Re: Loe o no Loe esa es la cuestion

[Jarama]

Jerónimo ha escrito:

(...)
> Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
> la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
> Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en un
> grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
> no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.

No exageremos, por dios. Yo creo que la disciplina es necesaria,
además es necesaria para todo en la vida, hasta para adquirir el
habito de lavarse los dientes y ser limpio (batalla real como la vida
misma para quienes educamos chavales, pro ejmplo).
Otra cosa es el comentario peyorativo de Aquilino sobre "el juego" como
una perdida de tiempo, cuando el juego es precisamente una adaptacion
biologica para el aprendizaje. Los niños pequeños aprenden jugando, y
durante toda la vida hay cosas (no todas) que se aprenden como un
juego, o tienen un aspecto de reto, desafío o experimentacion que nos
motiva a aprender. Siempre que se pueda utilizar esto para motivar y
enseñar, sean los concursos, los juegos de ordenador, los deportes,
etc., creo que debe usarse, porque va a favor de como funciona nuestro
cerebro y nuestra motivación.
Pero la disciplina es necesaria.
Lo que no tiene sentido es cargar sobre la presunta falta de disciplina
de los alumnos todos los males de la educación.
Ejemplo: un chaval con un trastorno de aprendizaje no diagnosticado ni
tratado (a patadas hay), tratado como vago, inutil y descuidado toda la
vida, llega a detestar el colegio, y a tener la autestima por los
suelos. Es el sitio donde lo pasa fatal siempre, no consigue gran cosa,
y le desprecian a diario. ¿Que tiene de extraño que para los doce o
catorce años se haya hecho un chaval de mal comportamiento?
Otro ejemplo: un chaval cuya familia no tiene estudios, no comprende
del todo por qué aquello que tiene que aprender es importante, casi
nada de lo que da le interesa por si mismo y le parecen cosas muy
lejanas. Por un lado le dicen que estudiar es necesario para abrirse
paso en la vida, pero ni tiene ejemplos cercanos de que eso sea así
(los cahvales algo mayores de su barrio no se han abierto camino ni
nada de eso) ni le ve sentido a casi nada de lo que tiene que estudiar
(en algunas cosas con bastante razón). Y los profesores que le
sermonean con lo importante y sagrado que es aquello, ni están
motivados ellos, ni se toman ningún trabajo más que el
imprescindible. Tienen la mitad de jornada que el, y se van pitando en
cuanto acaba su clase. Tampoco se ocupan del centro como tal, de los
deportes, de los problemas, de nada. ¿Son creibles? ¿Su llamada a la
disciplina es creible, cuando ellos mismos no la tienen? A lo que suena
tal llamada no es a "sé disciplinado y esfuerzate por tu bien", sino
"sois una pandilla de indeseables, os desprecio, y estaros quietos que
me molestais a MI".
Lo cual, para un adolescente resentido es una llamada para molestar
mas.
Los adolescentes suelen ser insoportables, lo sé de primera mano,
(alguno tengo que lo mataría cada semana varias veces) pero solo se
puede ser firme con ellos con algún exito cuando se empieza por
respetarlos y ser honesto con ellos.

>Valga la
> simplificación para entendernos. Para mi es obvio que ni una cosa ni la
> otra. Ni sólo con disciplina, aunque es necesaria, o solo con disciplina de
> los alumnos, se va a conseguir nada. Es más, entiendo que debe de haber
> mucha más disciplina entre el profesorado ya que son adultos y al entender
> mejors las consecuencias de sus acciones, deben de ser más responsablespor
> ellas. De todas maneras, si pienso que el profesor debe de tener una
> autoridad, y que esta autoridad no debe de estar socavada constantemente por
> la noñería de los padres. En el otro extremo, la diferencia tajante que
> establece Jarama entre educación universitaria y no universitaria es
> absurda.

La diferencia que yo quiero marcar es entre educacion obligatoria y no
obligatoria. Si un tramo de la educacion e obligatoria no se puede
hacer aquello de "tú no vales para esto, a la calle", sino que hay que
esforzarse por recuperar a todos, porque todos aprendan y porque el
sistema se adapte a las dificultades de los que las tienen.
Pero de acuerdo contigo.

Saludos

Jarama

Está claro que a los niños y niñas de corta edad no se les puede
> exigir una forma de tragajar como a una persona mayor, y desde siempre ha
> habido juegos, y actividades para involucrarlos más en el proceso de
> aprendizaje y seguro que se debe de mejorar en eso. Pero según van
> haciéndose mayores, esto tiene que cambiar. Por mucho que la ley diga que
> son escolares hasta los 16 años, la naturaleza de las personas no cambia
> porque la ley haya elegido esa edad de forma más o menos arbitraria, una
> persona a los 16 años es una persona mayor en muchos aspectos. Mucha gente
> antes formaba familias con menos edad, y no creo ni que los genes, ni la
> capacidad craneal ni otra cosa, haya cambiado en nuestra especie. Por otra
> parte es absudo esperar, por el hecho de que la ley así lo dice, que se
> produzca una transición cuántica entre un niño y un adulto solo porel hecho
> de matricularse en una carrera universitaria. Será en todo caso, un proceso
> gradual que ha de empezar bastante antes de que la gente llegue a la
> universidad.
>
> Ahora bien, yo intervine en el aspecto del profesorado, para indicar sólo
> que la falta de disciplina, autoridad y sentido de responsabilidad socialno
> es diferente entre el profesorado universitario y el de la enseñanza media.
> Y extiendo eso a prácticamente todos los servicios públicos, y casi me
> atrevería a decir a todas las empresas incluso privadas. Lo que hace
> diferente a las empresas privadas es que en algunas se impone algo más de
> responsabilidad por el miedo al despido.
>
> El problema para mi es más básico aun. No hay sentido del esfuerzo enla
> escuala, ni en la universidad ni en ninguna parte, porque no ese sentidose
> ha perdido, y se podría argumentar que deliveradamente, en la sociedad.
> Mientras que la gente no se sienta recompensada por hacer las cosas bien,y
> castigada por no hacerlas bien, o hacerlas con desidia, o con desprecio
> hacia los demás (algo muy común en España), no va a cambiar nada, ni en la
> educación, ni en la administración, ni en ninguna parte. Mientras quese
> premie a la gente por ser amigo de tal, hijo de cual, o sobrino de fulano, o
> por ser de la misma cuerda que uno o que el otro, etc., mientras no haya
> justicia por encima de lo que somos y lo que pensamos, y con quien vamos a
> tomar las cañas, o qué partido votamos, no va a haber sentido del esfuerzo
> ni sentido del deber, ni sentido más que de "ande yo caliente y ríasela
> gente". El primera programa de educación que debe haber es un programa de
> educación social para toda la gente, a lo mejor una campaña durante años
> como las que se hacen contra los accidentes de tráfico, o contra el tabaco o
> el alcohol, en el que se intente inclucar que se ha de premiar el trabajo
> bien hecho, el esfuerzo genuino y no la apostura de ese esfuerzo, y no se
> debe de consentir ni mirar bien a la gente que vive de enchufes, de su cara
> dura y del cuento. Que habrá gente así siempre, pero que nos ha de merecer
> el rechazo social, no la adminarción como ocurre ahora. Bastante difícil de
> conseguir en un momento en que los medios de comunicación no cesan de lanzar
> el mensaje contrario: que las pilinguis, sobre todo si son caras, los chulos y
> toda esa recua de personajes patéticos que aparecen en los programas deTV
> son los que merecen la admiración del personal, y representan el cómono
> hace falta estudiar para vivir cómodamente y encima ganar aplausos. ¿Qué
> mensaje les están manadando a los chavales?, ¿que es mejor que no estudien y
> que intenten entrar en alguna de las ediciones de Gran Hermano?
>
> Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tenganmás
> o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros paísesde la
> UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
> que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
> que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
> sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
> que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿qué más da?,
> si los produjera lo más probable es que tendrían que ir con esos resultados
> a otra parte. Hoy por hoy da la sensación de que muchas de estas cosas se
> hacen por "el qué dirán", no nacen de una necesidad, si no del interés de no
> ser menos, y no ser menos solo en las formas. No nos interesa tener una
> industria aeroespacial de punta, porque no hay espíritu en el país para
> hacer nada así, no hay gente con narices si no gente acojada, entonces no
> necesitamos ingenieros aeroespaciales para nada, en realiad, se necesitan
> para que no ser menos en este asunto que los vecinos del norte que si tienen
> ingenieros aeroespaciales. Total, crear un programa de titulación y
> contratar a unos profesores cuesta relativametne poco.
>
> Yo pìenso que mientras no se plantee el problema en su conjuto y tengamos
> claro el qué y el para qué va a ser muy difícil resolver nada.
>

 

[Aquilino]

Jerónimo:

Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy bien la
discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes no
comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que es la
que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a la actual
mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como las de LODE
(1985), LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos clericales y no sé
cuántas cosas más.

El asunto no es sólo la distinción entre la enseñanza como juego o como
esfuerzo (lo que en buena metáfora literaria, Pérez-Reverte ha denominado
educación medieval). El asunto es de exigencia en la calidad de la
enseñanza, lo que implica exigencia de esfuerzo y excelencia, tanto a
profesores como a alumnos, y eso incluso en una sociedad permisiva en que
los padres han acabado considerando a la escuela como el aparcamiento de sus
hijos.

Pero precisamente para eso está el Estado, que garantiza la educación en el
Artículo 27 de la Constitución.

Lo que ocurre es que existe una mentalidad "buenista" que ya se manifestó en
el artículo seis de la Constitución de Cádiz, que en 1812 proclamaba como
una de las principales obligaciones de los españoles la des ser "justos y
benéficos". Y resulta que estas bondades ni se imponen por decreto n sin
intrínsecas al individuo. Hay que vigilarlas coactivamente, y para eso están
las leyes. Yo también soy partidario del bien y abomino del mal, pero eso
haya que plasmarlo en leyes, implantarlo en programas presupuestados y
vigilarlo.

Por otra parte, la igualdad es un derecho reconocido. El artículo 9 de la CE
indica que los poderes públicos promoverán las condiciones para que la
libertad y la igualdad sean reales y efectivas; y el artículo 14 proclama la
igualdad de los españoles ante la Ley.

Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la libertad
está por encima de todas las cosas, por lo que si las dejaran, suprimirían
hasta la seguridad social en aras de su seguro privado (derechas); pero
otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está sobre todo es la
igualdad, por lo que nadie puede destacar más que otro, con independencia
del esfuerzo (izquierdas). Estoy simplificando, claro, pues los matices debe
ponerlos el lector.

Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices existe en
la discusión sobre la enseñanza (a la que pueden sumarse asuntos
empresariales o religiosos, pero que no son los fundamentales).

El artículo 27 de la CE impone el derecho a la educación y la libertad de
enseñanza, con educación básica obligatoria y gratuita, reconociendo a los
padres el derecho a que sus hijos reciban la formación religiosa y jovenlandesal que
esté de acuerdo con sus convicciones. Y naturalmente, los poderes públicos
homologarán y garantizarán el cumplimiento de las leyes.

Me parece ridícula la discusión sobre si la iglesia tiene derecho a educar:
lo tiene tanto como los fiel a la religión del amores o judíos, siempre que sus enseñanzas en
las escuelas privadas respondan al control estatal. Para eso están las
inspecciones. Debería ser ridícula la discusión sobre si se puede adoctrinar
religiosamente en al escuela pública. No debería poderse. El adoctrinamiento
religioso, en la catequesis o en las sinagogas o mezquitas. Pero otra cosa
es que pudiera existir ( o no) una asignatura sobre Historia de las
Religiones o Ética. Sería cuestión de discutirlo. pero el problema NO CREO
que esté ahí. Tampoco a la iglesia le gustaba el divorcio o el aborto, pero
quien decide es la sociedad civil.

El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de oportunidades
(que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el rasero de la campana
de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan para que todos sean iguales).
Y cuando desde la Ley se propugna la posibilidad de pasar curso sin aprobar,
se están sentando las bases del fracaso por rechazo de la ley del máximo
esfuerzo, lo que corroe la disciplina.

Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que nadie
puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide. Haya padres
responsables que ansían la mejor educación para sus hijos, con independencia
de la doctrina que imparta el centro. En Occidente no es extraño que un
padre ateo lleve a sus hijos a estudiar a un centro católico, siempre y
cuando ese centro haya demostrado que imparte una enseñanza de calidad y con
disciplina. Los ateos fanáticos ya sólo se dan en España.

Lo absurdo es que un de la religión del amor lleve a sus hijos a una escuela católica, y
pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque horrorizan a sus
hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que carece de
sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando los alumnos no son
necesariamente cristianos).

La existencia de escuelas públicas y privadas es un derecho constitucional.
Y que en la escuela existan índices de calidad altos debería ser una
exigencia. Si las privadas no los tiene, ya quebrarán (le ley del mercado es
implacable), y si no las tienen las públicas, es deber del ciudadano
EXIGIRLE esa calidad al Estado. En definitiva, el Estado abona anualmente
por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros por alumno, mientras que en la
enseñanza pública le cuesta cada alumno 2.961 Euros (lo que indica que la
escuela privada ahorra dinero al Estado). Algo está ocurriendo cuando los
estudios de la OCDE y de la UE sitúan a España a la cola del rendimiento
escolar (que es objetivamente evaluable), por lo que tras haber elaborado el
PSOE dos leyes de educación y el PP una ley que ha sido derogada (LOCE) para
sustituirla por la LOE en proyecto, podría ser el momento ante el rechazo
popular de un Pacto de Estado como el que se realizó en Alemania cuando el
informe PISA avisó del fracaso. Y si el PSOE echó abajo la última ley del
PP, es lógico un borrón y cuenta nueva y responder a las necesidades de la
ciudadanía sin prejuicios de derechas ni de izquierdas. Los pactos SON
posibles, aunque los impida ERC.

Y este pacto lo ha propuesto el PP al PSOE, y está pendiente de respuesta.
Véase la siguiente carta de Rajoy a Zapatero:

"Estimado Presidente:

Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario de
encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.

Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos realizado
a lo largo de estos años de democracia, no podemos sentirnos satisfechos del
balance que exhibe la educación.

Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión. Lo sabes
también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la pobre imagen
que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso escolar; el abandono
prematuro de muchos estudiantes que no completan su formación; el descenso
de nivel en los conocimientos humanísticos y científicos de los alumnos y
las enormes dificultades que tienen muchos de los centros de enseñanza a la
hora de mantener un clima favorable al estudio son, entre otros, algunos de
los problemas que aquejan a nuestra educación.

Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios educativos
sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las incertidumbres que
penden sobre nuestra educación y podamos ver su futuro con optimismo. Para
ello es necesario que nos desproveamos de prejuicios e ideas preconcebidas y
trabajemos juntos con el único objetivo de mejorar la calidad de la
educación, ofreciendo auténticas oportunidades a nuestros jóvenes.

De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de ley
orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha generado una
profunda división en la sociedad española, suscitando un amplio rechazo
entre las familias y el profesorado y provocando una atmósfera de malestar e
incertidumbre en amplios sectores de nuestra opinión pública".


De esta carta, lo que han destacado los medios de comunicación de masas es
que tiene tres faltas de ortografía: Gobierno con g minúscula, tan bien
unidas, y LOE con minúsculas. Hasta este extremo de estupidez se ha llegado
de confundir lo accesorio con lo fundamental.

Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional. ¿Seguimos
ahora hablando del mar y los peces, o de cuántos manifestantes acudieron, o
si la religión es obligatoria o no?

Pues por mi parte, a ese bizantinismo no me apunto.

Saludos

Aquilino



"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:dls5o8$pnc$1@domitilla.aioe.org...
> Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres decri que
> obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una
> asignatura que compute en la nota final porque existen creyentes es
> respetar el derecho de los padres a escoger la educación de los hijos?
>
> ¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que muchos
> pensamos que debería hacer)
> ¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la fe
> católica?
>
> "quepais" <luculo@oc.mde.es> wrote in message
> news:1132565834.676056.172030@g44g2000cwa.googlegroups.com...
> Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
> parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
> sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son de
> izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.
>
>

 

[Jerónimo]

En esta discusión se están mezclando muchas cosas. Yo no me he puesto a
discutir sobre esos informes que tu mencionas, solo quería puntualizar la
cosa esa de la frase que dice tal pero no dice cual, según mi forma de ver
el asunto. Has contestado explicando más en detalle lo del asunto de los
informes, cosa que agradezco. Sin entrar en la historia de los informes, y
todo eso, hay cosas sobre lo que comentas del estudio que merece la pena
analizar.

El que los estudios hablen de que el nivel educativo de un país aumente
porque aumente el número relativo de personas escolarizadas y con estudios
superiores es perfectamente legítimo, siempre que al leerlos se entienda que
est aes la magnitud que mide. NO es de extrañar que salga que aumenta el
nivel educativo, porque por poner un caso, antes de la Guerra la mayoría de
la población era analfabeta, por lo cual, con simplemente escolarizar a la
casi totalidad de los niños el valor de esa magnitud aumenta.

Como bien apuntas tu, aunque no lo dices de la misma manera, hay otra forma
de entender el concepto de nivel de formación, que es el de medir el grado
de formación medio de los que estudian. Esta sería una magnitud intensiva,
la anterior una magnitud extensiva. Y las dos son importantes, y podemos
liarnos aquí a discutir mezclando los dos conceptos y nunca llegaríamos a
nada.

Para mi forma de entender, la magnitud exensiva, la universalidad de la
educación, es importante desde el punto de vista de la formación del
ciudadano, y en segundo grado, desde el punto de vista de tener una
población laboral educada. Es necesario que la gente en general sepa leer y
escribir, conozca su país y su entorno, las matematicas necesarias para
arreglarse en la vida, las habilidades necesarias para relacionarse con los
demás, etc., etc., etc. y debe tener una base suficientemente amplia que le
permita adquirir conocimientos y habilidades más especializados que le
permitan incorporarse a un trabajo y realizarlo suficientemente bien. En
este sentido es importante que esta educación llegue al 100% de la
población. Pero damos por supuesto que ya llega en estos momentos, salvo
errores, y deficiencias en el sistema educativo que produzcan excepciones.
Por lo tanto, en este aspecto, a estas alturas solo cabe hablar de mejora
del nivel en cuanto a que se cumplan mejor los objetivos, no en cuanto a que
aumente el número de niños escolarizados, porque se da por hecho que ya no
puede aumentar más desde hace alguans décadas. El compararlo con lo que
ocurría en la primera mitad del siglo pasado no nos dice nada con respecto
ahora.

Por otro lado, está la enseñanza univesitaria, que en ningún caso está
pensada, ni debe de estar pensada como una educación general. La universidad
no debe de ser un sitio donde la gente vaya con el ánimo de adquirir
cultura, para eso debe de haber otros sitios, bibliotecas, centros
culturales, lo que sea, pero no la universidad. La universidad puede y debe
producir cultura, pero no puede ser un colegio de más alto nivel, porque
entonces las cosas no funcionan. Las universidades, y los centros de
formación profesional, surgen porque la sociedad tiene una necesidad de
profesionales con conocimientos y habilidades especializados, y se crea para
producir gente con esos conocimientos y habilidades, para que pueda cumplir
determinadas funciones que la sociedad necesita: médicos, abogados,
científicos, historiadores, linguistas, profesores, etc. Por tanto, en este
nivel, el medir el nivel mediante una medida extensiva, es decir, mediante
el número de titulados universitarios, está fuera de lugar. Si la
universidad produce muchos más titulados de los que la sociedad requiere, se
está haciendo un mal servicio, primero porque se está despilfarrando,
segundo porque está creando gente avocada a la frustración porque no va a
encontrar un puesto en la sociedad que se adecúe a su formación. Es como si
quieres formar un equipo con 5 porteros, va a jugar o u no o dos, y habrá
tres que estarán siempre masajeando banquillo, con lo cual, se está
despilfarrando dinero en contratar a esos tres y encima se les está
estropeando su vida conviertiendolos en fracasados. Si en lugar de porteros
fueran recogepelotas, seguramente tendrían la oportunidad de hacer algún
trabajo bien, en lugar de no hacer trabajo alguno.

