J
Jarama
Guest
Jerónimo ha escrito:
(...)
> Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
> la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
> Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en un
> grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
> no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.
No exageremos, por dios. Yo creo que la disciplina es necesaria,
además es necesaria para todo en la vida, hasta para adquirir el
habito de lavarse los dientes y ser limpio (batalla real como la vida
misma para quienes educamos chavales, pro ejmplo).
Otra cosa es el comentario peyorativo de Aquilino sobre "el juego" como
una perdida de tiempo, cuando el juego es precisamente una adaptacion
biologica para el aprendizaje. Los niños pequeños aprenden jugando, y
durante toda la vida hay cosas (no todas) que se aprenden como un
juego, o tienen un aspecto de reto, desafío o experimentacion que nos
motiva a aprender. Siempre que se pueda utilizar esto para motivar y
enseñar, sean los concursos, los juegos de ordenador, los deportes,
etc., creo que debe usarse, porque va a favor de como funciona nuestro
cerebro y nuestra motivación.
Pero la disciplina es necesaria.
Lo que no tiene sentido es cargar sobre la presunta falta de disciplina
de los alumnos todos los males de la educación.
Ejemplo: un chaval con un trastorno de aprendizaje no diagnosticado ni
tratado (a patadas hay), tratado como vago, inutil y descuidado toda la
vida, llega a detestar el colegio, y a tener la autestima por los
suelos. Es el sitio donde lo pasa fatal siempre, no consigue gran cosa,
y le desprecian a diario. ¿Que tiene de extraño que para los doce o
catorce años se haya hecho un chaval de mal comportamiento?
Otro ejemplo: un chaval cuya familia no tiene estudios, no comprende
del todo por qué aquello que tiene que aprender es importante, casi
nada de lo que da le interesa por si mismo y le parecen cosas muy
lejanas. Por un lado le dicen que estudiar es necesario para abrirse
paso en la vida, pero ni tiene ejemplos cercanos de que eso sea así
(los cahvales algo mayores de su barrio no se han abierto camino ni
nada de eso) ni le ve sentido a casi nada de lo que tiene que estudiar
(en algunas cosas con bastante razón). Y los profesores que le
sermonean con lo importante y sagrado que es aquello, ni están
motivados ellos, ni se toman ningún trabajo más que el
imprescindible. Tienen la mitad de jornada que el, y se van pitando en
cuanto acaba su clase. Tampoco se ocupan del centro como tal, de los
deportes, de los problemas, de nada. ¿Son creibles? ¿Su llamada a la
disciplina es creible, cuando ellos mismos no la tienen? A lo que suena
tal llamada no es a "sé disciplinado y esfuerzate por tu bien", sino
"sois una pandilla de indeseables, os desprecio, y estaros quietos que
me molestais a MI".
Lo cual, para un adolescente resentido es una llamada para molestar
mas.
Los adolescentes suelen ser insoportables, lo sé de primera mano,
(alguno tengo que lo mataría cada semana varias veces) pero solo se
puede ser firme con ellos con algún exito cuando se empieza por
respetarlos y ser honesto con ellos.
>Valga la
> simplificación para entendernos. Para mi es obvio que ni una cosa ni la
> otra. Ni sólo con disciplina, aunque es necesaria, o solo con disciplina de
> los alumnos, se va a conseguir nada. Es más, entiendo que debe de haber
> mucha más disciplina entre el profesorado ya que son adultos y al entender
> mejors las consecuencias de sus acciones, deben de ser más responsablespor
> ellas. De todas maneras, si pienso que el profesor debe de tener una
> autoridad, y que esta autoridad no debe de estar socavada constantemente por
> la noñería de los padres. En el otro extremo, la diferencia tajante que
> establece Jarama entre educación universitaria y no universitaria es
> absurda.
La diferencia que yo quiero marcar es entre educacion obligatoria y no
obligatoria. Si un tramo de la educacion e obligatoria no se puede
hacer aquello de "tú no vales para esto, a la calle", sino que hay que
esforzarse por recuperar a todos, porque todos aprendan y porque el
sistema se adapte a las dificultades de los que las tienen.
Pero de acuerdo contigo.
