las burbujas pase, todo volverá a su ser.
Totalmente de acuerdo: fin del timo de las renovables y vuelta al carbón, la forma de generación eléctrica más barata y ecológica.

CARBÓN O DERROICIÓN
 
Yo creo que ese calculo esta mal...mi referencia es que 1 kw de potencia genera 1000-1500 kwh al año dependiendo de la localizacion etc.
Por mucho que estires la vida del huerto solar, no puedes generar 80 gwh con 1 mw de placas...como has hecho el calculo?
Si miras los parques verás que " funcionan" ( factor de capacidad) 2.000 horas anuales.

Esto no es nuevo

"conocemos que éste mantiene que según datos de la CNE la producción media ha sido de 2.000 horas en 2009 y lo que va de 2010,"
 
Si miras los parques verás que " funcionan" ( factor de capacidad) 2.000 horas anuales.

Esto no es nuevo

"conocemos que éste mantiene que según datos de la CNE la producción media ha sido de 2.000 horas en 2009 y lo que va de 2010,"
Recuerda que los paneles no trabajan a la potencia nominal (para eso tendrian que mantenerse a 25 grados o algo asi).
Estoy mirando numeros reales de huertos solares y todos citan cosas similares para España: alrededor de 1500 kwh anuales por kw de potencia instalado.

En cualquier caso, tampoco sabemos cuanto van a vivir las plantas fotovoltaicas en promedio. Se suele hacer estimaciones de 30 años.
 
Recuerda que los paneles no trabajan a la potencia nominal (para eso tendrian que mantenerse a 25 grados o algo asi).
Estoy mirando numeros reales de huertos solares y todos citan cosas similares para España: alrededor de 1500 kwh anuales por kw de potencia instalado.

En cualquier caso, tampoco sabemos cuanto van a vivir las plantas fotovoltaicas en promedio. Se suele hacer estimaciones de 30 años.

Mirando la prensa , los tres primeros que han ansioso.

49,7 mw ........ 97.000 mw/ h anuales.

Por su parte, la planta fotovoltaica Puerta del Jerte constará de 77.868 módulos, y supondrá una inversión aproximada de 16 millones de euros. Con una potencia de 30 MW, generará 62 GWh al año.

alcanza una potencia instalada de 9 MW y una producción anual de 19.200 MW,

Como ya te han dicho ya hay plantas con más de 30 años funcionando
 
Mirando la prensa , los tres primeros que han ansioso.

49,7 mw ........ 97.000 mw/ h anuales.

Por su parte, la planta fotovoltaica Puerta del Jerte constará de 77.868 módulos, y supondrá una inversión aproximada de 16 millones de euros. Con una potencia de 30 MW, generará 62 GWh al año.

alcanza una potencia instalada de 9 MW y una producción anual de 19.200 MW,

Como ya te han dicho ya hay plantas con más de 30 años funcionando
Y ojalá fueran 30, que la de Lausana es de 1982 y es 10 años más joven que yo.
 
Mismamente hoy, toda la mañana y hasta ahora, el 66% de la energía es producida renovable: 50% eólica 14% solar 2% solar térmica. (Cuando no había amanecido, no había solar pero había un 10-12% hidráulica)

Como curiosidad, el poco gas que se usa para electricidad, es para venderlo a Francia y Portugal, si no tuviéramos que vender electricidad, ni se usaría gas y el porcentaje renovable sería del 70%, para cubrir nuestro consumo.

Que malas son las renovables y qué bien para la humanidad sería haberla producido con petróleo, carbón, gas.
 
Esas "renovables" se han creado segun tu, con un pico, una pala, una azada, y para transladar los materiales, una burra.
Cierto, una central de carbón se construye con viento e ilusiones, y el combustible usado se saca bajo tierra con esperanza y melancolía, y el transporte a las centrales se hace por el viento, y los transportes (Barcos, camiones, megatuberías) fabricados para ello se fabrican con ilusión
 

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