Y aunque suene mal, y se que hay alguno que participa activamente en esta
discusión a quien la palabra no le gusta, la universidad para cumplir su
función adecuadamente ha de ser elitista. Si está concevida para formar a la
gente en las materias más elevadas, lo razonable es que se admita a la gente
que más capacidad tiene para recibir esa formación, de entre aquella que
quiera cursar los estudios. Ya se que en España hay un montón de confusión
en este aspecto, porque allá por la época de la transición se interpretó la
igualdad de oportunidades el que todo hijo de vecino tuviera el derecho a ir
a la universidad, como si la universidad en realidad fuera un colegio más.
Para mi, y no solo para mi, la igualdad de oportunidades consiste en que la
selección de la gente que accede a la universidad se realice de manera que
solo cuente la capacidad de la gente, no su origen, sesso, y cualquier otra
circusntancia personal agena a ello. El número de gente que entra en la
unviersidad debe de estar marcado por las necesidades que la sociedad tenga
de gente con ese grado de formación, no al revés. Una sociedad desarrollada,
y con una economía moderna, tienede a tener mayor necesidad de titulados
universitarios con buena formación, una sociedad menos desarrollada y menos
moderna menos. No por el hecho de que en un país la mitad de la gente tenga
estudios universitarios va a hacer al país más desarrollado, ni más culto,
ni nada de eso. Hay ejemplos en todos los sentidos. Cuba tiene un porcentaje
altísimo de titulados universitarios, no por eso es un país desarrollado,
hay circunstancias políticas, internas y externas, que hacen que no sea
posible el desarrollo, y lo que te encuentras cuando vas a cuba es que quien
está de portero en algunos museos, y lugares así son licenciados en historia
y otras carreras. Por otro lado, la proporción de universitarios en EEUU es
pequeña, menor que en España, en cambio es un país con una industria
desarrollada, industria además de alta tecnología, aquí la demanda de
titulados tira de la necesidad de gente con estudios, que se suple en un
porcentaje alto con la inmi gración.

Por tanto, y resumiendo, la medida del nivel universitario, solo tiene
sentido si se mide mediante una cantidad intensiva: la media del nivel
alcanzado por los licenciados. No extensiva, porque eso no nos ayuda en
nada. Si uno quieren hacer un transplante de corazón muy complicado, en nada
nos ayuda el que haya miles de personas con el título de medicina que no
saben por donde empieza y por donde termina un bisturí, en cambio sí nos
resuelve la papeleta el que haya uno solo que sepa hacer la operación con
éxito.

Para mi estas ideas son bastante importantes, porque establecen el marco en
el cual piensa la gente sobre estas cosas. Para mi la enseñanza
universitaria no es un derecho, es un pacto entre la sociedad y los
individuos que la adquieren. El individuo tiene un interés, el de satisfacer
su interés intelectual, el de seguir su vocación y el de intentar mejorar
económicamente y la sociedad tiene los suyos, que es el de contar con
personas que sepan realizar determiandas actividades para las que se
requiere un conocimiento especializado y que generalmente el adquirirlo no
está al alcance de todos. Por lo tanto, en función de ese pacto, la sociedad
ha de tener un compromiso con esas personas, y esas personas con la
sociedad. Por lo tanto, ni vale desentederse de los licenciados, doctores y
demás, como viene haciéndose en España, ni vale el que los que han tenido la
oportunidad de adquirir esos conocimientos gracias al esfuerzo de todos, se
desentiendan de los problemas de la sociedad y no actuen con la
responsabilidad que deben. En el momento actual, todo dios pasa, y así nos
va, porque todo el mundo razona en una nebulosa marcada por el egoísmo, el
centrarse exclusivamente en lo que uno quiere, no quiere, le gusta o le
disgusta, y mientras tanto la casa por barrer.

En cuanto a lo otro que dices en el otro mensaje dirigido a mi, no se seguro
como interpretarlo. Estamos de acuerdo en todo, al menos a grandes rasgos y
como lo interpreto yo.

Evidentemente, la enseñanza obligatoria, aquella que se supone sirve de base
para fomar ciudadanos, etc. no tan solo no debe fomentar la baja autoestima
entre los estudiantes, si no que debe de conseguir justo lo contrario, que
todos, o sino se puede todos porque siempre hay problemas y condicionantes
que se escapen al control del sistema, la inmensa mayoría salgan con la
autoestima alta: que salgan seguros de si, que se sientan gente con valor y
respeto, etc. Porque esta es la única manera que puedan respetar a los
demás, sean más felices, hagan su trabajo con mejor ánimo y todo eso. Esto
no tiene nada que ver con que al final del ciclo educativo tiene que haber
una clasificación, aunque solo sea en el momento de ir a la universidad,
unos irán y otros no podrán ir porque no tienen las aptitudes y actitudes
necesarias. Pero se les ha de incluclar que nadie es mejor que otro por
tener más habilidade en un determinado terreno, si no que cada uno somos
diferentes y tenemos que buscar la forma de que nuestras peculiaridades
encajen en nuestra forma de vivir y de integrarnos en la sociedad. A la
gente se le debe ensechar a luchar, a ganar y a perder, y que no hay
demérito en el perder, en todo caso en el no luchar con ganas, y honradez.
Para mi tiene un efecto pernicionso el acomodar el paso al más lento sólo
porque el más lento puede sentirse mal. No si se siente mal es un fracaso
del sistema, y si se tiene que retrasar la formación de los demás por ello,
también.




"Jarama" <elisa_b@ya.com> wrote in message
news:1132594390.346501.238880@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Jerónimo ha escrito:

> <elisa_b@ya.com> wrote in message
> news:1132480400.254514.225400@g47g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Aquilino ha escrito:
>
>
> > AS.- Si se observa la proporción de individuos que logra una
> > titulación básica y la proporcion que obtiene títulos altamente
> > cualificados, se ve que durante las dos últimas generaciones, los
> > niveles de éxito HAN MEJORADO incluso más rapido que la media en
> > todos los países de la OCDE. Alguna gente cree que si hay más
> > personas que consiguen un título significa que se ha bajado el nivel,
> > pero a menudo esas creencias no estan basadas en pruebas solidas (...)"
> >
> > Mayusculas mías. Toda la entrevista es muy recomendable, y a mi me
> > parece altamente sensata, pero, aunque todo sea opinable y discutible,
> > digo yo que los que han hecho PISA sabran lo que demuestra PISA y lo
> > que no demuestra PISA ¿no?. PISA NO demuestra ese empeoramiento, y los
> > que han hecho PISA asi lo corroboran, pues resulta que opinan lo
> > contrario a la vista de los datos disponibles, a saber, que el nivel en
> > España ha mejorado, aunque por supuesto le quede mucho por mejorar.
> >
> > Repetir un lugar común gremial y partidista no hace algo más
> > verdadero.
>
> La lógica no la aplicas bien. Él dice "Alguna gente cree que si hay más
> personas que consiguen un título significa que se ha bajado el nivel,
> pero
> a menudo esas creencias no estan basadas en pruebas solidas". Pero lo
> mismo
> se puede decir de la creencia contraria. Por lo cual, no está diciendo que
> haya aumentado el nivel y que el mayor número de titulaciones sea una
> prueba
> de ello. Bien al contrario, con ese circunloquio se abstine de decirlo
> cuando bien podría decirlo directamente, y si no lo dice, hay que suponer
> que es por algo.
>
> El simple aumento del número de titulados, sin que haya cambiado ninguna
> otra cosa de forma significativamente para mejor, solo puede ser una
> muestra
> de la bajada de nivel. Eso se cae por su propio peso, y lo que hay que
> demostrar no es lo obvio, sino el si ha habido algún otro cambio que
> explique el aumento del número de titulados.

Lo que yo he querido decir es que, siendo todas las opiniones
discutibles, y las de este señor igual que todas, él si que puede
saber mejor que nadie lo que demuestra y lo que no demuestra el informe
PISA, para algo lo coordinó el.
Y lo que dice, como lo dice también el sentido común, es que un
informe de como es AHORA la enseñanza comparando unas pocas areas en
equis países NO nos da información sobre el empeoramiento o mejora de
la educacion en los últimos veinte o cuarenta años. Ese informe no
contiene datos directos sobre el pasado, solo sobre el presente.
¿Que sabemos sobre el pasado? Pues para empezar, tenemos los datos
historicos de titulados en cada país, tanto de analfabetismo, como de
primaria, como de secundaria obligatoria o intemedia, como de estudios
posobligatorios, sean secundaria superior, titulos profesionales o
titulos universitarios. Con los matices que hay que hacer para comparar
planes de estudio distintos (en España ha habido cuatro planes por lo
menos en veinticinco años), lo que dice es el hecho evidente y
conocido (está en las series historicas del INE y del MEC) de que la
proporción de españoles en todas las categorías (alfabetos,
secundaria, bachiller completo, estudios profesionales, titulados
universitarios) no ha hecho más que subir, y que la población más
joven tiene más nivel educativo que la más mayor, pero con gran
diferencia. Ese no es el objeto de estudio de PISA, pero el conocera
las cifras, proque son los indicadores que utilizan la OCDE y las
agencias de la ONU. Por eso hace esa valoración, que para mi también
es nada más que recordar la evidencia.
Como se suele argumentar por parte de algunos que eso no significa
nada, porque los titulados de hoy "no son como los de antes", y que
cuando se generaliza la enseñanza, "baja de nivel", se adelanta a
defender el criterio estadistico antedicho, por eso dice que ese
argumento no es así necesariamente, ni tal bajada está demostrada o
tiene que ser así.
Lo cual no demuestra lo contrario, evidentemente. Está claro.
Pero de momento los hechos son los que el señala, y la carga de probar
corresponde al que afirma. El que pretenda que el aumento de años de
escolaridad y de titulación en la poblacion no significan nada, es el
que tiene que probar tal cosa. Y PISA no demuestra nada de eso en
absoluto, ni se refiere a ello siquiera.

Saludos

Jarama

 

[Jerónimo]

No se si es impresión mia pero mezclas un montón de cosas de las que no
estoy seguro que estén relacionadas, al menos como las palnteas. Y no
estaría de más ordenar al discusión y quizás dividirla en partes.

Sobre lo que dices de la "igualdad" estamos básicamente de acuerdo. Yo
entiendo que el espíritu y la letra de la CE habla de igualdad de
oportunidades, no de raseros. Precisamente por eso, porque habla de igualdad
de oportunidades, compromete al estado a dar una educación general y
gratutita, no habría posibilidad de hablar de igualdad de oportunidades si
la educación , o la guena educación, estuviera sólo al alcance de unos
pocos, bien porque tuvieran dinero o bien porque tuvieran otra fuente de
poder. Por lo tanto, la educación básica y media es un instrumento esencial
para poder hablar de igualdad de oportunidades. Esto, evidentemente no
quiere decir que hay que aprobar a todos, ni que haya que declarar a todo el
mundo ministro para que los que no lo somos no nos sintamos frustrados. Es
más, no creo siquiera que esa idea del rasero sea asimilable a la tradición
izquierdista, si bien no es mi propósito hacer abogado de esa tradición. Eso
tiene mucho más que ver con otros asuntos, con el "feel good society" creado
a partir de los años 60 con origen en EEUU, que se resume con la frase de no
importa lo que hagas, lo que realmente importa es cómo te sientes. Entonces
los comentarios relacionados con esto, me parece que quedan un poco fuera de
la discusió, pienso que todos estamos de acuerdo con más o menos matices en
esto.

Por el otro lado. El asunto de los colegios privados y los crucifijos y la
enseñanza de la religión y tal y cual, eso es algo ortogonal a lo que
hablamos sobre la calidad de la enseñanza. Ortongonal: independiente. Puede
haber colegios religiosos, y muy religiosos con una educación excelente y
nefasta, puede haber colegios láicos o que promuevan el ateísmo con una
educación excelente o nefasta, etc. No tiene nada que ver una cosa con la
otra. Por tanto, la discusión de religión fuera o dentro de la escuela,
etc., es algo que se debe de plantear a parte de una discusión sobre la
calidad de la enseñanza.

Pienso que nadie cuestiona el derecho a que los padres eduquen a sus hijos
en su religión, podría plantearse la cuestión de si el estado debe de
facilitar esa formación religiosa o mantenerse al margen, pero esta cuestión
no se ha planteado aún. De momento el estado facilita la educación religiosa
de los hijos de los padres que desean educación relgiosa para ellos, al
menos los hijos de los católicos. Lo que se plantea es el efecto que esto
debe de tener sobre los hijos de aquellos que no quieren educación religiosa
para sus hijos. ¿Por qué el hijo de un ateo o de un protestante, debe de
verse afectado a la hora de cursar estudios por el hecho de que existan
católicos en España?, esa era la cuestión. La discusión de si debe de haber
una asignatura de Historia de las Religiones o no, es una discusión al
margen de este asunto, y que bien puede plantearse por los méritos de esa
asignatura y el beneficio que puede tener en los estudiantes, pero no en
relación a la asignatura de religión de los católicos. Si la asignatura de
Historia de las Religiones es buena, será buena para todos, y se les ha de
ofrecer como optativa u obligatorias a todos los estudiantes en general, o
no ofrecérsela a ninguno. Por tanto, no veo que tiene que ver esto con el
hecho de la asignatura de religión.

Otro tema que metes es el de los crucifijos en los colegios religiosos y
tal. Un colegio concertado, tal como lo entiendo yo, es un colegio
subcontratado para ofrecer el servicio educativo del estado a unos niños, y
por tanto, igual que cuando yo contrato un empleado para que llame por
teléfono, sin ser propiedad mía, mientras que hace las funciones para las
que está contratado, me representa a mi, está actuando en mi nombre, el
colegio concertado está actuando en nombre del estado mientras está
impartiendo el programa de estudios para lo que se le paga. Por tanto, por
muy religioso que sea, no tiene ni más ni menos derecho a poner curcifijos
en el aula que un colegio público. Puede ponerlos en las aulas donde se
imparta religión, o en cualquier otra actividad que no tenga que ver con los
planes de estudio para los que fue contratado. Vamos, esto lo puedes
entender con un par de ejemplos. No solo los religiosos pueden tener
colegios, podría ocurrir que el Partido Comunista de las Tierras de España
creara un colegio, y que impartiera clases de adoctrinamiento político y
que, si cumple con los requisitos necesarios, sea un colegio concertado.
¿Puede poner la oz y el martillo en las aulas?. No, porque no implica que
todos los que van a estudiar a ese colegios son comunistas, ni sus padres
quieren que sean adoctrinados en el cominismo, de la misma manera que no
todos los que van a otros colegios concertados, sean católicos o no, son
católicos, porque puede haber miles de razones para que unos padres decidan
mandar a un niño a un colegio concertado católico, entre ellas que no hay
otro colégio público más próximo. Hay una forma en que un colegio privado
puede hacer con respecto a la religión lo que le de la gana, poner
crucifijos e imágnes de la virgen donde les salga de las narices, y es que
no sea concertado. Nadie obliga a un colegio a pedir ese estatus, como nadie
obliga a ninguna otra empresa a licitar por una contrata del estado.
Otro ejemplo. Hace ya bastante me tuve que operar de una tontería, algo
bastante benial y externo, pero aún así y todo me tuvo postrado en el
hospital 10 días. Como la seguridad social tenía un concierto con un
hospital privado, regentado por religiosas, me operaron en ese hospital. Yo
no elegí el hospital, ni el hospital me elgió a mi. Yo fui admitido porque
la SS con el dinero de todos los españoles se comprometió a pagarle a las
monjas por tenerme y cuidarme durante esos días en ese hospital. Bien, pues
me tiraba de las narices, y a mi compañero de habitación (era una habitación
de dos) que los domingos intentanaran hacernos escuchar misa por narices,
con altaboces exprofeso instalados en las habitaciones. Yo me limitaba a
salir a dar un paseo hasta que terminara la misa. ¿Por qué tengo que
aguantar yo eso si pago, paga el estado de por mi, por el cuidado pero no
por la misa?. Pues con los colegios concertados ocurre exáctamente lo mismo.
Si hubiera suficientes plazas en colegios públicos, no habría colegios
concertados, simple y llanamente. El hecho de que el estado no tiene plazas
suficientes, le obliga a subcontratar este servicio, y quien recibe este
servicio tiene derecho a recibirlo en igualdad de condiciones, sea
administrado directametne o por subcontrata.