Saludos
Jarama
Está claro que a los niños y niñas de corta edad no se les puede
> exigir una forma de tragajar como a una persona mayor, y desde siempre ha
> habido juegos, y actividades para involucrarlos más en el proceso de
> aprendizaje y seguro que se debe de mejorar en eso. Pero según van
> haciéndose mayores, esto tiene que cambiar. Por mucho que la ley diga que
> son escolares hasta los 16 años, la naturaleza de las personas no cambia
> porque la ley haya elegido esa edad de forma más o menos arbitraria, una
> persona a los 16 años es una persona mayor en muchos aspectos. Mucha gente
> antes formaba familias con menos edad, y no creo ni que los genes, ni la
> capacidad craneal ni otra cosa, haya cambiado en nuestra especie. Por otra
> parte es absudo esperar, por el hecho de que la ley así lo dice, que se
> produzca una transición cuántica entre un niño y un adulto solo porel hecho
> de matricularse en una carrera universitaria. Será en todo caso, un proceso
> gradual que ha de empezar bastante antes de que la gente llegue a la
> universidad.
>
> Ahora bien, yo intervine en el aspecto del profesorado, para indicar sólo
> que la falta de disciplina, autoridad y sentido de responsabilidad socialno
> es diferente entre el profesorado universitario y el de la enseñanza media.
> Y extiendo eso a prácticamente todos los servicios públicos, y casi me
> atrevería a decir a todas las empresas incluso privadas. Lo que hace
> diferente a las empresas privadas es que en algunas se impone algo más de
> responsabilidad por el miedo al despido.
>
> El problema para mi es más básico aun. No hay sentido del esfuerzo enla
> escuala, ni en la universidad ni en ninguna parte, porque no ese sentidose
> ha perdido, y se podría argumentar que deliveradamente, en la sociedad.
> Mientras que la gente no se sienta recompensada por hacer las cosas bien,y
> castigada por no hacerlas bien, o hacerlas con desidia, o con desprecio
> hacia los demás (algo muy común en España), no va a cambiar nada, ni en la
> educación, ni en la administración, ni en ninguna parte. Mientras quese
> premie a la gente por ser amigo de tal, hijo de cual, o sobrino de fulano, o
> por ser de la misma cuerda que uno o que el otro, etc., mientras no haya
> justicia por encima de lo que somos y lo que pensamos, y con quien vamos a
> tomar las cañas, o qué partido votamos, no va a haber sentido del esfuerzo
> ni sentido del deber, ni sentido más que de "ande yo caliente y ríasela
> gente". El primera programa de educación que debe haber es un programa de
> educación social para toda la gente, a lo mejor una campaña durante años
> como las que se hacen contra los accidentes de tráfico, o contra el tabaco o
> el alcohol, en el que se intente inclucar que se ha de premiar el trabajo
> bien hecho, el esfuerzo genuino y no la apostura de ese esfuerzo, y no se
> debe de consentir ni mirar bien a la gente que vive de enchufes, de su cara
> dura y del cuento. Que habrá gente así siempre, pero que nos ha de merecer
> el rechazo social, no la adminarción como ocurre ahora. Bastante difícil de
> conseguir en un momento en que los medios de comunicación no cesan de lanzar
> el mensaje contrario: que las pilinguis, sobre todo si son caras, los chulos y
> toda esa recua de personajes patéticos que aparecen en los programas deTV
> son los que merecen la admiración del personal, y representan el cómono
> hace falta estudiar para vivir cómodamente y encima ganar aplausos. ¿Qué
> mensaje les están manadando a los chavales?, ¿que es mejor que no estudien y
> que intenten entrar en alguna de las ediciones de Gran Hermano?
>
> Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tenganmás
> o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros paísesde la
> UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
> que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
> que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
> sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
> que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿qué más da?,
> si los produjera lo más probable es que tendrían que ir con esos resultados
> a otra parte. Hoy por hoy da la sensación de que muchas de estas cosas se
> hacen por "el qué dirán", no nacen de una necesidad, si no del interés de no
> ser menos, y no ser menos solo en las formas. No nos interesa tener una
> industria aeroespacial de punta, porque no hay espíritu en el país para
> hacer nada así, no hay gente con narices si no gente acojada, entonces no
> necesitamos ingenieros aeroespaciales para nada, en realiad, se necesitan
> para que no ser menos en este asunto que los vecinos del norte que si tienen
> ingenieros aeroespaciales. Total, crear un programa de titulación y
> contratar a unos profesores cuesta relativametne poco.
>
> Yo pìenso que mientras no se plantee el problema en su conjuto y tengamos
> claro el qué y el para qué va a ser muy difícil resolver nada.