"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
news:438215c3$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...
> Jerónimo:
>
> Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy bien la
> discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes no
> comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que es
> la que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a la
> actual mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como las de
> LODE (1985), LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos clericales y no
> sé cuántas cosas más.
>
> El asunto no es sólo la distinción entre la enseñanza como juego o como
> esfuerzo (lo que en buena metáfora literaria, Pérez-Reverte ha denominado
> educación medieval). El asunto es de exigencia en la calidad de la
> enseñanza, lo que implica exigencia de esfuerzo y excelencia, tanto a
> profesores como a alumnos, y eso incluso en una sociedad permisiva en que
> los padres han acabado considerando a la escuela como el aparcamiento de
> sus hijos.
>
> Pero precisamente para eso está el Estado, que garantiza la educación en
> el Artículo 27 de la Constitución.
>
> Lo que ocurre es que existe una mentalidad "buenista" que ya se manifestó
> en el artículo seis de la Constitución de Cádiz, que en 1812 proclamaba
> como una de las principales obligaciones de los españoles la des ser
> "justos y benéficos". Y resulta que estas bondades ni se imponen por
> decreto n sin intrínsecas al individuo. Hay que vigilarlas coactivamente,
> y para eso están las leyes. Yo también soy partidario del bien y abomino
> del mal, pero eso haya que plasmarlo en leyes, implantarlo en programas
> presupuestados y vigilarlo.
>
> Por otra parte, la igualdad es un derecho reconocido. El artículo 9 de la
> CE indica que los poderes públicos promoverán las condiciones para que la
> libertad y la igualdad sean reales y efectivas; y el artículo 14 proclama
> la igualdad de los españoles ante la Ley.
>
> Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la libertad
> está por encima de todas las cosas, por lo que si las dejaran, suprimirían
> hasta la seguridad social en aras de su seguro privado (derechas); pero
> otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está sobre todo es la
> igualdad, por lo que nadie puede destacar más que otro, con independencia
> del esfuerzo (izquierdas). Estoy simplificando, claro, pues los matices
> debe ponerlos el lector.
>
> Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices existe
> en la discusión sobre la enseñanza (a la que pueden sumarse asuntos
> empresariales o religiosos, pero que no son los fundamentales).
>
> El artículo 27 de la CE impone el derecho a la educación y la libertad de
> enseñanza, con educación básica obligatoria y gratuita, reconociendo a los
> padres el derecho a que sus hijos reciban la formación religiosa y jovenlandesal
> que esté de acuerdo con sus convicciones. Y naturalmente, los poderes
> públicos homologarán y garantizarán el cumplimiento de las leyes.
>
> Me parece ridícula la discusión sobre si la iglesia tiene derecho a
> educar: lo tiene tanto como los fiel a la religión del amores o judíos, siempre que sus
> enseñanzas en las escuelas privadas respondan al control estatal. Para eso
> están las inspecciones. Debería ser ridícula la discusión sobre si se
> puede adoctrinar religiosamente en al escuela pública. No debería poderse.
> El adoctrinamiento religioso, en la catequesis o en las sinagogas o
> mezquitas. Pero otra cosa es que pudiera existir ( o no) una asignatura
> sobre Historia de las Religiones o Ética. Sería cuestión de discutirlo.
> pero el problema NO CREO que esté ahí. Tampoco a la iglesia le gustaba el
> divorcio o el aborto, pero quien decide es la sociedad civil.
>
> El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de oportunidades
> (que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el rasero de la
> campana de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan para que todos sean
> iguales). Y cuando desde la Ley se propugna la posibilidad de pasar curso
> sin aprobar, se están sentando las bases del fracaso por rechazo de la ley
> del máximo esfuerzo, lo que corroe la disciplina.
>
> Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
> suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que nadie
> puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide. Haya
> padres responsables que ansían la mejor educación para sus hijos, con
> independencia de la doctrina que imparta el centro. En Occidente no es
> extraño que un padre ateo lleve a sus hijos a estudiar a un centro
> católico, siempre y cuando ese centro haya demostrado que imparte una
> enseñanza de calidad y con disciplina. Los ateos fanáticos ya sólo se dan
> en España.
>
> Lo absurdo es que un de la religión del amor lleve a sus hijos a una escuela católica, y
> pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque horrorizan a sus
> hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que carece de
> sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando los alumnos no
> son necesariamente cristianos).
>
> La existencia de escuelas públicas y privadas es un derecho
> constitucional. Y que en la escuela existan índices de calidad altos
> debería ser una exigencia. Si las privadas no los tiene, ya quebrarán (le
> ley del mercado es implacable), y si no las tienen las públicas, es deber
> del ciudadano EXIGIRLE esa calidad al Estado. En definitiva, el Estado
> abona anualmente por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros por alumno,
> mientras que en la enseñanza pública le cuesta cada alumno 2.961 Euros (lo
> que indica que la escuela privada ahorra dinero al Estado). Algo está
> ocurriendo cuando los estudios de la OCDE y de la UE sitúan a España a la
> cola del rendimiento escolar (que es objetivamente evaluable), por lo que
> tras haber elaborado el PSOE dos leyes de educación y el PP una ley que ha
> sido derogada (LOCE) para sustituirla por la LOE en proyecto, podría ser
> el momento ante el rechazo popular de un Pacto de Estado como el que se
> realizó en Alemania cuando el informe PISA avisó del fracaso. Y si el PSOE
> echó abajo la última ley del PP, es lógico un borrón y cuenta nueva y
> responder a las necesidades de la ciudadanía sin prejuicios de derechas ni
> de izquierdas. Los pactos SON posibles, aunque los impida ERC.
>
> Y este pacto lo ha propuesto el PP al PSOE, y está pendiente de respuesta.
> Véase la siguiente carta de Rajoy a Zapatero:
>
> "Estimado Presidente:
>
> Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario de
> encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.
>
> Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos
> realizado a lo largo de estos años de democracia, no podemos sentirnos
> satisfechos del balance que exhibe la educación.
>
> Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión. Lo
> sabes también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la pobre
> imagen que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso escolar; el
> abandono prematuro de muchos estudiantes que no completan su formación; el
> descenso de nivel en los conocimientos humanísticos y científicos de los
> alumnos y las enormes dificultades que tienen muchos de los centros de
> enseñanza a la hora de mantener un clima favorable al estudio son, entre
> otros, algunos de los problemas que aquejan a nuestra educación.
>
> Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios educativos
> sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las incertidumbres
> que penden sobre nuestra educación y podamos ver su futuro con optimismo.
> Para ello es necesario que nos desproveamos de prejuicios e ideas
> preconcebidas y trabajemos juntos con el único objetivo de mejorar la
> calidad de la educación, ofreciendo auténticas oportunidades a nuestros
> jóvenes.
>
> De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de ley
> orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha generado
> una profunda división en la sociedad española, suscitando un amplio
> rechazo entre las familias y el profesorado y provocando una atmósfera de
> malestar e incertidumbre en amplios sectores de nuestra opinión pública".
>
>
> De esta carta, lo que han destacado los medios de comunicación de masas es
> que tiene tres faltas de ortografía: Gobierno con g minúscula, tan bien
> unidas, y LOE con minúsculas. Hasta este extremo de estupidez se ha
> llegado de confundir lo accesorio con lo fundamental.
>
> Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional. ¿Seguimos
> ahora hablando del mar y los peces, o de cuántos manifestantes acudieron,
> o si la religión es obligatoria o no?
>
> Pues por mi parte, a ese bizantinismo no me apunto.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>
>
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:dls5o8$pnc$1@domitilla.aioe.org...
>> Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres decri que
>> obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una
>> asignatura que compute en la nota final porque existen creyentes es
>> respetar el derecho de los padres a escoger la educación de los hijos?
>>
>> ¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que muchos
>> pensamos que debería hacer)
>> ¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la fe
>> católica?
>>
>> "quepais" <luculo@oc.mde.es> wrote in message
>> news:1132565834.676056.172030@g44g2000cwa.googlegroups.com...
>> Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
>> parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
>> sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son de
>> izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.
>>
>>
>
>

 

[Aquilino]

Jerónimo:

Como observo por tu contestación que en aquello que destacas estamos casi
totalmente de acuerdo, por lo que me complace indicar estas coincidencias en
los párrafos de tu correo.

"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:dlt8no$6s2$2@domitilla.aioe.org...

> No se si es impresión mia pero mezclas un montón de cosas de las que no
> estoy seguro que estén relacionadas, al menos como las palnteas. Y no
> estaría de más ordenar al discusión y quizás dividirla en partes.

Yo las he expuesto porque creo que están relacionadas. Observa los hilos en
estos foros sobre la LOE, y verás que de lo que hablan es de la religión, la
libertad de elcción en los colegios, la calidad, etc.: puntos que yo toco.

> Sobre lo que dices de la "igualdad" estamos básicamente de acuerdo. Yo
> entiendo que el espíritu y la letra de la CE habla de igualdad de
> oportunidades, no de raseros. Precisamente por eso, porque habla de
> igualdad de oportunidades, compromete al estado a dar una educación
> general y gratutita, no habría posibilidad de hablar de igualdad de
> oportunidades si la educación , o la guena educación, estuviera sólo al
> alcance de unos pocos, bien porque tuvieran dinero o bien porque tuvieran
> otra fuente de poder.

Precisamente por eso, la enseñanza es gratuita y RECLAMO la exigencia de
calidad para todo tipo de centros (recuerda que mencionaba los
inspectores). Estamos de acuerdo.


> Por lo tanto, la educación básica y media es un instrumento esencial para
> poder hablar de igualdad de oportunidades. Esto, evidentemente no quiere
> decir que hay que aprobar a todos,

Que es el absurdo de la actual Ley y en el que incide el proyecto de la LOE.
Ir pasando cursos sin aprobar equivale a aprobar a todos. Y como en otro
hilo indicas, es menso intentar que todos los estudiantes sean
universitarios. Los oficios también existen.


> ni que haya que declarar a todo el mundo ministro para que los que no lo
> somos no nos sintamos frustrados.

Como sabrás, eso de la frustración es el argumento primordial de quienes
sitúan el nivel de exigencia a la altura del más torpe. En cietos ambientes,
la competitividad es casi delictiva.


>Es
> más, no creo siquiera que esa idea del rasero sea asimilable a la
> tradición izquierdista, si bien no es mi propósito hacer abogado de esa
> tradición.

Ciertamente no lo era en el anarquismo y el socialismo históricos, en donde
la exigencia de una enseñanza de calidad era primordial, pero lo ha sido en
al izquierda española a partir del fin de la dictadura. Y yo hablo de la
izquierda "hic et nunc" (aquí y ahora).

>Eso
> tiene mucho más que ver con otros asuntos, con el "feel good society"
> creado a partir de los años 60 con origen en EEUU, que se resume con la
> frase de no importa lo que hagas, lo que realmente importa es cómo te
> sientes. Entonces los comentarios relacionados con esto, me parece que
> quedan un poco fuera de la discusió, pienso que todos estamos de acuerdo
> con más o menos matices en esto.

También estarás de acuerdo en que ese afán de "sentirse bien", evitar la
competitividad, y no verse "rechazado" o "traumatizado" por las notas caló
muy hondo en al izquierda española (hasta el punto de cambiar su nombre por
"progresía") más que en otro sitio. Y esa mentalidad, se ha plasmado en las
aulas (y no sé si sabes que ya los títulos universitaros se dan sin la nota,
para que no se traumatice el mediocre).


> Por el otro lado. El asunto de los colegios privados y los crucifijos y la
> enseñanza de la religión y tal y cual, eso es algo ortogonal a lo que
> hablamos sobre la calidad de la enseñanza. Ortongonal: independiente.

Ten en cuenta que cada vez que alguien habla de calidad de la enseñanza,
aquí te recuerdan la enseñanza religiosa, como si ese fuera el único
problema. Y el crucifijo es la representación plástica de esa enseñanza.

>Puede haber colegios religiosos, y muy religiosos con una educación
>excelente y nefasta, puede haber colegios láicos o que promuevan el ateísmo
>con una educación excelente o nefasta, etc. No tiene nada que ver una cosa
>con la otra.

Evidente.

>Por tanto, la discusión de religión fuera o dentro de la escuela,
> etc., es algo que se debe de plantear a parte de una discusión sobre la
> calidad de la enseñanza.

Totalmente de acuerdo. Es simple demagodia mezclar estos temas. Por eso yo
quiero hablar de la calidad sin necesidad de identificarme con postura
religiosa alguna.


> Pienso que nadie cuestiona el derecho a que los padres eduquen a sus hijos
> en su religión, podría plantearse la cuestión de si el estado debe de
> facilitar esa formación religiosa o mantenerse al margen, pero esta
> cuestión no se ha planteado aún. De momento el estado facilita la
> educación religiosa de los hijos de los padres que desean educación
> relgiosa para ellos, al menos los hijos de los católicos. Lo que se
> plantea es el efecto que esto debe de tener sobre los hijos de aquellos
> que no quieren educación religiosa para sus hijos. ¿Por qué el hijo de un
> ateo o de un protestante, debe de verse afectado a la hora de cursar
> estudios por el hecho de que existan católicos en España?, esa era la
> cuestión. La discusión de si debe de haber una asignatura de Historia de
> las Religiones o no, es una discusión al margen de este asunto, y que bien
> puede plantearse por los méritos de esa asignatura y el beneficio que
> puede tener en los estudiantes, pero no en relación a la asignatura de
> religión de los católicos. Si la asignatura de Historia de las Religiones
> es buena, será buena para todos, y se les ha de ofrecer como optativa u
> obligatorias a todos los estudiantes en general, o no ofrecérsela a
> ninguno. Por tanto, no veo que tiene que ver esto con el hecho de la
> asignatura de religión.

Parece que no has leído los mensajes en los que se afirmaba que la ÚNICA
razón de ser de la manifestación de rechazo a la LOE era la de exigir la
obligatoriedad de la religión en la escuela. Precisamente quiero
demostrar -como tú- que se puede estar en contra del sistema actual de
enseñanza sin que ello tenga nada que ver con el hecho religioso. Mi rechazo
del sistema didáctico es por la baja calidad, no por la religión.

> Otro tema que metes es el de los crucifijos en los colegios religiosos y
> tal. Un colegio concertado, tal como lo entiendo yo, es un colegio
> subcontratado para ofrecer el servicio educativo del estado a unos niños,
> y por tanto, igual que cuando yo contrato un empleado para que llame por
> teléfono, sin ser propiedad mía, mientras que hace las funciones para las
> que está contratado, me representa a mi, está actuando en mi nombre, el
> colegio concertado está actuando en nombre del estado mientras está
> impartiendo el programa de estudios para lo que se le paga. Por tanto, por
> muy religioso que sea, no tiene ni más ni menos derecho a poner curcifijos
> en el aula que un colegio público. Puede ponerlos en las aulas donde se
> imparta religión, o en cualquier otra actividad que no tenga que ver con
> los planes de estudio para los que fue contratado. Vamos, esto lo puedes
> entender con un par de ejemplos. No solo los religiosos pueden tener
> colegios, podría ocurrir que el Partido Comunista de las Tierras de España
> creara un colegio, y que impartiera clases de adoctrinamiento político y
> que, si cumple con los requisitos necesarios, sea un colegio concertado.
> ¿Puede poner la oz y el martillo en las aulas?. No, porque no implica que
> todos los que van a estudiar a ese colegios son comunistas, ni sus padres
> quieren que sean adoctrinados en el cominismo, de la misma manera que no
> todos los que van a otros colegios concertados, sean católicos o no, son
> católicos, porque puede haber miles de razones para que unos padres
> decidan mandar a un niño a un colegio concertado católico, entre ellas que
> no hay otro colégio público más próximo. Hay una forma en que un colegio
> privado puede hacer con respecto a la religión lo que le de la gana, poner
> crucifijos e imágnes de la virgen donde les salga de las narices, y es que
> no sea concertado.

En esto no estamos de acuerdo. Si un clegio proclama su ideología, cumple
con los planes de enseñanza del Gobierno y educa en democracia, puede tener
en las aulas los símbolos que le pete, pues nadie se llamará a engaño. El
que sea concertado sólo indica que el "cheque escolar" (muy común en Europa)
lo recibe el centro, y no directamente el alumno (podría discutrse si en
España se adopta el cheque escolar directo). Quien acude a ese cento sabe a
qué se expone. Por eso escribí que un de la religión del amor NO podía quejarse de que en
el aula de un colegio católico hubiera un crucifijo. Ni una hoz y un
martillo si el colegio concertado fuera comunista. En eso consiste la
libertad y la obligación de gratuidad que señala el artículo 27. Otra cosa
es que un colegio privado renuncie al concierto económico. Si su elitismo se
lo permite, yo no tengo nada que objetar. Otros padres llevan a sus hijos a
estudiar a los EE.UU. ¿O hay que prohibir esto? Lo que hay que EXIGIR es la
calidad de enseñanza en TODOS los coleguios, públicos, concertados y
privados. Por eso los exámenes externos e internos son fundamentales, al
homologar los conocimientos demostrados por los diferentes centros.

>Nadie obliga a un colegio a pedir ese estatus, como nadie
> obliga a ninguna otra empresa a licitar por una contrata del estado.
> Otro ejemplo. Hace ya bastante me tuve que operar de una tontería, algo
> bastante benial y externo, pero aún así y todo me tuvo postrado en el
> hospital 10 días. Como la seguridad social tenía un concierto con un
> hospital privado, regentado por religiosas, me operaron en ese hospital.
> Yo no elegí el hospital, ni el hospital me elgió a mi. Yo fui admitido
> porque la SS con el dinero de todos los españoles se comprometió a pagarle
> a las monjas por tenerme y cuidarme durante esos días en ese hospital.
> Bien, pues me tiraba de las narices, y a mi compañero de habitación (era
> una habitación de dos) que los domingos intentanaran hacernos escuchar
> misa por narices, con altaboces exprofeso instalados en las habitaciones.
> Yo me limitaba a salir a dar un paseo hasta que terminara la misa. ¿Por
> qué tengo que aguantar yo eso si pago, paga el estado de por mi, por el
> cuidado pero no por la misa?. Pues con los colegios concertados ocurre
> exáctamente lo mismo. Si hubiera suficientes plazas en colegios públicos,
> no habría colegios concertados, simple y llanamente.

Es una cuestión de economía. Si hubiera suficientes plazas en colegios
públicos, el Estado habría creado más de un millón de plazas a un coste
superior al que paga por plaza en los colegios concertados. ¿Para qué este
esfuerzo? ¿Para que no haya crucifijos en ningún aula? Pues parecería
excesivo sectarismo. Una cosa es que la enseñanza estatal deba ser laica
(que yo propugno) y otra que sea antireligiosa (que sería sectario). Dejemos
el crucifijo (y la hoz y el martillo) en aquellos centros cuyos padres
quieran que tengan estos símbolos, sin tener que pagar para ello (pues el
artículo 27.3 de la Constitución lo garantiza). Y en cuanto al hosptal, es
mucho más molesto que cuando por fin te has podido dormir, te despierten.
Cada cenntro tiene sus normas. Desde luego, a mí me daría igual que viniera
a preguntarme por mi salud un sacerdote, un rabino o un imán. Lo que
realmente me molestan son las visitas familiares de los compañeros de
habitación. Pero me aguanto, porque la excelente sanidad española es
gratuita (y pagada con los impuestos de todos).

>El hecho de que el estado no tiene plazas
> suficientes, le obliga a subcontratar este servicio, y quien recibe este
> servicio tiene derecho a recibirlo en igualdad de condiciones, sea
> administrado directametne o por subcontrata.

Eso de la "igualdad de condiciones" se refiere al cumplimiento de la Ley. Si
además, tiene capilla o mezquita incorporada, pues ya sabe quien allí vaya a
lo que se expone.

Saludos

Aquilino
>
>
> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
> news:438215c3$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jerónimo:
>>
>> Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy bien la
>> discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes no
>> comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que es
>> la que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a la
>> actual mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como las de
>> LODE (1985), LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos clericales y no
>> sé cuántas cosas más.
>>
>> El asunto no es sólo la distinción entre la enseñanza como juego o como
>> esfuerzo (lo que en buena metáfora literaria, Pérez-Reverte ha denominado
>> educación medieval). El asunto es de exigencia en la calidad de la
>> enseñanza, lo que implica exigencia de esfuerzo y excelencia, tanto a
>> profesores como a alumnos, y eso incluso en una sociedad permisiva en que
>> los padres han acabado considerando a la escuela como el aparcamiento de
>> sus hijos.
>>
>> Pero precisamente para eso está el Estado, que garantiza la educación en
>> el Artículo 27 de la Constitución.
>>
>> Lo que ocurre es que existe una mentalidad "buenista" que ya se manifestó
>> en el artículo seis de la Constitución de Cádiz, que en 1812 proclamaba
>> como una de las principales obligaciones de los españoles la des ser
>> "justos y benéficos". Y resulta que estas bondades ni se imponen por
>> decreto n sin intrínsecas al individuo. Hay que vigilarlas coactivamente,
>> y para eso están las leyes. Yo también soy partidario del bien y abomino
>> del mal, pero eso haya que plasmarlo en leyes, implantarlo en programas
>> presupuestados y vigilarlo.
>>
>> Por otra parte, la igualdad es un derecho reconocido. El artículo 9 de la
>> CE indica que los poderes públicos promoverán las condiciones para que la
>> libertad y la igualdad sean reales y efectivas; y el artículo 14 proclama
>> la igualdad de los españoles ante la Ley.
>>
>> Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la libertad
>> está por encima de todas las cosas, por lo que si las dejaran,
>> suprimirían hasta la seguridad social en aras de su seguro privado
>> (derechas); pero otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está
>> sobre todo es la igualdad, por lo que nadie puede destacar más que otro,
>> con independencia del esfuerzo (izquierdas). Estoy simplificando, claro,
>> pues los matices debe ponerlos el lector.
>>
>> Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices existe
>> en la discusión sobre la enseñanza (a la que pueden sumarse asuntos
>> empresariales o religiosos, pero que no son los fundamentales).
>>
>> El artículo 27 de la CE impone el derecho a la educación y la libertad de
>> enseñanza, con educación básica obligatoria y gratuita, reconociendo a
>> los padres el derecho a que sus hijos reciban la formación religiosa y
>> jovenlandesal que esté de acuerdo con sus convicciones. Y naturalmente, los
>> poderes públicos homologarán y garantizarán el cumplimiento de las leyes.
>>
>> Me parece ridícula la discusión sobre si la iglesia tiene derecho a
>> educar: lo tiene tanto como los fiel a la religión del amores o judíos, siempre que sus
>> enseñanzas en las escuelas privadas respondan al control estatal. Para
>> eso están las inspecciones. Debería ser ridícula la discusión sobre si se
>> puede adoctrinar religiosamente en al escuela pública. No debería
>> poderse. El adoctrinamiento religioso, en la catequesis o en las
>> sinagogas o mezquitas. Pero otra cosa es que pudiera existir ( o no) una
>> asignatura sobre Historia de las Religiones o Ética. Sería cuestión de
>> discutirlo. pero el problema NO CREO que esté ahí. Tampoco a la iglesia
>> le gustaba el divorcio o el aborto, pero quien decide es la sociedad
>> civil.
>>
>> El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de
>> oportunidades (que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el
>> rasero de la campana de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan para
>> que todos sean iguales). Y cuando desde la Ley se propugna la posibilidad
>> de pasar curso sin aprobar, se están sentando las bases del fracaso por
>> rechazo de la ley del máximo esfuerzo, lo que corroe la disciplina.
>>
>> Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
>> suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que nadie
>> puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide. Haya
>> padres responsables que ansían la mejor educación para sus hijos, con
>> independencia de la doctrina que imparta el centro. En Occidente no es
>> extraño que un padre ateo lleve a sus hijos a estudiar a un centro
>> católico, siempre y cuando ese centro haya demostrado que imparte una
>> enseñanza de calidad y con disciplina. Los ateos fanáticos ya sólo se dan
>> en España.
>>
>> Lo absurdo es que un de la religión del amor lleve a sus hijos a una escuela católica, y
>> pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque horrorizan a
>> sus hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que carece de
>> sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando los alumnos no
>> son necesariamente cristianos).
>>
>> La existencia de escuelas públicas y privadas es un derecho
>> constitucional. Y que en la escuela existan índices de calidad altos
>> debería ser una exigencia. Si las privadas no los tiene, ya quebrarán (le
>> ley del mercado es implacable), y si no las tienen las públicas, es deber
>> del ciudadano EXIGIRLE esa calidad al Estado. En definitiva, el Estado
>> abona anualmente por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros por
>> alumno, mientras que en la enseñanza pública le cuesta cada alumno 2.961
>> Euros (lo que indica que la escuela privada ahorra dinero al Estado).
>> Algo está ocurriendo cuando los estudios de la OCDE y de la UE sitúan a
>> España a la cola del rendimiento escolar (que es objetivamente
>> evaluable), por lo que tras haber elaborado el PSOE dos leyes de
>> educación y el PP una ley que ha sido derogada (LOCE) para sustituirla
>> por la LOE en proyecto, podría ser el momento ante el rechazo popular de
>> un Pacto de Estado como el que se realizó en Alemania cuando el informe
>> PISA avisó del fracaso. Y si el PSOE echó abajo la última ley del PP, es
>> lógico un borrón y cuenta nueva y responder a las necesidades de la
>> ciudadanía sin prejuicios de derechas ni de izquierdas. Los pactos SON
>> posibles, aunque los impida ERC.
>>
>> Y este pacto lo ha propuesto el PP al PSOE, y está pendiente de
>> respuesta. Véase la siguiente carta de Rajoy a Zapatero:
>>
>> "Estimado Presidente:
>>
>> Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario de
>> encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.
>>
>> Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos
>> realizado a lo largo de estos años de democracia, no podemos sentirnos
>> satisfechos del balance que exhibe la educación.
>>
>> Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión. Lo
>> sabes también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la pobre
>> imagen que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso escolar;
>> el abandono prematuro de muchos estudiantes que no completan su
>> formación; el descenso de nivel en los conocimientos humanísticos y
>> científicos de los alumnos y las enormes dificultades que tienen muchos
>> de los centros de enseñanza a la hora de mantener un clima favorable al
>> estudio son, entre otros, algunos de los problemas que aquejan a nuestra
>> educación.
>>
>> Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios educativos
>> sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las incertidumbres
>> que penden sobre nuestra educación y podamos ver su futuro con optimismo.
>> Para ello es necesario que nos desproveamos de prejuicios e ideas
>> preconcebidas y trabajemos juntos con el único objetivo de mejorar la
>> calidad de la educación, ofreciendo auténticas oportunidades a nuestros
>> jóvenes.
>>
>> De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de ley
>> orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha generado
>> una profunda división en la sociedad española, suscitando un amplio
>> rechazo entre las familias y el profesorado y provocando una atmósfera de
>> malestar e incertidumbre en amplios sectores de nuestra opinión pública".
>>
>>
>> De esta carta, lo que han destacado los medios de comunicación de masas
>> es que tiene tres faltas de ortografía: Gobierno con g minúscula, tan
>> bien unidas, y LOE con minúsculas. Hasta este extremo de estupidez se ha
>> llegado de confundir lo accesorio con lo fundamental.
>>
>> Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional. ¿Seguimos
>> ahora hablando del mar y los peces, o de cuántos manifestantes acudieron,
>> o si la religión es obligatoria o no?
>>
>> Pues por mi parte, a ese bizantinismo no me apunto.
>>
>> Saludos
>>
>> Aquilino
>>
>>
>>
>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>> news:dls5o8$pnc$1@domitilla.aioe.org...
>>> Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres decri
>>> que obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una
>>> asignatura que compute en la nota final porque existen creyentes es
>>> respetar el derecho de los padres a escoger la educación de los hijos?
>>>
>>> ¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que muchos
>>> pensamos que debería hacer)
>>> ¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la fe
>>> católica?
>>>
>>> "quepais" <luculo@oc.mde.es> wrote in message
>>> news:1132565834.676056.172030@g44g2000cwa.googlegroups.com...
>>> Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
>>> parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
>>> sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son de
>>> izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.
>>>
>>>
>>
>>
>
>

 

[Jerónimo]

Sólo quedamos discrepando en la cuestión de los crucifijos, y al final, el
único argumento que tienes es económico. ¿Para qué va a pagar el estado más
dinero creando colegios públicos por una cuestión de cricifijos?. Ese
argumento es falaz, porque contradice la premisa. El estado se obliga a si
mismo a dar un determinado tipo de educación y está dispuesto a pagar por
elle, pero como hay alguien que le ofrece la posibilidad de ofrecer una
educación "parecida" a más bajo coste, ¿para qué va a pagar más por dar
aquello a lo que se obliga?. Puestos a ellos, ¿para que vamos a pagar
tribunales si la justicia la puede impartir el cura del pueblo a mitad de
precio?.

La realidad es que, si en un pueblo hay 30 niños y un colegio privado, el
estado tiene dos opciones, crear un colegio para escolarizar esos niños, o
subcontarar el colegio privado, si sus dueños consienten en ello, para
subcontratar la enseñanza de esos niños. Pero el estado no puede ofrecer
distinta enseñanza a los niños en una situación o en otra, cueste lo que le
cueste, porque estaría cometiendo fraude. Cualquiera de los padres de los
niños podría alegar motivos de conciencia par ano enviar al niño a ese
colegio y el estado estaría obligado a ofrecerle una solución razonable, y
por tanto, si el colegio privado no se aviene a dar la educación como en uno
público, el estado está obligado a construir una escuela, y por razones
económicas, rescindir el concierto con el colegio público. Aquí nadie obliga
a nada a nadie. El estado compra tal cosa, si el colegio privado la quiere
ofrecer, se le compra, pero no se compra lo qu el colegio privado quiere
ofrecer, se compra lo que el estado está dispuesto a pagar. Los dueños del
colegio privado son libres de no aceptar el trato que le ofrece el estado.
El estado no tiene ninguna obligación con el colegio privado diferente a la
obligación que puede tener con cualquier otra empresa privada.

¿Que después el colegio privado quiere dar clases de religión a los niños
que así lo deseen y sus padres considenta todo lo que les de la gana,
llevarlos al monte a rezar a maria y cosas por el estilo?, que lo haga. Pero
no estamos aquí hablando del derecho de los colegios privados a que les
subvencionen las actividades que les de la gana. Ojo. Y el derecho de los
padres a educar a los niños en una fe o en otra, en un credo político o en
otro, no va acompañado en ninguna parte, ni en la CE, ni en ningún sitio,
del deber del estado en financiar esa educación.

Me da la sensación de que la confusión que tieens es que piensas que el
estado ha de concertar colegios para que los padres puedan elegir entre ir
al colegio A o al B. Pero la realidad es que el estado concierta colegios
porque no tiene, por la razón que sea, porque es más barato así o por otra,
plazas en colegios públicos suficientes. Por tanto no vale decir que quien
va a un colegio religoso ya sabe a donde va, proque igual no tiene opción,
como yo no tuve opción a que me operaran en el hospital que te conté o en
otro. Puedes decir que entonces el estado debe de crear puestos públicos
suficientes para que solo vayan a colegios religiosos aquellos que lo elijan
libremente, pero es que entonces no hace falta concertar ningún colegio.
Como, por otro lado, ocurría en la época de Franco, cuando ni había colegios
privados concertados, ni cheque escolar ni nada de nada.