>
(...)
> Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
> la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
> Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en un
> grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
> no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.
No exageremos, por dios. Yo creo que la disciplina es necesaria,
además es necesaria para todo en la vida, hasta para adquirir el
habito de lavarse los dientes y ser limpio (batalla real como la vida
misma para quienes educamos chavales, pro ejmplo).
Otra cosa es el comentario peyorativo de Aquilino sobre "el juego" como
una perdida de tiempo, cuando el juego es precisamente una adaptacion
biologica para el aprendizaje. Los niños pequeños aprenden jugando, y
durante toda la vida hay cosas (no todas) que se aprenden como un
juego, o tienen un aspecto de reto, desafío o experimentacion que nos
motiva a aprender. Siempre que se pueda utilizar esto para motivar y
enseñar, sean los concursos, los juegos de ordenador, los deportes,
etc., creo que debe usarse, porque va a favor de como funciona nuestro
cerebro y nuestra motivación.
Pero la disciplina es necesaria.
Lo que no tiene sentido es cargar sobre la presunta falta de disciplina
de los alumnos todos los males de la educación.
Ejemplo: un chaval con un trastorno de aprendizaje no diagnosticado ni
tratado (a patadas hay), tratado como vago, inutil y descuidado toda la
vida, llega a detestar el colegio, y a tener la autestima por los
suelos. Es el sitio donde lo pasa fatal siempre, no consigue gran cosa,
y le desprecian a diario. ¿Que tiene de extraño que para los doce o
catorce años se haya hecho un chaval de mal comportamiento?
Otro ejemplo: un chaval cuya familia no tiene estudios, no comprende
del todo por qué aquello que tiene que aprender es importante, casi
nada de lo que da le interesa por si mismo y le parecen cosas muy
lejanas. Por un lado le dicen que estudiar es necesario para abrirse
paso en la vida, pero ni tiene ejemplos cercanos de que eso sea así
(los cahvales algo mayores de su barrio no se han abierto camino ni
nada de eso) ni le ve sentido a casi nada de lo que tiene que estudiar
(en algunas cosas con bastante razón). Y los profesores que le
sermonean con lo importante y sagrado que es aquello, ni están
motivados ellos, ni se toman ningún trabajo más que el
imprescindible. Tienen la mitad de jornada que el, y se van pitando en
cuanto acaba su clase. Tampoco se ocupan del centro como tal, de los
deportes, de los problemas, de nada. ¿Son creibles? ¿Su llamada a la
disciplina es creible, cuando ellos mismos no la tienen? A lo que suena
tal llamada no es a "sé disciplinado y esfuerzate por tu bien", sino
"sois una pandilla de indeseables, os desprecio, y estaros quietos que
me molestais a MI".
Lo cual, para un adolescente resentido es una llamada para molestar
mas.
Los adolescentes suelen ser insoportables, lo sé de primera mano,
(alguno tengo que lo mataría cada semana varias veces) pero solo se
puede ser firme con ellos con algún exito cuando se empieza por
respetarlos y ser honesto con ellos.
>Valga la
> simplificación para entendernos. Para mi es obvio que ni una cosa ni la
> otra. Ni sólo con disciplina, aunque es necesaria, o solo con disciplina de
> los alumnos, se va a conseguir nada. Es más, entiendo que debe de haber
> mucha más disciplina entre el profesorado ya que son adultos y al entender
> mejors las consecuencias de sus acciones, deben de ser más responsablespor
> ellas. De todas maneras, si pienso que el profesor debe de tener una
> autoridad, y que esta autoridad no debe de estar socavada constantemente por
> la noñería de los padres. En el otro extremo, la diferencia tajante que
> establece Jarama entre educación universitaria y no universitaria es
> absurda.
La diferencia que yo quiero marcar es entre educacion obligatoria y no
obligatoria. Si un tramo de la educacion e obligatoria no se puede
hacer aquello de "tú no vales para esto, a la calle", sino que hay que
esforzarse por recuperar a todos, porque todos aprendan y porque el
sistema se adapte a las dificultades de los que las tienen.
Pero de acuerdo contigo.