"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
news:438235ed$0$41148$14726298@news.sunsite.dk...
> Jerónimo:
>
> Como observo por tu contestación que en aquello que destacas estamos casi
> totalmente de acuerdo, por lo que me complace indicar estas coincidencias
> en los párrafos de tu correo.
>
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:dlt8no$6s2$2@domitilla.aioe.org...
>
>> No se si es impresión mia pero mezclas un montón de cosas de las que no
>> estoy seguro que estén relacionadas, al menos como las palnteas. Y no
>> estaría de más ordenar al discusión y quizás dividirla en partes.
>
> Yo las he expuesto porque creo que están relacionadas. Observa los hilos
> en estos foros sobre la LOE, y verás que de lo que hablan es de la
> religión, la libertad de elcción en los colegios, la calidad, etc.: puntos
> que yo toco.
>
>> Sobre lo que dices de la "igualdad" estamos básicamente de acuerdo. Yo
>> entiendo que el espíritu y la letra de la CE habla de igualdad de
>> oportunidades, no de raseros. Precisamente por eso, porque habla de
>> igualdad de oportunidades, compromete al estado a dar una educación
>> general y gratutita, no habría posibilidad de hablar de igualdad de
>> oportunidades si la educación , o la guena educación, estuviera sólo al
>> alcance de unos pocos, bien porque tuvieran dinero o bien porque tuvieran
>> otra fuente de poder.
>
> Precisamente por eso, la enseñanza es gratuita y RECLAMO la exigencia de
> calidad para todo tipo de centros (recuerda que mencionaba los
> inspectores). Estamos de acuerdo.
>
>
>> Por lo tanto, la educación básica y media es un instrumento esencial para
>> poder hablar de igualdad de oportunidades. Esto, evidentemente no quiere
>> decir que hay que aprobar a todos,
>
> Que es el absurdo de la actual Ley y en el que incide el proyecto de la
> LOE. Ir pasando cursos sin aprobar equivale a aprobar a todos. Y como en
> otro hilo indicas, es menso intentar que todos los estudiantes sean
> universitarios. Los oficios también existen.
>
>
>> ni que haya que declarar a todo el mundo ministro para que los que no lo
>> somos no nos sintamos frustrados.
>
> Como sabrás, eso de la frustración es el argumento primordial de quienes
> sitúan el nivel de exigencia a la altura del más torpe. En cietos
> ambientes, la competitividad es casi delictiva.
>
>
> >Es
>> más, no creo siquiera que esa idea del rasero sea asimilable a la
>> tradición izquierdista, si bien no es mi propósito hacer abogado de esa
>> tradición.
>
> Ciertamente no lo era en el anarquismo y el socialismo históricos, en
> donde la exigencia de una enseñanza de calidad era primordial, pero lo ha
> sido en al izquierda española a partir del fin de la dictadura. Y yo hablo
> de la izquierda "hic et nunc" (aquí y ahora).
>
> >Eso
>> tiene mucho más que ver con otros asuntos, con el "feel good society"
>> creado a partir de los años 60 con origen en EEUU, que se resume con la
>> frase de no importa lo que hagas, lo que realmente importa es cómo te
>> sientes. Entonces los comentarios relacionados con esto, me parece que
>> quedan un poco fuera de la discusió, pienso que todos estamos de acuerdo
>> con más o menos matices en esto.
>
> También estarás de acuerdo en que ese afán de "sentirse bien", evitar la
> competitividad, y no verse "rechazado" o "traumatizado" por las notas caló
> muy hondo en al izquierda española (hasta el punto de cambiar su nombre
> por "progresía") más que en otro sitio. Y esa mentalidad, se ha plasmado
> en las aulas (y no sé si sabes que ya los títulos universitaros se dan sin
> la nota, para que no se traumatice el mediocre).
>
>
>> Por el otro lado. El asunto de los colegios privados y los crucifijos y
>> la enseñanza de la religión y tal y cual, eso es algo ortogonal a lo que
>> hablamos sobre la calidad de la enseñanza. Ortongonal: independiente.
>
> Ten en cuenta que cada vez que alguien habla de calidad de la enseñanza,
> aquí te recuerdan la enseñanza religiosa, como si ese fuera el único
> problema. Y el crucifijo es la representación plástica de esa enseñanza.
>
>>Puede haber colegios religiosos, y muy religiosos con una educación
>>excelente y nefasta, puede haber colegios láicos o que promuevan el
>>ateísmo con una educación excelente o nefasta, etc. No tiene nada que ver
>>una cosa con la otra.
>
> Evidente.
>
> >Por tanto, la discusión de religión fuera o dentro de la escuela,
>> etc., es algo que se debe de plantear a parte de una discusión sobre la
>> calidad de la enseñanza.
>
> Totalmente de acuerdo. Es simple demagodia mezclar estos temas. Por eso yo
> quiero hablar de la calidad sin necesidad de identificarme con postura
> religiosa alguna.
>
>
>> Pienso que nadie cuestiona el derecho a que los padres eduquen a sus
>> hijos en su religión, podría plantearse la cuestión de si el estado debe
>> de facilitar esa formación religiosa o mantenerse al margen, pero esta
>> cuestión no se ha planteado aún. De momento el estado facilita la
>> educación religiosa de los hijos de los padres que desean educación
>> relgiosa para ellos, al menos los hijos de los católicos. Lo que se
>> plantea es el efecto que esto debe de tener sobre los hijos de aquellos
>> que no quieren educación religiosa para sus hijos. ¿Por qué el hijo de un
>> ateo o de un protestante, debe de verse afectado a la hora de cursar
>> estudios por el hecho de que existan católicos en España?, esa era la
>> cuestión. La discusión de si debe de haber una asignatura de Historia de
>> las Religiones o no, es una discusión al margen de este asunto, y que
>> bien puede plantearse por los méritos de esa asignatura y el beneficio
>> que puede tener en los estudiantes, pero no en relación a la asignatura
>> de religión de los católicos. Si la asignatura de Historia de las
>> Religiones es buena, será buena para todos, y se les ha de ofrecer como
>> optativa u obligatorias a todos los estudiantes en general, o no
>> ofrecérsela a ninguno. Por tanto, no veo que tiene que ver esto con el
>> hecho de la asignatura de religión.
>
> Parece que no has leído los mensajes en los que se afirmaba que la ÚNICA
> razón de ser de la manifestación de rechazo a la LOE era la de exigir la
> obligatoriedad de la religión en la escuela. Precisamente quiero
> demostrar -como tú- que se puede estar en contra del sistema actual de
> enseñanza sin que ello tenga nada que ver con el hecho religioso. Mi
> rechazo del sistema didáctico es por la baja calidad, no por la religión.
>
>> Otro tema que metes es el de los crucifijos en los colegios religiosos y
>> tal. Un colegio concertado, tal como lo entiendo yo, es un colegio
>> subcontratado para ofrecer el servicio educativo del estado a unos niños,
>> y por tanto, igual que cuando yo contrato un empleado para que llame por
>> teléfono, sin ser propiedad mía, mientras que hace las funciones para las
>> que está contratado, me representa a mi, está actuando en mi nombre, el
>> colegio concertado está actuando en nombre del estado mientras está
>> impartiendo el programa de estudios para lo que se le paga. Por tanto,
>> por muy religioso que sea, no tiene ni más ni menos derecho a poner
>> curcifijos en el aula que un colegio público. Puede ponerlos en las aulas
>> donde se imparta religión, o en cualquier otra actividad que no tenga que
>> ver con los planes de estudio para los que fue contratado. Vamos, esto lo
>> puedes entender con un par de ejemplos. No solo los religiosos pueden
>> tener colegios, podría ocurrir que el Partido Comunista de las Tierras de
>> España creara un colegio, y que impartiera clases de adoctrinamiento
>> político y que, si cumple con los requisitos necesarios, sea un colegio
>> concertado. ¿Puede poner la oz y el martillo en las aulas?. No, porque no
>> implica que todos los que van a estudiar a ese colegios son comunistas,
>> ni sus padres quieren que sean adoctrinados en el cominismo, de la misma
>> manera que no todos los que van a otros colegios concertados, sean
>> católicos o no, son católicos, porque puede haber miles de razones para
>> que unos padres decidan mandar a un niño a un colegio concertado
>> católico, entre ellas que no hay otro colégio público más próximo. Hay
>> una forma en que un colegio privado puede hacer con respecto a la
>> religión lo que le de la gana, poner crucifijos e imágnes de la virgen
>> donde les salga de las narices, y es que no sea concertado.
>
> En esto no estamos de acuerdo. Si un clegio proclama su ideología, cumple
> con los planes de enseñanza del Gobierno y educa en democracia, puede
> tener en las aulas los símbolos que le pete, pues nadie se llamará a
> engaño. El que sea concertado sólo indica que el "cheque escolar" (muy
> común en Europa) lo recibe el centro, y no directamente el alumno (podría
> discutrse si en España se adopta el cheque escolar directo). Quien acude a
> ese cento sabe a qué se expone. Por eso escribí que un de la religión del amor NO podía
> quejarse de que en el aula de un colegio católico hubiera un crucifijo. Ni
> una hoz y un martillo si el colegio concertado fuera comunista. En eso
> consiste la libertad y la obligación de gratuidad que señala el artículo
> 27. Otra cosa es que un colegio privado renuncie al concierto económico.
> Si su elitismo se lo permite, yo no tengo nada que objetar. Otros padres
> llevan a sus hijos a estudiar a los EE.UU. ¿O hay que prohibir esto? Lo
> que hay que EXIGIR es la calidad de enseñanza en TODOS los coleguios,
> públicos, concertados y privados. Por eso los exámenes externos e internos
> son fundamentales, al homologar los conocimientos demostrados por los
> diferentes centros.
>
> >Nadie obliga a un colegio a pedir ese estatus, como nadie
>> obliga a ninguna otra empresa a licitar por una contrata del estado.
>> Otro ejemplo. Hace ya bastante me tuve que operar de una tontería, algo
>> bastante benial y externo, pero aún así y todo me tuvo postrado en el
>> hospital 10 días. Como la seguridad social tenía un concierto con un
>> hospital privado, regentado por religiosas, me operaron en ese hospital.
>> Yo no elegí el hospital, ni el hospital me elgió a mi. Yo fui admitido
>> porque la SS con el dinero de todos los españoles se comprometió a
>> pagarle a las monjas por tenerme y cuidarme durante esos días en ese
>> hospital. Bien, pues me tiraba de las narices, y a mi compañero de
>> habitación (era una habitación de dos) que los domingos intentanaran
>> hacernos escuchar misa por narices, con altaboces exprofeso instalados en
>> las habitaciones. Yo me limitaba a salir a dar un paseo hasta que
>> terminara la misa. ¿Por qué tengo que aguantar yo eso si pago, paga el
>> estado de por mi, por el cuidado pero no por la misa?. Pues con los
>> colegios concertados ocurre exáctamente lo mismo. Si hubiera suficientes
>> plazas en colegios públicos, no habría colegios concertados, simple y
>> llanamente.
>
> Es una cuestión de economía. Si hubiera suficientes plazas en colegios
> públicos, el Estado habría creado más de un millón de plazas a un coste
> superior al que paga por plaza en los colegios concertados. ¿Para qué este
> esfuerzo? ¿Para que no haya crucifijos en ningún aula? Pues parecería
> excesivo sectarismo. Una cosa es que la enseñanza estatal deba ser laica
> (que yo propugno) y otra que sea antireligiosa (que sería sectario).
> Dejemos el crucifijo (y la hoz y el martillo) en aquellos centros cuyos
> padres quieran que tengan estos símbolos, sin tener que pagar para ello
> (pues el artículo 27.3 de la Constitución lo garantiza). Y en cuanto al
> hosptal, es mucho más molesto que cuando por fin te has podido dormir, te
> despierten. Cada cenntro tiene sus normas. Desde luego, a mí me daría
> igual que viniera a preguntarme por mi salud un sacerdote, un rabino o un
> imán. Lo que realmente me molestan son las visitas familiares de los
> compañeros de habitación. Pero me aguanto, porque la excelente sanidad
> española es gratuita (y pagada con los impuestos de todos).
>
> >El hecho de que el estado no tiene plazas
>> suficientes, le obliga a subcontratar este servicio, y quien recibe este
>> servicio tiene derecho a recibirlo en igualdad de condiciones, sea
>> administrado directametne o por subcontrata.
>
> Eso de la "igualdad de condiciones" se refiere al cumplimiento de la Ley.
> Si además, tiene capilla o mezquita incorporada, pues ya sabe quien allí
> vaya a lo que se expone.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>>
>>
>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>> news:438215c3$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Jerónimo:
>>>
>>> Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy bien
>>> la discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes no
>>> comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que es
>>> la que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a la
>>> actual mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como las de
>>> LODE (1985), LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos clericales y
>>> no sé cuántas cosas más.
>>>
>>> El asunto no es sólo la distinción entre la enseñanza como juego o como
>>> esfuerzo (lo que en buena metáfora literaria, Pérez-Reverte ha
>>> denominado educación medieval). El asunto es de exigencia en la calidad
>>> de la enseñanza, lo que implica exigencia de esfuerzo y excelencia,
>>> tanto a profesores como a alumnos, y eso incluso en una sociedad
>>> permisiva en que los padres han acabado considerando a la escuela como
>>> el aparcamiento de sus hijos.
>>>
>>> Pero precisamente para eso está el Estado, que garantiza la educación en
>>> el Artículo 27 de la Constitución.
>>>
>>> Lo que ocurre es que existe una mentalidad "buenista" que ya se
>>> manifestó en el artículo seis de la Constitución de Cádiz, que en 1812
>>> proclamaba como una de las principales obligaciones de los españoles la
>>> des ser "justos y benéficos". Y resulta que estas bondades ni se imponen
>>> por decreto n sin intrínsecas al individuo. Hay que vigilarlas
>>> coactivamente, y para eso están las leyes. Yo también soy partidario del
>>> bien y abomino del mal, pero eso haya que plasmarlo en leyes,
>>> implantarlo en programas presupuestados y vigilarlo.
>>>
>>> Por otra parte, la igualdad es un derecho reconocido. El artículo 9 de
>>> la CE indica que los poderes públicos promoverán las condiciones para
>>> que la libertad y la igualdad sean reales y efectivas; y el artículo 14
>>> proclama la igualdad de los españoles ante la Ley.
>>>
>>> Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la
>>> libertad está por encima de todas las cosas, por lo que si las dejaran,
>>> suprimirían hasta la seguridad social en aras de su seguro privado
>>> (derechas); pero otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está
>>> sobre todo es la igualdad, por lo que nadie puede destacar más que otro,
>>> con independencia del esfuerzo (izquierdas). Estoy simplificando, claro,
>>> pues los matices debe ponerlos el lector.
>>>
>>> Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices
>>> existe en la discusión sobre la enseñanza (a la que pueden sumarse
>>> asuntos empresariales o religiosos, pero que no son los fundamentales).
>>>
>>> El artículo 27 de la CE impone el derecho a la educación y la libertad
>>> de enseñanza, con educación básica obligatoria y gratuita, reconociendo
>>> a los padres el derecho a que sus hijos reciban la formación religiosa y
>>> jovenlandesal que esté de acuerdo con sus convicciones. Y naturalmente, los
>>> poderes públicos homologarán y garantizarán el cumplimiento de las
>>> leyes.
>>>
>>> Me parece ridícula la discusión sobre si la iglesia tiene derecho a
>>> educar: lo tiene tanto como los fiel a la religión del amores o judíos, siempre que sus
>>> enseñanzas en las escuelas privadas respondan al control estatal. Para
>>> eso están las inspecciones. Debería ser ridícula la discusión sobre si
>>> se puede adoctrinar religiosamente en al escuela pública. No debería
>>> poderse. El adoctrinamiento religioso, en la catequesis o en las
>>> sinagogas o mezquitas. Pero otra cosa es que pudiera existir ( o no) una
>>> asignatura sobre Historia de las Religiones o Ética. Sería cuestión de
>>> discutirlo. pero el problema NO CREO que esté ahí. Tampoco a la iglesia
>>> le gustaba el divorcio o el aborto, pero quien decide es la sociedad
>>> civil.
>>>
>>> El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de
>>> oportunidades (que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el
>>> rasero de la campana de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan para
>>> que todos sean iguales). Y cuando desde la Ley se propugna la
>>> posibilidad de pasar curso sin aprobar, se están sentando las bases del
>>> fracaso por rechazo de la ley del máximo esfuerzo, lo que corroe la
>>> disciplina.
>>>
>>> Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
>>> suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que nadie
>>> puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide. Haya
>>> padres responsables que ansían la mejor educación para sus hijos, con
>>> independencia de la doctrina que imparta el centro. En Occidente no es
>>> extraño que un padre ateo lleve a sus hijos a estudiar a un centro
>>> católico, siempre y cuando ese centro haya demostrado que imparte una
>>> enseñanza de calidad y con disciplina. Los ateos fanáticos ya sólo se
>>> dan en España.
>>>
>>> Lo absurdo es que un de la religión del amor lleve a sus hijos a una escuela católica,
>>> y pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque horrorizan a
>>> sus hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que carece
>>> de sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando los alumnos
>>> no son necesariamente cristianos).
>>>
>>> La existencia de escuelas públicas y privadas es un derecho
>>> constitucional. Y que en la escuela existan índices de calidad altos
>>> debería ser una exigencia. Si las privadas no los tiene, ya quebrarán
>>> (le ley del mercado es implacable), y si no las tienen las públicas, es
>>> deber del ciudadano EXIGIRLE esa calidad al Estado. En definitiva, el
>>> Estado abona anualmente por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros
>>> por alumno, mientras que en la enseñanza pública le cuesta cada alumno
>>> 2.961 Euros (lo que indica que la escuela privada ahorra dinero al
>>> Estado). Algo está ocurriendo cuando los estudios de la OCDE y de la UE
>>> sitúan a España a la cola del rendimiento escolar (que es objetivamente
>>> evaluable), por lo que tras haber elaborado el PSOE dos leyes de
>>> educación y el PP una ley que ha sido derogada (LOCE) para sustituirla
>>> por la LOE en proyecto, podría ser el momento ante el rechazo popular de
>>> un Pacto de Estado como el que se realizó en Alemania cuando el informe
>>> PISA avisó del fracaso. Y si el PSOE echó abajo la última ley del PP, es
>>> lógico un borrón y cuenta nueva y responder a las necesidades de la
>>> ciudadanía sin prejuicios de derechas ni de izquierdas. Los pactos SON
>>> posibles, aunque los impida ERC.
>>>
>>> Y este pacto lo ha propuesto el PP al PSOE, y está pendiente de
>>> respuesta. Véase la siguiente carta de Rajoy a Zapatero:
>>>
>>> "Estimado Presidente:
>>>
>>> Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario de
>>> encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.
>>>
>>> Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos
>>> realizado a lo largo de estos años de democracia, no podemos sentirnos
>>> satisfechos del balance que exhibe la educación.
>>>
>>> Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión. Lo
>>> sabes también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la pobre
>>> imagen que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso escolar;
>>> el abandono prematuro de muchos estudiantes que no completan su
>>> formación; el descenso de nivel en los conocimientos humanísticos y
>>> científicos de los alumnos y las enormes dificultades que tienen muchos
>>> de los centros de enseñanza a la hora de mantener un clima favorable al
>>> estudio son, entre otros, algunos de los problemas que aquejan a nuestra
>>> educación.
>>>
>>> Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios educativos
>>> sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las incertidumbres
>>> que penden sobre nuestra educación y podamos ver su futuro con
>>> optimismo. Para ello es necesario que nos desproveamos de prejuicios e
>>> ideas preconcebidas y trabajemos juntos con el único objetivo de mejorar
>>> la calidad de la educación, ofreciendo auténticas oportunidades a
>>> nuestros jóvenes.
>>>
>>> De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de ley
>>> orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha generado
>>> una profunda división en la sociedad española, suscitando un amplio
>>> rechazo entre las familias y el profesorado y provocando una atmósfera
>>> de malestar e incertidumbre en amplios sectores de nuestra opinión
>>> pública".
>>>
>>>
>>> De esta carta, lo que han destacado los medios de comunicación de masas
>>> es que tiene tres faltas de ortografía: Gobierno con g minúscula, tan
>>> bien unidas, y LOE con minúsculas. Hasta este extremo de estupidez se ha
>>> llegado de confundir lo accesorio con lo fundamental.
>>>
>>> Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional. ¿Seguimos
>>> ahora hablando del mar y los peces, o de cuántos manifestantes
>>> acudieron, o si la religión es obligatoria o no?
>>>
>>> Pues por mi parte, a ese bizantinismo no me apunto.
>>>
>>> Saludos
>>>
>>> Aquilino
>>>
>>>
>>>
>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>> news:dls5o8$pnc$1@domitilla.aioe.org...
>>>> Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres decri
>>>> que obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una
>>>> asignatura que compute en la nota final porque existen creyentes es
>>>> respetar el derecho de los padres a escoger la educación de los hijos?
>>>>
>>>> ¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que muchos
>>>> pensamos que debería hacer)
>>>> ¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la fe
>>>> católica?
>>>>
>>>> "quepais" <luculo@oc.mde.es> wrote in message
>>>> news:1132565834.676056.172030@g44g2000cwa.googlegroups.com...
>>>> Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
>>>> parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
>>>> sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son de
>>>> izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>
>>
>
>

 

[Claudio]

On 2005-11-21, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
> la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
> Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en un
> grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
> no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.

Espero que nadie me haya podido incluir en el lado de los juegos.

Desde mi punto de vista, el nivel que se exige a los chavales es muy
bajo y engañoso. Con un 5 se aprueba. ¿ Pero en qué cabeza cabe ? Vamos
a ver, si yo digo que unos países de áfrica son Cuba, Sudafrica, Mali,
China, Nigeria, Irak, Egipto y Rusia es que no tengo NPI. Pero ahí
tienes, la mitad acertados. Un 5. Y mi título. Es injusto pero a día de
hoy se hace así :-(

Lo que pasa que esa no es la cuestión (ni sé cómo ha entrado en la
conversación como oponiéndose a algo). La very cuestion es que ahora
tenemos un chaval/a que ha sacado un 2 en el examen de Cono. Esas cosas
pasan. ¿ Qué se hace ? ¿ Se aplica el método de la disciplina ? ¿ Se le
dan tres oportunidades de recuperación y luego para casa ? ¿ Se le
castiga para que tema al profesor ? ... La ley dice que tiene que darse
una enseñanza de calidad. Y a ver cómo hay que plasmar la ley. Cada
persona es un mundo y no hay métodos fijos, porque si supiéramos que
siempre, dando tres oportunidades de recuperación el chaal se aprende
todo, se aplicaría ese sitema y ya. Lo que ocurre es que no hay
automatismo y por eso la ley debe dar un abanico suficientemente de
posibilidades a los profesores para atacar a la situación como mejor
vean. Ojo, no he dicho un derecho del alumno, he dicho un margen de
actuación del profesorado con el fin de conseguir una enseñanza de
calidad.

Como se ve, la disciplina férrea o no férrea no tiene nada que ver en el
asunto. El objetivo se puede conseguir en cualquiera de los dos
entornos.

> Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tengan más
> o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros países de la
> UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
> que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
> que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
> sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
> que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿qué más da?,

España no es un sujeto de derecho, lo son las personas.

Si en vez de estar hablando a estas alturras de la historia estuvieras
en el siglo XV, podías ahora argumentar que para qué va a necesitar la
sociedad en general saber el teorema de pitágoras, que es(era) tema de
nivel universitario. No lo necesitan ni abogados, ni médicos y
prácticamente ningún técnico. Pero se enseña a los 12 años a todo el
mundo. ¿ Un despilfarro innecesario ? No me gusta pensar en plan
dirigista, como los antiguos dirigentes soviéticos. Sólo constatar que
ese tipo de conocimientos se enseñan a las personas y que todavía
quieren más, que las enseñanzas medias no obligatorias cada vez atraen a
más gentes ¿ qué harán con esos conocimientos ? ¿ Los emplearán para
algo útil o será un despilfarro ? ¿ Responden a una necesidad, a una
falta de sentido de la realidad o a un afán de "lujos" culturales ? Creo
que ni hay que plantearse la pregunta. Si la gente los reclama hay que
dárselos. Mejor que el futbol siempre será.

Somos un bicho social y nuestra existencia se apoya en varias patas. Una
de ellas es la comunicación/interacción con nuestros semejantes. Otra es
el afán de cultura y conocimiento. Otra...

Un saludo.
--claudio--

 

[Aquilino]

Jerónimo:

No creo que nuestra discrepancia sea sólo económica y de pagar o no el
crucifijo. Si hay libertad de crear centros de enseñanza, esos centros deben
estar obligatoriamente sometidos a unos parámetros de calidad de la
enseñanza, que es el Estado encargado de vigilarla.

Y si ya existen esos colegios y el Estado quiere ahorrarse el coste de
duplicarlos, no haya motivo alguno para obligarles a que cierren las
iglesias que iban incorporadas en ellos, ni la adoctrinación para la que
habían sido creados. Y si al Gobierno de turno le parece intolerable este
"cheque escolar" -totalmente común en ´los países civilizados-, entonces
tendrá que establecer colegios públicos donde sólo los había privados.

Como el dinero no es ilimitado, la alternativa es : ¿hay que crear más de un
millón de nuevas plazas que ya están atendidas por la enseñanza concertada,
o se dedica ese capital a mejorar la existente enseñanza pública?

Un gobierno sectario, con tal de que no existieran clases de religión para
aquellos padres que las soliciten en centros donde ya las dan, rebajaría
nuevamente la calidad de la enseñanza para crear ese millón de plazas que ya
están atendidas. Un Gobierno civilizado, reforzaría los controles didácticos
(para colegios públicos, concertados y privados) y dotaría de mejores medios
a los colegios públicos, incluso aumentando su capacidad. Y estableciendo
una Ley que tendiera a la calidad, y no a la mediocridad.

Esa es mi opinión. En mi ideología, la libertad es importante. Y esa
libertad la extiendo a católicos, protestantes, fiel a la religión del amores, judíos,
agnósticos... y ateos. Es que no me gusta prohibir y estoy deformado
profesionalmente para el mayor aprovechamiento de los recursos existentes.
El despilfarro me horroriza como si tuviera la ética protestante de la que
hablaba Weber.

Saludos

Aquilino

"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:dlti37$mqp$1@domitilla.aioe.org...
> Sólo quedamos discrepando en la cuestión de los crucifijos, y al final, el
> único argumento que tienes es económico. ¿Para qué va a pagar el estado
> más dinero creando colegios públicos por una cuestión de cricifijos?. Ese
> argumento es falaz, porque contradice la premisa. El estado se obliga a si
> mismo a dar un determinado tipo de educación y está dispuesto a pagar por
> elle, pero como hay alguien que le ofrece la posibilidad de ofrecer una
> educación "parecida" a más bajo coste, ¿para qué va a pagar más por dar
> aquello a lo que se obliga?. Puestos a ellos, ¿para que vamos a pagar
> tribunales si la justicia la puede impartir el cura del pueblo a mitad de
> precio?.
>
> La realidad es que, si en un pueblo hay 30 niños y un colegio privado, el
> estado tiene dos opciones, crear un colegio para escolarizar esos niños, o
> subcontarar el colegio privado, si sus dueños consienten en ello, para
> subcontratar la enseñanza de esos niños. Pero el estado no puede ofrecer
> distinta enseñanza a los niños en una situación o en otra, cueste lo que
> le cueste, porque estaría cometiendo fraude. Cualquiera de los padres de
> los niños podría alegar motivos de conciencia par ano enviar al niño a ese
> colegio y el estado estaría obligado a ofrecerle una solución razonable, y
> por tanto, si el colegio privado no se aviene a dar la educación como en
> uno público, el estado está obligado a construir una escuela, y por
> razones económicas, rescindir el concierto con el colegio público. Aquí
> nadie obliga a nada a nadie. El estado compra tal cosa, si el colegio
> privado la quiere ofrecer, se le compra, pero no se compra lo qu el
> colegio privado quiere ofrecer, se compra lo que el estado está dispuesto
> a pagar. Los dueños del colegio privado son libres de no aceptar el trato
> que le ofrece el estado. El estado no tiene ninguna obligación con el
> colegio privado diferente a la obligación que puede tener con cualquier
> otra empresa privada.
>
> ¿Que después el colegio privado quiere dar clases de religión a los niños
> que así lo deseen y sus padres considenta todo lo que les de la gana,
> llevarlos al monte a rezar a maria y cosas por el estilo?, que lo haga.
> Pero no estamos aquí hablando del derecho de los colegios privados a que
> les subvencionen las actividades que les de la gana. Ojo. Y el derecho de
> los padres a educar a los niños en una fe o en otra, en un credo político
> o en otro, no va acompañado en ninguna parte, ni en la CE, ni en ningún
> sitio, del deber del estado en financiar esa educación.
>
> Me da la sensación de que la confusión que tieens es que piensas que el
> estado ha de concertar colegios para que los padres puedan elegir entre ir
> al colegio A o al B. Pero la realidad es que el estado concierta colegios
> porque no tiene, por la razón que sea, porque es más barato así o por
> otra, plazas en colegios públicos suficientes. Por tanto no vale decir que
> quien va a un colegio religoso ya sabe a donde va, proque igual no tiene
> opción, como yo no tuve opción a que me operaran en el hospital que te
> conté o en otro. Puedes decir que entonces el estado debe de crear puestos
> públicos suficientes para que solo vayan a colegios religiosos aquellos
> que lo elijan libremente, pero es que entonces no hace falta concertar
> ningún colegio. Como, por otro lado, ocurría en la época de Franco, cuando
> ni había colegios privados concertados, ni cheque escolar ni nada de nada.
>
>
> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
> news:438235ed$0$41148$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jerónimo:
>>
>> Como observo por tu contestación que en aquello que destacas estamos casi
>> totalmente de acuerdo, por lo que me complace indicar estas coincidencias
>> en los párrafos de tu correo.
>>
>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>> news:dlt8no$6s2$2@domitilla.aioe.org...
>>
>>> No se si es impresión mia pero mezclas un montón de cosas de las que no
>>> estoy seguro que estén relacionadas, al menos como las palnteas. Y no
>>> estaría de más ordenar al discusión y quizás dividirla en partes.
>>
>> Yo las he expuesto porque creo que están relacionadas. Observa los hilos
>> en estos foros sobre la LOE, y verás que de lo que hablan es de la
>> religión, la libertad de elcción en los colegios, la calidad, etc.:
>> puntos que yo toco.
>>
>>> Sobre lo que dices de la "igualdad" estamos básicamente de acuerdo. Yo
>>> entiendo que el espíritu y la letra de la CE habla de igualdad de
>>> oportunidades, no de raseros. Precisamente por eso, porque habla de
>>> igualdad de oportunidades, compromete al estado a dar una educación
>>> general y gratutita, no habría posibilidad de hablar de igualdad de
>>> oportunidades si la educación , o la guena educación, estuviera sólo al
>>> alcance de unos pocos, bien porque tuvieran dinero o bien porque
>>> tuvieran otra fuente de poder.
>>
>> Precisamente por eso, la enseñanza es gratuita y RECLAMO la exigencia de
>> calidad para todo tipo de centros (recuerda que mencionaba los
>> inspectores). Estamos de acuerdo.
>>
>>
>>> Por lo tanto, la educación básica y media es un instrumento esencial
>>> para poder hablar de igualdad de oportunidades. Esto, evidentemente no
>>> quiere decir que hay que aprobar a todos,
>>
>> Que es el absurdo de la actual Ley y en el que incide el proyecto de la
>> LOE. Ir pasando cursos sin aprobar equivale a aprobar a todos. Y como en
>> otro hilo indicas, es menso intentar que todos los estudiantes sean
>> universitarios. Los oficios también existen.
>>
>>
>>> ni que haya que declarar a todo el mundo ministro para que los que no lo
>>> somos no nos sintamos frustrados.
>>
>> Como sabrás, eso de la frustración es el argumento primordial de quienes
>> sitúan el nivel de exigencia a la altura del más torpe. En cietos
>> ambientes, la competitividad es casi delictiva.
>>
>>
>> >Es
>>> más, no creo siquiera que esa idea del rasero sea asimilable a la
>>> tradición izquierdista, si bien no es mi propósito hacer abogado de esa
>>> tradición.
>>
>> Ciertamente no lo era en el anarquismo y el socialismo históricos, en
>> donde la exigencia de una enseñanza de calidad era primordial, pero lo ha
>> sido en al izquierda española a partir del fin de la dictadura. Y yo
>> hablo de la izquierda "hic et nunc" (aquí y ahora).
>>
>> >Eso
>>> tiene mucho más que ver con otros asuntos, con el "feel good society"
>>> creado a partir de los años 60 con origen en EEUU, que se resume con la
>>> frase de no importa lo que hagas, lo que realmente importa es cómo te
>>> sientes. Entonces los comentarios relacionados con esto, me parece que
>>> quedan un poco fuera de la discusió, pienso que todos estamos de acuerdo
>>> con más o menos matices en esto.
>>
>> También estarás de acuerdo en que ese afán de "sentirse bien", evitar la
>> competitividad, y no verse "rechazado" o "traumatizado" por las notas
>> caló muy hondo en al izquierda española (hasta el punto de cambiar su
>> nombre por "progresía") más que en otro sitio. Y esa mentalidad, se ha
>> plasmado en las aulas (y no sé si sabes que ya los títulos universitaros
>> se dan sin la nota, para que no se traumatice el mediocre).
>>
>>
>>> Por el otro lado. El asunto de los colegios privados y los crucifijos y
>>> la enseñanza de la religión y tal y cual, eso es algo ortogonal a lo que
>>> hablamos sobre la calidad de la enseñanza. Ortongonal: independiente.
>>
>> Ten en cuenta que cada vez que alguien habla de calidad de la enseñanza,
>> aquí te recuerdan la enseñanza religiosa, como si ese fuera el único
>> problema. Y el crucifijo es la representación plástica de esa enseñanza.
>>
>>>Puede haber colegios religiosos, y muy religiosos con una educación
>>>excelente y nefasta, puede haber colegios láicos o que promuevan el
>>>ateísmo con una educación excelente o nefasta, etc. No tiene nada que ver
>>>una cosa con la otra.
>>
>> Evidente.
>>
>> >Por tanto, la discusión de religión fuera o dentro de la escuela,
>>> etc., es algo que se debe de plantear a parte de una discusión sobre la
>>> calidad de la enseñanza.
>>
>> Totalmente de acuerdo. Es simple demagodia mezclar estos temas. Por eso
>> yo quiero hablar de la calidad sin necesidad de identificarme con postura
>> religiosa alguna.
>>
>>
>>> Pienso que nadie cuestiona el derecho a que los padres eduquen a sus
>>> hijos en su religión, podría plantearse la cuestión de si el estado debe
>>> de facilitar esa formación religiosa o mantenerse al margen, pero esta
>>> cuestión no se ha planteado aún. De momento el estado facilita la
>>> educación religiosa de los hijos de los padres que desean educación
>>> relgiosa para ellos, al menos los hijos de los católicos. Lo que se
>>> plantea es el efecto que esto debe de tener sobre los hijos de aquellos
>>> que no quieren educación religiosa para sus hijos. ¿Por qué el hijo de
>>> un ateo o de un protestante, debe de verse afectado a la hora de cursar
>>> estudios por el hecho de que existan católicos en España?, esa era la
>>> cuestión. La discusión de si debe de haber una asignatura de Historia de
>>> las Religiones o no, es una discusión al margen de este asunto, y que
>>> bien puede plantearse por los méritos de esa asignatura y el beneficio
>>> que puede tener en los estudiantes, pero no en relación a la asignatura
>>> de religión de los católicos. Si la asignatura de Historia de las
>>> Religiones es buena, será buena para todos, y se les ha de ofrecer como
>>> optativa u obligatorias a todos los estudiantes en general, o no
>>> ofrecérsela a ninguno. Por tanto, no veo que tiene que ver esto con el
>>> hecho de la asignatura de religión.
>>
>> Parece que no has leído los mensajes en los que se afirmaba que la ÚNICA
>> razón de ser de la manifestación de rechazo a la LOE era la de exigir la
>> obligatoriedad de la religión en la escuela. Precisamente quiero
>> demostrar -como tú- que se puede estar en contra del sistema actual de
>> enseñanza sin que ello tenga nada que ver con el hecho religioso. Mi
>> rechazo del sistema didáctico es por la baja calidad, no por la religión.
>>
>>> Otro tema que metes es el de los crucifijos en los colegios religiosos y
>>> tal. Un colegio concertado, tal como lo entiendo yo, es un colegio
>>> subcontratado para ofrecer el servicio educativo del estado a unos
>>> niños, y por tanto, igual que cuando yo contrato un empleado para que
>>> llame por teléfono, sin ser propiedad mía, mientras que hace las
>>> funciones para las que está contratado, me representa a mi, está
>>> actuando en mi nombre, el colegio concertado está actuando en nombre del
>>> estado mientras está impartiendo el programa de estudios para lo que se
>>> le paga. Por tanto, por muy religioso que sea, no tiene ni más ni menos
>>> derecho a poner curcifijos en el aula que un colegio público. Puede
>>> ponerlos en las aulas donde se imparta religión, o en cualquier otra
>>> actividad que no tenga que ver con los planes de estudio para los que
>>> fue contratado. Vamos, esto lo puedes entender con un par de ejemplos.
>>> No solo los religiosos pueden tener colegios, podría ocurrir que el
>>> Partido Comunista de las Tierras de España creara un colegio, y que
>>> impartiera clases de adoctrinamiento político y que, si cumple con los
>>> requisitos necesarios, sea un colegio concertado. ¿Puede poner la oz y
>>> el martillo en las aulas?. No, porque no implica que todos los que van a
>>> estudiar a ese colegios son comunistas, ni sus padres quieren que sean
>>> adoctrinados en el cominismo, de la misma manera que no todos los que
>>> van a otros colegios concertados, sean católicos o no, son católicos,
>>> porque puede haber miles de razones para que unos padres decidan mandar
>>> a un niño a un colegio concertado católico, entre ellas que no hay otro
>>> colégio público más próximo. Hay una forma en que un colegio privado
>>> puede hacer con respecto a la religión lo que le de la gana, poner
>>> crucifijos e imágnes de la virgen donde les salga de las narices, y es
>>> que no sea concertado.
>>
>> En esto no estamos de acuerdo. Si un clegio proclama su ideología, cumple
>> con los planes de enseñanza del Gobierno y educa en democracia, puede
>> tener en las aulas los símbolos que le pete, pues nadie se llamará a
>> engaño. El que sea concertado sólo indica que el "cheque escolar" (muy
>> común en Europa) lo recibe el centro, y no directamente el alumno (podría
>> discutrse si en España se adopta el cheque escolar directo). Quien acude
>> a ese cento sabe a qué se expone. Por eso escribí que un de la religión del amor NO
>> podía quejarse de que en el aula de un colegio católico hubiera un
>> crucifijo. Ni una hoz y un martillo si el colegio concertado fuera
>> comunista. En eso consiste la libertad y la obligación de gratuidad que
>> señala el artículo 27. Otra cosa es que un colegio privado renuncie al
>> concierto económico. Si su elitismo se lo permite, yo no tengo nada que
>> objetar. Otros padres llevan a sus hijos a estudiar a los EE.UU. ¿O hay
>> que prohibir esto? Lo que hay que EXIGIR es la calidad de enseñanza en
>> TODOS los coleguios, públicos, concertados y privados. Por eso los
>> exámenes externos e internos son fundamentales, al homologar los
>> conocimientos demostrados por los diferentes centros.
>>
>> >Nadie obliga a un colegio a pedir ese estatus, como nadie
>>> obliga a ninguna otra empresa a licitar por una contrata del estado.
>>> Otro ejemplo. Hace ya bastante me tuve que operar de una tontería, algo
>>> bastante benial y externo, pero aún así y todo me tuvo postrado en el
>>> hospital 10 días. Como la seguridad social tenía un concierto con un
>>> hospital privado, regentado por religiosas, me operaron en ese hospital.
>>> Yo no elegí el hospital, ni el hospital me elgió a mi. Yo fui admitido
>>> porque la SS con el dinero de todos los españoles se comprometió a
>>> pagarle a las monjas por tenerme y cuidarme durante esos días en ese
>>> hospital. Bien, pues me tiraba de las narices, y a mi compañero de
>>> habitación (era una habitación de dos) que los domingos intentanaran
>>> hacernos escuchar misa por narices, con altaboces exprofeso instalados
>>> en las habitaciones. Yo me limitaba a salir a dar un paseo hasta que
>>> terminara la misa. ¿Por qué tengo que aguantar yo eso si pago, paga el
>>> estado de por mi, por el cuidado pero no por la misa?. Pues con los
>>> colegios concertados ocurre exáctamente lo mismo. Si hubiera suficientes
>>> plazas en colegios públicos, no habría colegios concertados, simple y
>>> llanamente.
>>
>> Es una cuestión de economía. Si hubiera suficientes plazas en colegios
>> públicos, el Estado habría creado más de un millón de plazas a un coste
>> superior al que paga por plaza en los colegios concertados. ¿Para qué
>> este esfuerzo? ¿Para que no haya crucifijos en ningún aula? Pues
>> parecería excesivo sectarismo. Una cosa es que la enseñanza estatal deba
>> ser laica (que yo propugno) y otra que sea antireligiosa (que sería
>> sectario). Dejemos el crucifijo (y la hoz y el martillo) en aquellos
>> centros cuyos padres quieran que tengan estos símbolos, sin tener que
>> pagar para ello (pues el artículo 27.3 de la Constitución lo garantiza).
>> Y en cuanto al hosptal, es mucho más molesto que cuando por fin te has
>> podido dormir, te despierten. Cada cenntro tiene sus normas. Desde luego,
>> a mí me daría igual que viniera a preguntarme por mi salud un sacerdote,
>> un rabino o un imán. Lo que realmente me molestan son las visitas
>> familiares de los compañeros de habitación. Pero me aguanto, porque la
>> excelente sanidad española es gratuita (y pagada con los impuestos de
>> todos).
>>
>> >El hecho de que el estado no tiene plazas
>>> suficientes, le obliga a subcontratar este servicio, y quien recibe este
>>> servicio tiene derecho a recibirlo en igualdad de condiciones, sea
>>> administrado directametne o por subcontrata.
>>
>> Eso de la "igualdad de condiciones" se refiere al cumplimiento de la Ley.
>> Si además, tiene capilla o mezquita incorporada, pues ya sabe quien allí
>> vaya a lo que se expone.
>>
>> Saludos
>>
>> Aquilino
>>>
>>>
>>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>>> news:438215c3$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Jerónimo:
>>>>
>>>> Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy bien
>>>> la discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes no
>>>> comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que
>>>> es la que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a
>>>> la actual mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como las
>>>> de LODE (1985), LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos clericales
>>>> y no sé cuántas cosas más.
>>>>
>>>> El asunto no es sólo la distinción entre la enseñanza como juego o como
>>>> esfuerzo (lo que en buena metáfora literaria, Pérez-Reverte ha
>>>> denominado educación medieval). El asunto es de exigencia en la calidad
>>>> de la enseñanza, lo que implica exigencia de esfuerzo y excelencia,
>>>> tanto a profesores como a alumnos, y eso incluso en una sociedad
>>>> permisiva en que los padres han acabado considerando a la escuela como
>>>> el aparcamiento de sus hijos.
>>>>
>>>> Pero precisamente para eso está el Estado, que garantiza la educación
>>>> en el Artículo 27 de la Constitución.
>>>>
>>>> Lo que ocurre es que existe una mentalidad "buenista" que ya se
>>>> manifestó en el artículo seis de la Constitución de Cádiz, que en 1812
>>>> proclamaba como una de las principales obligaciones de los españoles la
>>>> des ser "justos y benéficos". Y resulta que estas bondades ni se
>>>> imponen por decreto n sin intrínsecas al individuo. Hay que vigilarlas
>>>> coactivamente, y para eso están las leyes. Yo también soy partidario
>>>> del bien y abomino del mal, pero eso haya que plasmarlo en leyes,
>>>> implantarlo en programas presupuestados y vigilarlo.
>>>>
>>>> Por otra parte, la igualdad es un derecho reconocido. El artículo 9 de
>>>> la CE indica que los poderes públicos promoverán las condiciones para
>>>> que la libertad y la igualdad sean reales y efectivas; y el artículo 14
>>>> proclama la igualdad de los españoles ante la Ley.
>>>>
>>>> Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la
>>>> libertad está por encima de todas las cosas, por lo que si las dejaran,
>>>> suprimirían hasta la seguridad social en aras de su seguro privado
>>>> (derechas); pero otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está
>>>> sobre todo es la igualdad, por lo que nadie puede destacar más que
>>>> otro, con independencia del esfuerzo (izquierdas). Estoy simplificando,
>>>> claro, pues los matices debe ponerlos el lector.
>>>>
>>>> Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices
>>>> existe en la discusión sobre la enseñanza (a la que pueden sumarse
>>>> asuntos empresariales o religiosos, pero que no son los fundamentales).
>>>>
>>>> El artículo 27 de la CE impone el derecho a la educación y la libertad
>>>> de enseñanza, con educación básica obligatoria y gratuita, reconociendo
>>>> a los padres el derecho a que sus hijos reciban la formación religiosa
>>>> y jovenlandesal que esté de acuerdo con sus convicciones. Y naturalmente, los
>>>> poderes públicos homologarán y garantizarán el cumplimiento de las
>>>> leyes.
>>>>
>>>> Me parece ridícula la discusión sobre si la iglesia tiene derecho a
>>>> educar: lo tiene tanto como los fiel a la religión del amores o judíos, siempre que sus
>>>> enseñanzas en las escuelas privadas respondan al control estatal. Para
>>>> eso están las inspecciones. Debería ser ridícula la discusión sobre si
>>>> se puede adoctrinar religiosamente en al escuela pública. No debería
>>>> poderse. El adoctrinamiento religioso, en la catequesis o en las
>>>> sinagogas o mezquitas. Pero otra cosa es que pudiera existir ( o no)
>>>> una asignatura sobre Historia de las Religiones o Ética. Sería cuestión
>>>> de discutirlo. pero el problema NO CREO que esté ahí. Tampoco a la
>>>> iglesia le gustaba el divorcio o el aborto, pero quien decide es la
>>>> sociedad civil.
>>>>
>>>> El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de
>>>> oportunidades (que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el
>>>> rasero de la campana de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan para
>>>> que todos sean iguales). Y cuando desde la Ley se propugna la
>>>> posibilidad de pasar curso sin aprobar, se están sentando las bases del
>>>> fracaso por rechazo de la ley del máximo esfuerzo, lo que corroe la
>>>> disciplina.
>>>>
>>>> Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
>>>> suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que nadie
>>>> puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide. Haya
>>>> padres responsables que ansían la mejor educación para sus hijos, con
>>>> independencia de la doctrina que imparta el centro. En Occidente no es
>>>> extraño que un padre ateo lleve a sus hijos a estudiar a un centro
>>>> católico, siempre y cuando ese centro haya demostrado que imparte una
>>>> enseñanza de calidad y con disciplina. Los ateos fanáticos ya sólo se
>>>> dan en España.
>>>>
>>>> Lo absurdo es que un de la religión del amor lleve a sus hijos a una escuela católica,
>>>> y pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque horrorizan
>>>> a sus hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que
>>>> carece de sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando los
>>>> alumnos no son necesariamente cristianos).
>>>>
>>>> La existencia de escuelas públicas y privadas es un derecho
>>>> constitucional. Y que en la escuela existan índices de calidad altos
>>>> debería ser una exigencia. Si las privadas no los tiene, ya quebrarán
>>>> (le ley del mercado es implacable), y si no las tienen las públicas, es
>>>> deber del ciudadano EXIGIRLE esa calidad al Estado. En definitiva, el
>>>> Estado abona anualmente por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros
>>>> por alumno, mientras que en la enseñanza pública le cuesta cada alumno
>>>> 2.961 Euros (lo que indica que la escuela privada ahorra dinero al
>>>> Estado). Algo está ocurriendo cuando los estudios de la OCDE y de la UE
>>>> sitúan a España a la cola del rendimiento escolar (que es objetivamente
>>>> evaluable), por lo que tras haber elaborado el PSOE dos leyes de
>>>> educación y el PP una ley que ha sido derogada (LOCE) para sustituirla
>>>> por la LOE en proyecto, podría ser el momento ante el rechazo popular
>>>> de un Pacto de Estado como el que se realizó en Alemania cuando el
>>>> informe PISA avisó del fracaso. Y si el PSOE echó abajo la última ley
>>>> del PP, es lógico un borrón y cuenta nueva y responder a las
>>>> necesidades de la ciudadanía sin prejuicios de derechas ni de
>>>> izquierdas. Los pactos SON posibles, aunque los impida ERC.
>>>>
>>>> Y este pacto lo ha propuesto el PP al PSOE, y está pendiente de
>>>> respuesta. Véase la siguiente carta de Rajoy a Zapatero:
>>>>
>>>> "Estimado Presidente:
>>>>
>>>> Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario
>>>> de encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.
>>>>
>>>> Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos
>>>> realizado a lo largo de estos años de democracia, no podemos sentirnos
>>>> satisfechos del balance que exhibe la educación.
>>>>
>>>> Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión. Lo
>>>> sabes también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la
>>>> pobre imagen que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso
>>>> escolar; el abandono prematuro de muchos estudiantes que no completan
>>>> su formación; el descenso de nivel en los conocimientos humanísticos y
>>>> científicos de los alumnos y las enormes dificultades que tienen muchos
>>>> de los centros de enseñanza a la hora de mantener un clima favorable al
>>>> estudio son, entre otros, algunos de los problemas que aquejan a
>>>> nuestra educación.
>>>>
>>>> Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios
>>>> educativos sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las
>>>> incertidumbres que penden sobre nuestra educación y podamos ver su
>>>> futuro con optimismo. Para ello es necesario que nos desproveamos de
>>>> prejuicios e ideas preconcebidas y trabajemos juntos con el único
>>>> objetivo de mejorar la calidad de la educación, ofreciendo auténticas
>>>> oportunidades a nuestros jóvenes.
>>>>
>>>> De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de
>>>> ley orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha
>>>> generado una profunda división en la sociedad española, suscitando un
>>>> amplio rechazo entre las familias y el profesorado y provocando una
>>>> atmósfera de malestar e incertidumbre en amplios sectores de nuestra
>>>> opinión pública".
>>>>
>>>>
>>>> De esta carta, lo que han destacado los medios de comunicación de masas
>>>> es que tiene tres faltas de ortografía: Gobierno con g minúscula, tan
>>>> bien unidas, y LOE con minúsculas. Hasta este extremo de estupidez se
>>>> ha llegado de confundir lo accesorio con lo fundamental.
>>>>
>>>> Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional. ¿Seguimos
>>>> ahora hablando del mar y los peces, o de cuántos manifestantes
>>>> acudieron, o si la religión es obligatoria o no?
>>>>
>>>> Pues por mi parte, a ese bizantinismo no me apunto.
>>>>
>>>> Saludos
>>>>
>>>> Aquilino
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>>> news:dls5o8$pnc$1@domitilla.aioe.org...
>>>>> Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres decri
>>>>> que obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una
>>>>> asignatura que compute en la nota final porque existen creyentes es
>>>>> respetar el derecho de los padres a escoger la educación de los hijos?
>>>>>
>>>>> ¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que
>>>>> muchos pensamos que debería hacer)
>>>>> ¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la fe
>>>>> católica?
>>>>>
>>>>> "quepais" <luculo@oc.mde.es> wrote in message
>>>>> news:1132565834.676056.172030@g44g2000cwa.googlegroups.com...
>>>>> Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
>>>>> parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
>>>>> sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son
>>>>> de
>>>>> izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>
>>
>
>

 

[El Moscardon]

"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
news:438215c3$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...
> Jerónimo:
>
> Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy bien la
> discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes no
> comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que es la
> que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a la actual
> mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como las de LODE (1985),
> LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos clericales y no sé cuántas cosas
> más.