Saludos
Jarama
Está claro que a los niños y niñas de corta edad no se les puede
> exigir una forma de tragajar como a una persona mayor, y desde siempre ha
> habido juegos, y actividades para involucrarlos más en el proceso de
> aprendizaje y seguro que se debe de mejorar en eso. Pero según van
> haciéndose mayores, esto tiene que cambiar. Por mucho que la ley diga que
> son escolares hasta los 16 años, la naturaleza de las personas no cambia
> porque la ley haya elegido esa edad de forma más o menos arbitraria, una
> persona a los 16 años es una persona mayor en muchos aspectos. Mucha gente
> antes formaba familias con menos edad, y no creo ni que los genes, ni la
> capacidad craneal ni otra cosa, haya cambiado en nuestra especie. Por otra
> parte es absudo esperar, por el hecho de que la ley así lo dice, que se
> produzca una transición cuántica entre un niño y un adulto solo porel hecho
> de matricularse en una carrera universitaria. Será en todo caso, un proceso
> gradual que ha de empezar bastante antes de que la gente llegue a la
> universidad.
>
> Ahora bien, yo intervine en el aspecto del profesorado, para indicar sólo
> que la falta de disciplina, autoridad y sentido de responsabilidad socialno
> es diferente entre el profesorado universitario y el de la enseñanza media.
> Y extiendo eso a prácticamente todos los servicios públicos, y casi me
> atrevería a decir a todas las empresas incluso privadas. Lo que hace
> diferente a las empresas privadas es que en algunas se impone algo más de
> responsabilidad por el miedo al despido.
>
> El problema para mi es más básico aun. No hay sentido del esfuerzo enla
> escuala, ni en la universidad ni en ninguna parte, porque no ese sentidose
> ha perdido, y se podría argumentar que deliveradamente, en la sociedad.
> Mientras que la gente no se sienta recompensada por hacer las cosas bien,y
> castigada por no hacerlas bien, o hacerlas con desidia, o con desprecio
> hacia los demás (algo muy común en España), no va a cambiar nada, ni en la
> educación, ni en la administración, ni en ninguna parte. Mientras quese
> premie a la gente por ser amigo de tal, hijo de cual, o sobrino de fulano, o
> por ser de la misma cuerda que uno o que el otro, etc., mientras no haya
> justicia por encima de lo que somos y lo que pensamos, y con quien vamos a
> tomar las cañas, o qué partido votamos, no va a haber sentido del esfuerzo
> ni sentido del deber, ni sentido más que de "ande yo caliente y ríasela
> gente". El primera programa de educación que debe haber es un programa de
> educación social para toda la gente, a lo mejor una campaña durante años
> como las que se hacen contra los accidentes de tráfico, o contra el tabaco o
> el alcohol, en el que se intente inclucar que se ha de premiar el trabajo
> bien hecho, el esfuerzo genuino y no la apostura de ese esfuerzo, y no se
> debe de consentir ni mirar bien a la gente que vive de enchufes, de su cara
> dura y del cuento. Que habrá gente así siempre, pero que nos ha de merecer
> el rechazo social, no la adminarción como ocurre ahora. Bastante difícil de
> conseguir en un momento en que los medios de comunicación no cesan de lanzar
> el mensaje contrario: que las pilinguis, sobre todo si son caras, los chulos y
> toda esa recua de personajes patéticos que aparecen en los programas deTV
> son los que merecen la admiración del personal, y representan el cómono
> hace falta estudiar para vivir cómodamente y encima ganar aplausos. ¿Qué
> mensaje les están manadando a los chavales?, ¿que es mejor que no estudien y
> que intenten entrar en alguna de las ediciones de Gran Hermano?
>
> Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tenganmás
> o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros paísesde la
> UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
> que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
> que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
> sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
> que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿qué más da?,
> si los produjera lo más probable es que tendrían que ir con esos resultados
> a otra parte. Hoy por hoy da la sensación de que muchas de estas cosas se
> hacen por "el qué dirán", no nacen de una necesidad, si no del interés de no
> ser menos, y no ser menos solo en las formas. No nos interesa tener una
> industria aeroespacial de punta, porque no hay espíritu en el país para
> hacer nada así, no hay gente con narices si no gente acojada, entonces no
> necesitamos ingenieros aeroespaciales para nada, en realiad, se necesitan
> para que no ser menos en este asunto que los vecinos del norte que si tienen
> ingenieros aeroespaciales. Total, crear un programa de titulación y
> contratar a unos profesores cuesta relativametne poco.
>
> Yo pìenso que mientras no se plantee el problema en su conjuto y tengamos
> claro el qué y el para qué va a ser muy difícil resolver nada.
>