Vamos a ver:

Este es el cuarto mensaje que posteo en este hilo, y prácticamente todos en la
misma línea. El día 15, comenzaba el primero de ellos con el siguiente texto:
( news:437948b6$0$41138$14726298@news.sunsite.dk )

=======
"No voy a entrar en si esta ley o la anterior (que no llegó a entrar en vigor)
son la panacea que resolverá el problema de la educación de nuestros niños y
jóvenes.

Creo que el problema del fracaso escolar o de la deficiente educación, no sólo
es cuestión de leyes. Es un problema que trasciende más allá del ámbito de las
mismas para adentrarse en el terreno social, sociológico, laboral, cultural,
etc. de las familias

A lo que sí me voy a referir es a la manifestación del sábado en Madrid, que en
mi opinión, lo que verdaderamente defendían quienes la organizaron y buena parte
de los que a ella acudieron -no todos- es lo de siempre:"
=========

Ahora, ¿dime tú de dónde sacas la conclusión de que yo califico de clericales a
*todos* los que no estáis de acuerdo con la actual mentalidad educativa? Que por
cierto, no difiere mucho de lo que traía la LOE.

Porque, ¿he dicho yo en algún mensaje que esté o no de acuerdo con el panorama
actual de la educación en España?

Yo sólo he dado mi opinión sobre lo que pienso que son los verdaderos fines
perseguidos por las organizaciones convocantes de la manifestación, -que son los
mismos personajes pero distintos rostros que los que hicieron lacruzada anti
LODE- que creo que no son otros que los que ya he dicho anteriormente: el
mantenimiento de privilegios a costa del erario público, que además de
financiarles las actividades de proselitismo, éstas computen para el currículo y
el poder "ejercitar" el derecho de admisión del alumnado en los centros privados
subvencionados con fondos públicos.

Y lo de que la LODE, que en tu primer mensaje pasaste por alto, fuese funesta,
ya me lo explicarás, si no te es demasiada molestia.

--
Mosqui

 

[Claudio]

On 2005-11-21, Aquilino <a.moorcillo@iies.es> wrote:
> Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la libertad
> está por encima de todas las cosas, por lo que si las dejaran, suprimirían
> hasta la seguridad social en aras de su seguro privado (derechas); pero
> otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está sobre todo es la
> igualdad, por lo que nadie puede destacar más que otro, con independencia
> del esfuerzo (izquierdas). Estoy simplificando

Sip, simplificando mucho ambas posturas.

> Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices existe en
> la discusión sobre la enseñanza [...]
>
> El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de oportunidades
> (que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el rasero de la campana
> de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan para que todos sean iguales).
> Y cuando desde la Ley se propugna la posibilidad de pasar curso sin aprobar,
> se están sentando las bases del fracaso por rechazo de la ley del máximo
> esfuerzo, lo que corroe la disciplina.

No veo la relación.

Hay un hecho que ya ha puesto de relieve Jarama: a los niños hay que
escolarizarlos hasta los 16 años. Como tienen que estar ahí, hay que
tratarlos de la mejor manera posible, incluso si son objetores
escolares. ¿ Qué se debe hacer con alguien que a los 8 años empieza a
suspender sistemáticamente ? El sistema anterior decía que debía repetir
tantas veces como fuera necesario. Dados los usos de la época, al
segundo o tercer año el alumno abandonaba la escuela y se iba a la
calle. Ahora no puede abandonar la escuela y es ridículo que haya una
persoan con 14 años en un grupo de chavales de 9 años. Así que se le
mete dónde se puede. Pero eso no rebaja un ápice el esfuerzo para la
obtención de títulos, son temas ortogonales.

> Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
> suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que nadie
> puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide.

La escuela debe seguir unas normas iguales para todos, no puede cada
colegio hacer la gurra de por libre.

> Lo absurdo es que un de la religión del amor lleve a sus hijos a una escuela católica, y
> pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque horrorizan a sus
> hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que carece de
> sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando los alumnos no son
> necesariamente cristianos).

No veo la intención de este comentario ¿ acaso es algo que está pasando?
¿ acaso lo propicia la nueva ley ? Los centros de orientación religiosa
(católica, judía y posiblemente islámica) llevan años funcionando en
España y no recuerdo nunca haber oído sobre disfunciones de ese tipo.

> [...] En definitiva, el Estado abona anualmente
> por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros por alumno, mientras que en la
> enseñanza pública le cuesta cada alumno 2.961 Euros (lo que indica que la
> escuela privada ahorra dinero al Estado).

Me gustaría saber de donde salen esos números, cuando luego se tiene que
las dotaciones materiales en los centros públicos son ínfimas. La última
vez que alguien me presentó los cálculos, atribuia a la enseñanza
pública todo el coste del ministerio, la formación del profesorado y el
servicio de inspección, lo cual vicia la comparación.

[...]

> "Estimado Presidente:
>
> Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario de
> encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.
>
> Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos realizado
> a lo largo de estos años de democracia, no podemos sentirnos satisfechos del
> balance que exhibe la educación.
>
> Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión. Lo sabes
> también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la pobre imagen
> que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso escolar; el abandono
> prematuro de muchos estudiantes que no completan su formación; el descenso
> de nivel en los conocimientos humanísticos y científicos de los alumnos y
> las enormes dificultades que tienen muchos de los centros de enseñanza a la
> hora de mantener un clima favorable al estudio son, entre otros, algunos de
> los problemas que aquejan a nuestra educación.
>
> Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios educativos
> sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las incertidumbres que
> penden sobre nuestra educación y podamos ver su futuro con optimismo. Para
> ello es necesario que nos desproveamos de prejuicios e ideas preconcebidas y
> trabajemos juntos con el único objetivo de mejorar la calidad de la
> educación, ofreciendo auténticas oportunidades a nuestros jóvenes.
>
> De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de ley
> orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha generado una
> profunda división en la sociedad española, suscitando un amplio rechazo
> entre las familias y el profesorado y provocando una atmósfera de malestar e
> incertidumbre en amplios sectores de nuestra opinión pública".

Son solo generalidades. Me choca que la preocupación sea la el fracso
escolar, el nivel medio y la disciplina y se olvide de maximizar el
aprovechamiento por parte de los alumnos. Si hubiera que calificarlo
según lo que comentabas antes, este Rajoy sería de izquierdas. Lo ideal
es que se busque que cada alumno saque el máximo partido a la educación
que recibe. No solo subir los niveles medios, también subir los niveles
altos.

Aunque por suerte ya va cambiando, a día de hoy todavía a muchos
profesores y responsables les parece natural frenar a los alumnos más
brillantes para que no haya tanta diferencia con los mediocres. Es un
efecto perverso que tiene nuestra educación.

> Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional.

Y lo que habría que cambiar en la ley es... ¿ ?

Porque no se puede decir que esta ley vaya contra la enseñanza privada.
Ni se puede decir que propicie el poco esfuerzo. Ni se puede decir que
regale títulos. Ni se puede decir que baje los niveles. Etc.

Una cosa es lo que se comenta por las calles, quizá de manera interesada
y otra muy distinta lo que dice la ley.

Un saludo.
--claudio--

 

[Jarama]

Claudio ha escrito:

> On 2005-11-21, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> > Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
> > la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
> > Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en un
> > grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
> > no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.
>
> Espero que nadie me haya podido incluir en el lado de los juegos.
>
> Desde mi punto de vista, el nivel que se exige a los chavales es muy
> bajo y engañoso. Con un 5 se aprueba. ¿ Pero en qué cabeza cabe ? Vamos
> a ver, si yo digo que unos países de áfrica son Cuba, Sudafrica, Mali,
> China, Nigeria, Irak, Egipto y Rusia es que no tengo NPI. Pero ahí
> tienes, la mitad acertados. Un 5. Y mi título. Es injusto pero a día de
> hoy se hace así :-(


¿Por que, si demuestras preocupación, sentido común y conocimiento
del tema luego te descuelgas con comentarios como este? ;-)
Lo normal es que cada "fallo" en una prueba como la que citas quite
varios puntos, con lo que la contestación que mencionas hubiera
merecido un suspenso descarado. Lo mismo que cuando se dice que cada
falta de ortografía quita un punto, que contestar para un siete y
tener tres faltas, es un suspenso. En general, el nivel que necesita un
examen para aprobar o suspender lo fija el que pone el exmen, y hay que
suponerle un mínimno de sentido comín, como el valor a los soldados.
Lo que quiere decir "un 5" es que el que evalua la asignatura cree que
el laumno sabe lo justo para un aprobado pelado, no que haya contestado
cinco preguntas de un total de diez. Lo normal es que tenga detras tres
o cuatro examenes, un trabajito y varias notas de clase, todo lo cual,
claificado globalmente, da para "aprobadillo" "bastante bien"
"suspenso" o lo que sea. No adjudiques a los profesores que sean tan
simples, aunque alguno haya.

> Lo que pasa que esa no es la cuestión (ni sé cómo ha entrado en la
> conversación como oponiéndose a algo). La very cuestion es que ahora
> tenemos un chaval/a que ha sacado un 2 en el examen de Cono. Esas cosas
> pasan. ¿ Qué se hace ? ¿ Se aplica el método de la disciplina ? ¿ Se le
> dan tres oportunidades de recuperación y luego para casa ? ¿ Se le
> castiga para que tema al profesor ? ... La ley dice que tiene que darse
> una enseñanza de calidad. Y a ver cómo hay que plasmar la ley. Cada
> persona es un mundo y no hay métodos fijos, porque si supiéramos que
> siempre, dando tres oportunidades de recuperación el chaal se aprende
> todo, se aplicaría ese sitema y ya. Lo que ocurre es que no hay
> automatismo y por eso la ley debe dar un abanico suficientemente de
> posibilidades a los profesores para atacar a la situación como mejor
> vean. Ojo, no he dicho un derecho del alumno, he dicho un margen de
> actuación del profesorado con el fin de conseguir una enseñanza de
> calidad.

El derecho del alumno no es a tener tres oprtunidades o cinco. Es a
tener una enseñanza de calidad, lo cual es una obligacion
constriucional de los poderes públicos, no una gracia generosa de
profesor alguno.

> Como se ve, la disciplina férrea o no férrea no tiene nada que ver enel
> asunto. El objetivo se puede conseguir en cualquiera de los dos
> entornos.
>
> > Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tengan más
> > o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros países de la
> > UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
> > que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
> > que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
> > sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
> > que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿quémás da?,
>
> España no es un sujeto de derecho, lo son las personas.
>
> Si en vez de estar hablando a estas alturras de la historia estuvieras
> en el siglo XV, podías ahora argumentar que para qué va a necesitar la
> sociedad en general saber el teorema de pitágoras, que es(era) tema de
> nivel universitario. No lo necesitan ni abogados, ni médicos y
> prácticamente ningún técnico. Pero se enseña a los 12 años a todo el
> mundo. ¿ Un despilfarro innecesario ? No me gusta pensar en plan
> dirigista, como los antiguos dirigentes soviéticos. Sólo constatar que
> ese tipo de conocimientos se enseñan a las personas y que todavía
> quieren más, que las enseñanzas medias no obligatorias cada vez atraen a
> más gentes ¿ qué harán con esos conocimientos ? ¿ Los emplearán para
> algo útil o será un despilfarro ? ¿ Responden a una necesidad, a una
> falta de sentido de la realidad o a un afán de "lujos" culturales ? Creo
> que ni hay que plantearse la pregunta. Si la gente los reclama hay que
> dárselos. Mejor que el futbol siempre será.
>
> Somos un bicho social y nuestra existencia se apoya en varias patas. Una
> de ellas es la comunicación/interacción con nuestros semejantes. Otraes
> el afán de cultura y conocimiento. Otra...

Y además, por escasa que sea nuestra productividad tecnologica y
cientifica, a diferencia de Jeronimo, yo creo dos cosas:
*una, que va mejorando, y que la ciencia ya no hace el ridiculo
internacionalmente en todas las areas, y que la aportacion de España
p.e. a la ingenieria de software ha mejorado desde que lo único
español en un catalogo que vi hace unos 15 años eran alfombrillas de
ratón (veridico).
*dos, que tiene que mejorar todavía más, salvo que en lugar de
competir con los países desarrollados queramos hacerlo con la
producción intensiva en mano de obra sin cualificar, como jovenlandia.
De ahí es de donde venimos, en esos "fabulosos" tiempos de aquella
"buena" educación, pero ya salimos de aquella fase, salvo que volvamos
a dejar la enseñanza a los que la gobernaron toda la vida cuando
estabamos como jovenlandia ahora.

Saludos

Jarama

 

[Jerónimo]

Esta contestación tuya ya la entiendo mucho menos que los otros. No se
de
donde te viene la conviección de que puedes alegremetne calificar a
unos
países de civicilizados y a otros no sólo porque en unos existe el
cheque
escolar y en otros no existe. Y después llamas sectario, en un
párrafo que
entiendo poco, a quien te da la gana. Si quieres hablar de cheques
escolares, y de los países donde existen dime cuales son y qué
sistema
tienen, y vemos si son o no civilizados y bajo qué criterio. Existen
países
de nuestro entorno, con mayor PIB que el de España y con un índice de

lectura muy superior, que ni siquiera existe la obligatoriedad de
enviar a
los niños a ningún colegio, pueden ser educados por los padres en
casa, y no
les dan a los padres ningún cheque escolar por eso. No se si en tu
"ideología" eso es civilizado o no lo es.
Tampoco entiendo la llamada a la libertad, y no entiendo esa alusión a
"tu
ideología" y porque piensas que tu le das mayor importancia a la
libertad
que se la damos los demás. La libertad afecta a todos. Si un colegio
religioso es creado y tiene como misión fundamental el adoctrinamiento
de
"todos" los alumnos que acudan a su centro, es perfectametne libre de
hacerlo, pero no debe de pedir la concertación, porque el estado es
libre de
hacer lo que quiera siempre que la mayoría de los ciudadanos estén de

acuerdo con ello y esté de acuerdo con la CE. Aquí estamos hablando
de un
contrato entre dos, el estado y los colegios, y ese trato no existe si
una
de las dos partes no están de acuerdo con él. ¿Que el estado puede
ahorrarse
dinero si puede subcontratrar colegios privados que ofrezcan la
enseñanza de
la misma manera que un colegio público?, si, claro, cosa que habría
que
analizar con detalle, porque eso puede ser simplemente consecuencia de
otras
injusticias, de que a unas personas se les pague de forma diferente por

hacer el mismo trabajo, y eso merece atención. Pero para muchos, y
entre los
que me incluyo, la libertad de conciencia prima sobre el ahorro que se
pueda
generar mediante la subcontratación, por lo tanto, todo padre tiene
derecho
a exigir que a su hijo no lo somentan a la contemplación de símbolos
religiosos durante su escolarización. Entonces el estado tiene dos
opciones,
demandar en los términos de la subcontrata que no se pongan crucifijos
en
las aulas mientras se imparten la educación para la que fue
subcontratado, y
si el colegio no se aviene, crear colegios públicos. Nadie está
diciendo que
retiren los crucifijos en todos los colegios, ni que cierren la iglesia
del
colegio, ni que dejen de hacer los actos religiosos que les de la gana
y a
los que asistan voluntariamente quienes quieran. Ni siquiera estamos
hablando de quitar el crucifijo de las aulas siempre, solo cuando haya
al
menos un alumno que objete. Entonces no se qué tiene que la apelación
a la
libertad aquí, precisamente esto está motivado por la inalienable
libertad
de religiosa y de conciencia de la gente. Nadie está obligando a
ningún
colegio a hacer nada que no quiera, porque el colegio, o los directores
o
dueños del colegio siempre son libres de entrar o no entrar en el
contrato
que propone el estado.




Jerónimo wrote:

> ...............

 

[Jerónimo]

El primer comentario no creo que lo entienda muy bien, así que no lo
respondo.

El sengundo, lo de la enseñanza superior y que si la gente la quiere
hay que
darsela, ¿por qué?. Si la gente quiere ir al cine ¿hay que darles
las
entradas?. España no es un sujeto de derechos, la gente lo es,
efectivamente, y tanta gente es la minoría quie quiere ir a la
universdada
para saber por saber, como la mayoría que tiene que pagar por esos
estudios
sin que les revierta en nada esa inversión. Tu dices que el teorema de

pitágoras, etc. ¿Qué quieres decir con eso?, no entiendo. ¿Que
está bien que
Pitágoras haya enunciado ese teorema y que es muy útil?, que yo sepa,
ni
Pitágoras, ni Fermi, ni Faraday, ni Maxwell, ni Newton, ni Lavoisier,
ni
tantos otros han estudiado en universidad española alguna, eso es lo
que
precisamente estaba diciendo, por lo tanto con relación a lo que
dices,
podemos establcer que se podría haber prescindido de la universidad
española
a lo largo de toda la historia y la humanidad no se hubiera dado
cuenta. Por
tanto, ha sido un despilfarro de órdago.

Si tu dices que es que la gente quiere realizarse, tiene la "ilu" de
tener
un título universitario, o simplemente tiene la curiosidad por
aprender
cosas solo porque le gusta saber, eso es algo que no atañe a la
sociedad en
general. O le atañe como le puede concernir el que haya gente a la que
le
guste el teatro o el cine, o leer libros, y que yo sepa los libros no
los
regala el estado gratuitamente, ofrece facilidades para comprarlos
poniéndoles un IVA superreducido y creando bibliotecas para quien no
tenga
dinero para pagarlos, pero nada más.

Los que son sujetos de derechos son unas personas que se levantan todas
las
mañanas a poner ladrillos en una obra, o a cavar la tierra, o a salir
a la
mar a por pescado, y cobran solo en función del pescado que traen, de
los
ladrillos que ponen y de los metros de carretera que hacen, y pagan
impuestos para tener algo tangible a cambio. No para alimentar a una
panda
de parásitos que justifican el sueldo hacinedo loas a los desarrollos
científicos en los que ellos son incapaces de participar, y lo sublime
de la
cultura. La única justicia es cuando a todos se les aplique los mismos

criterios, y de la misma manera que mientras no hay trabajo para
astronautas
en España porque no tenemos naves espaciales, mientras no tengamos
necesidad
de científicos no habrá trabajo para ellos y por tanto es un
despilfarro
gastar en su formación.


Claudio wrote:

> On 2005-11-21, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> > Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
> > la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
> > Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en un
> > grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
> > no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.
>
> Espero que nadie me haya podido incluir en el lado de los juegos.
>
> Desde mi punto de vista, el nivel que se exige a los chavales es muy
> bajo y engañoso. Con un 5 se aprueba. ¿ Pero en qué cabeza cabe ? Vamos
> a ver, si yo digo que unos países de áfrica son Cuba, Sudafrica, Mali,
> China, Nigeria, Irak, Egipto y Rusia es que no tengo NPI. Pero ahí
> tienes, la mitad acertados. Un 5. Y mi título. Es injusto pero a día de
> hoy se hace así :-(
>
> Lo que pasa que esa no es la cuestión (ni sé cómo ha entrado en la
> conversación como oponiéndose a algo). La very cuestion es que ahora
> tenemos un chaval/a que ha sacado un 2 en el examen de Cono. Esas cosas
> pasan. ¿ Qué se hace ? ¿ Se aplica el método de la disciplina ? ¿ Se le
> dan tres oportunidades de recuperación y luego para casa ? ¿ Se le
> castiga para que tema al profesor ? ... La ley dice que tiene que darse
> una enseñanza de calidad. Y a ver cómo hay que plasmar la ley. Cada
> persona es un mundo y no hay métodos fijos, porque si supiéramos que
> siempre, dando tres oportunidades de recuperación el chaal se aprende
> todo, se aplicaría ese sitema y ya. Lo que ocurre es que no hay
> automatismo y por eso la ley debe dar un abanico suficientemente de
> posibilidades a los profesores para atacar a la situación como mejor
> vean. Ojo, no he dicho un derecho del alumno, he dicho un margen de
> actuación del profesorado con el fin de conseguir una enseñanza de
> calidad.
>
> Como se ve, la disciplina férrea o no férrea no tiene nada que ver enel
> asunto. El objetivo se puede conseguir en cualquiera de los dos
> entornos.
>
> > Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tengan más
> > o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros países de la
> > UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
> > que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
> > que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
> > sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
> > que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿quémás da?,
>
> España no es un sujeto de derecho, lo son las personas.
>
> Si en vez de estar hablando a estas alturras de la historia estuvieras
> en el siglo XV, podías ahora argumentar que para qué va a necesitar la
> sociedad en general saber el teorema de pitágoras, que es(era) tema de
> nivel universitario. No lo necesitan ni abogados, ni médicos y
> prácticamente ningún técnico. Pero se enseña a los 12 años a todo el
> mundo. ¿ Un despilfarro innecesario ? No me gusta pensar en plan
> dirigista, como los antiguos dirigentes soviéticos. Sólo constatar que
> ese tipo de conocimientos se enseñan a las personas y que todavía
> quieren más, que las enseñanzas medias no obligatorias cada vez atraen a
> más gentes ¿ qué harán con esos conocimientos ? ¿ Los emplearán para
> algo útil o será un despilfarro ? ¿ Responden a una necesidad, a una
> falta de sentido de la realidad o a un afán de "lujos" culturales ? Creo
> que ni hay que plantearse la pregunta. Si la gente los reclama hay que
> dárselos. Mejor que el futbol siempre será.
>
> Somos un bicho social y nuestra existencia se apoya en varias patas. Una
> de ellas es la comunicación/interacción con nuestros semejantes. Otraes
> el afán de cultura y conocimiento. Otra...
>
> Un saludo.
> --claudio--

 

[Jerónimo]

En este tema de la LOE se están mezclando mucha cosas. La
caslificaciones, los cincos y los sientes, el que un alumno pase de
curso sin necesidad de aprobar (entonces, ¿para qué las
calificaciones?) etc. Temas todos que mrecen comentario a parte, y más
meditado.

El asunto de la formación universitaria es uno de esos temas. E
insisto en que la Universidad no es un colegio. No es un sitio donde
la gente vaya a adquirir la educación de calidad que el gobierno está
obligado a ofrecerla. Porque si fuera así todos tendríamos que
estudiar todo en la universidad. O es educación general o es
educación especializada.

Y discrepo en que en los últimos años se haya avanzado. Se puede
argumentar todo lo contrario, porque lo que sale de la universidad es
más caro que lo que salía hace unos decenios. En la época de Franco
de la universidad no salía nada o casi nada, mujer, algo si que
salió, casi de milagro porque ni siquieran tenían presupuesto. Desde
los años 80 se ha venido tirando, literalmente, cantidades ingentes de
dinero en las universidades, no tan solo han surgido universidades
públicas como setas, cuya misión principal es dar trabajo a los
licenciados que otras universidades han producido y no teine forma de
encontrar trabajo de otra manera, si no que se han dado fondos para
investigación a manos llenas, desde el gobierno central y los
autonómicos. Uno echa la cuenta, y divide lo poco que se produce, con
mejora o sin ella, y el coste al que se produce, y la conclusión es
que saldría mucho más barato mandar a los pocos que merece la pena a
alguna universidad extranjera a cargo de los fondos públicos.

La "clase universitaria", que se ha converitdo en una especie de casta
sacertodal en esta sociedad sin ley ni orden, se dedica simplemente a
servirse a si misma. El razonamiento de porque la ciencia es
importante, solo ocultan una razón, que es el propio interés de los
miembros de esa casta en obtener todas las ventajas posibles para si
mismos.

La única forma racional de tener un sistema de educación superior es
juzgarlo por sus resultados tangibles. Y para ello, en la sociedad debe
de existir un interés en esos resultados, debe de existir una
industria y una estructura interesada en que se produzcan esos
resultados e interesada en pagar por ellos. No al revés. La casta
universitaria está haciendo lo mismo que haría el gremio de canteros
si se dedicara a decir lo bonito que sería construir edificios de
piedra, y los beneficios culturales que eso reportaría llamando la
antención sobre la cantidad de edificios de piedra que presuntamente
se pueden construir en el extranjero, con el único fin de asegurarse
que van a tener trabajo a costa de los presupuestos del estado.

Jarama wrote:

> Claudio ha escrito:
>
> > On 2005-11-21, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> > > Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
> > > la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
> > > Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplinaen un
> > > grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
> > > no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.
> >
> > Espero que nadie me haya podido incluir en el lado de los juegos.
> >
> > Desde mi punto de vista, el nivel que se exige a los chavales es muy
> > bajo y engañoso. Con un 5 se aprueba. ¿ Pero en qué cabeza cabe ?Vamos
> > a ver, si yo digo que unos países de áfrica son Cuba, Sudafrica, Mali,
> > China, Nigeria, Irak, Egipto y Rusia es que no tengo NPI. Pero ahí
> > tienes, la mitad acertados. Un 5. Y mi título. Es injusto pero a día de
> > hoy se hace así :-(
>
>
> ¿Por que, si demuestras preocupación, sentido común y conocimiento
> del tema luego te descuelgas con comentarios como este? ;-)
> Lo normal es que cada "fallo" en una prueba como la que citas quite
> varios puntos, con lo que la contestación que mencionas hubiera
> merecido un suspenso descarado. Lo mismo que cuando se dice que cada
> falta de ortografía quita un punto, que contestar para un siete y
> tener tres faltas, es un suspenso. En general, el nivel que necesita un
> examen para aprobar o suspender lo fija el que pone el exmen, y hay que
> suponerle un mínimno de sentido comín, como el valor a los soldados.
> Lo que quiere decir "un 5" es que el que evalua la asignatura cree que
> el laumno sabe lo justo para un aprobado pelado, no que haya contestado
> cinco preguntas de un total de diez. Lo normal es que tenga detras tres
> o cuatro examenes, un trabajito y varias notas de clase, todo lo cual,
> claificado globalmente, da para "aprobadillo" "bastante bien"
> "suspenso" o lo que sea. No adjudiques a los profesores que sean tan
> simples, aunque alguno haya.
>
> > Lo que pasa que esa no es la cuestión (ni sé cómo ha entrado en la
> > conversación como oponiéndose a algo). La very cuestion es que ahora
> > tenemos un chaval/a que ha sacado un 2 en el examen de Cono. Esas cosas
> > pasan. ¿ Qué se hace ? ¿ Se aplica el método de la disciplina ?¿ Se le
> > dan tres oportunidades de recuperación y luego para casa ? ¿ Se le
> > castiga para que tema al profesor ? ... La ley dice que tiene que darse
> > una enseñanza de calidad. Y a ver cómo hay que plasmar la ley. Cada
> > persona es un mundo y no hay métodos fijos, porque si supiéramos que
> > siempre, dando tres oportunidades de recuperación el chaal se aprende
> > todo, se aplicaría ese sitema y ya. Lo que ocurre es que no hay
> > automatismo y por eso la ley debe dar un abanico suficientemente de
> > posibilidades a los profesores para atacar a la situación como mejor
> > vean. Ojo, no he dicho un derecho del alumno, he dicho un margen de
> > actuación del profesorado con el fin de conseguir una enseñanza de
> > calidad.
>
> El derecho del alumno no es a tener tres oprtunidades o cinco. Es a
> tener una enseñanza de calidad, lo cual es una obligacion
> constriucional de los poderes públicos, no una gracia generosa de
> profesor alguno.
>
> > Como se ve, la disciplina férrea o no férrea no tiene nada que ver en el
> > asunto. El objetivo se puede conseguir en cualquiera de los dos
> > entornos.
> >
> > > Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tengan más
> > > o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros países de la
> > > UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
> > > que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
> > > que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
> > > sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
> > > que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿qué más da?,
> >
> > España no es un sujeto de derecho, lo son las personas.
> >
> > Si en vez de estar hablando a estas alturras de la historia estuvieras
> > en el siglo XV, podías ahora argumentar que para qué va a necesitarla
> > sociedad en general saber el teorema de pitágoras, que es(era) tema de
> > nivel universitario. No lo necesitan ni abogados, ni médicos y
> > prácticamente ningún técnico. Pero se enseña a los 12 años a todo el
> > mundo. ¿ Un despilfarro innecesario ? No me gusta pensar en plan
> > dirigista, como los antiguos dirigentes soviéticos. Sólo constatar que
> > ese tipo de conocimientos se enseñan a las personas y que todavía
> > quieren más, que las enseñanzas medias no obligatorias cada vez atraen a
> > más gentes ¿ qué harán con esos conocimientos ? ¿ Los emplearán para
> > algo útil o será un despilfarro ? ¿ Responden a una necesidad, a una
> > falta de sentido de la realidad o a un afán de "lujos" culturales ? Creo
> > que ni hay que plantearse la pregunta. Si la gente los reclama hay que
> > dárselos. Mejor que el futbol siempre será.
> >
> > Somos un bicho social y nuestra existencia se apoya en varias patas. Una
> > de ellas es la comunicación/interacción con nuestros semejantes. Otra es
> > el afán de cultura y conocimiento. Otra...
>
> Y además, por escasa que sea nuestra productividad tecnologica y
> cientifica, a diferencia de Jeronimo, yo creo dos cosas:
> *una, que va mejorando, y que la ciencia ya no hace el ridiculo
> internacionalmente en todas las areas, y que la aportacion de España
> p.e. a la ingenieria de software ha mejorado desde que lo único
> español en un catalogo que vi hace unos 15 años eran alfombrillas de
> ratón (veridico).
> *dos, que tiene que mejorar todavía más, salvo que en lugar de
> competir con los países desarrollados queramos hacerlo con la
> producción intensiva en mano de obra sin cualificar, como jovenlandia.
> De ahí es de donde venimos, en esos "fabulosos" tiempos de aquella
> "buena" educación, pero ya salimos de aquella fase, salvo que volvamos
> a dejar la enseñanza a los que la gobernaron toda la vida cuando
> estabamos como jovenlandia ahora.
>
> Saludos
>
> Jarama

 

[Claudio]

Hola Aquilino.

En primer lugar, creo que hay que centrar este otro tema del que
hablas.

En primer lugar, en la enseñanza concertada no puede haber ninguna
controversia, porque ahí el estado está contratando un servicio para
resolver una problema específico que tiene, que es dar enseñanza a
los ciudadanos en condiciones de igualdad, sin discriminaciones de
ningún tipo (religiosas pej) y sin que se cercenen sus derechos. Si el
estado concierta con una entidad que no le resuelve ese problema, se
está dando una malversación de fondos públicos, que será legal o no
según la ley que haya, pero que en todo caso es inmoral.

La cuestión si tiene sentido para los centros privados ¿ Puede un
colegio discriminar a sus alumnos por motivos económicos, religiosos,
sociales, raciales ? Un taxi no puede negarse a coger a nadie, una
panadería no puede dejar de vender pan a quien se lo pida. La
educación debería regirse por las mismas reglas al menos, o algo más
exigentes todavía porque debe trasmitir principios de tolerancia,
respeto, igualdad... Hay ciertos aspectos que son muy evidentes, por
ejemplo no se puede discriminar en función del sesso, no puede haber
colegios masculinos exclusivamente ni femeninos exclusivamente. Lo
mismo para cuestiones sociales y raciales. Pero saliendo de esto,
quizá se entra en un terreno más difuso, donde la igualdad y choca
mucho con la costumbre. Por ejemplo, la exigencia (implícita o
explícita) que se hace en algunos centros privados de que los alumnos,
además de educación, se apunten a actividades extraescolares, pagando
lo correspondiente. Es un tema que da para debatir.

Por otro lado comentas que:

------------------------
Un gobierno sectario, con tal de que no existieran clases de religión
para aquellos padres que las soliciten en centros donde ya las dan,
rebajaría nuevamente la calidad de la enseñanza para crear ese millón de
plazas que ya están atendidas.
------------------------

No creo que aplique a este gobierno, que defiende a capa y espada la
presencia de la religión en las aulas, tanto privadas como concertadas
como públicas. Esa asignatura se mantiene por mera tradición, no por
lógica. A mi me parece bastante mal porque no debería haber ninguna
religión en los colegios. Pero bueno, es el gobierno que tenemos que
dice que tiene que gobernar para todos. Tendré que aguantarme.

Un saludo.
--claudio--

On 2005-11-21, Aquilino <a.moorcillo@iies.es> wrote:
> Jerónimo:
>
> No creo que nuestra discrepancia sea sólo económica y de pagar o no el
> crucifijo. Si hay libertad de crear centros de enseñanza, esos centros deben
> estar obligatoriamente sometidos a unos parámetros de calidad de la
> enseñanza, que es el Estado encargado de vigilarla.
>
> Y si ya existen esos colegios y el Estado quiere ahorrarse el coste de
> duplicarlos, no haya motivo alguno para obligarles a que cierren las
> iglesias que iban incorporadas en ellos, ni la adoctrinación para la que
> habían sido creados. Y si al Gobierno de turno le parece intolerable este
> "cheque escolar" -totalmente común en ´los países civilizados-, entonces
> tendrá que establecer colegios públicos donde sólo los había privados.
>
> Como el dinero no es ilimitado, la alternativa es : ¿hay que crear más de un
> millón de nuevas plazas que ya están atendidas por la enseñanza concertada,
> o se dedica ese capital a mejorar la existente enseñanza pública?
>
> Un gobierno sectario, con tal de que no existieran clases de religión para
> aquellos padres que las soliciten en centros donde ya las dan, rebajaría
> nuevamente la calidad de la enseñanza para crear ese millón de plazas que ya
> están atendidas. Un Gobierno civilizado, reforzaría los controles didácticos
> (para colegios públicos, concertados y privados) y dotaría de mejores medios
> a los colegios públicos, incluso aumentando su capacidad. Y estableciendo
> una Ley que tendiera a la calidad, y no a la mediocridad.
>
> Esa es mi opinión. En mi ideología, la libertad es importante. Y esa
> libertad la extiendo a católicos, protestantes, fiel a la religión del amores, judíos,
> agnósticos... y ateos. Es que no me gusta prohibir y estoy deformado
> profesionalmente para el mayor aprovechamiento de los recursos existentes.
> El despilfarro me horroriza como si tuviera la ética protestante de la que
> hablaba Weber.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:dlti37$mqp$1@domitilla.aioe.org...
>> Sólo quedamos discrepando en la cuestión de los crucifijos, y al final, el
>> único argumento que tienes es económico. ¿Para qué va a pagar el estado
>> más dinero creando colegios públicos por una cuestión de cricifijos?. Ese
>> argumento es falaz, porque contradice la premisa. El estado se obliga a si
>> mismo a dar un determinado tipo de educación y está dispuesto a pagar por
>> elle, pero como hay alguien que le ofrece la posibilidad de ofrecer una
>> educación "parecida" a más bajo coste, ¿para qué va a pagar más por dar
>> aquello a lo que se obliga?. Puestos a ellos, ¿para que vamos a pagar
>> tribunales si la justicia la puede impartir el cura del pueblo a mitad de
>> precio?.
>>
>> La realidad es que, si en un pueblo hay 30 niños y un colegio privado, el
>> estado tiene dos opciones, crear un colegio para escolarizar esos niños, o
>> subcontarar el colegio privado, si sus dueños consienten en ello, para
>> subcontratar la enseñanza de esos niños. Pero el estado no puede ofrecer
>> distinta enseñanza a los niños en una situación o en otra, cueste lo que
>> le cueste, porque estaría cometiendo fraude. Cualquiera de los padres de
>> los niños podría alegar motivos de conciencia par ano enviar al niño a ese
>> colegio y el estado estaría obligado a ofrecerle una solución razonable, y
>> por tanto, si el colegio privado no se aviene a dar la educación como en
>> uno público, el estado está obligado a construir una escuela, y por
>> razones económicas, rescindir el concierto con el colegio público. Aquí
>> nadie obliga a nada a nadie. El estado compra tal cosa, si el colegio
>> privado la quiere ofrecer, se le compra, pero no se compra lo qu el
>> colegio privado quiere ofrecer, se compra lo que el estado está dispuesto
>> a pagar. Los dueños del colegio privado son libres de no aceptar el trato
>> que le ofrece el estado. El estado no tiene ninguna obligación con el
>> colegio privado diferente a la obligación que puede tener con cualquier
>> otra empresa privada.
>>
>> ¿Que después el colegio privado quiere dar clases de religión a los niños
>> que así lo deseen y sus padres considenta todo lo que les de la gana,
>> llevarlos al monte a rezar a maria y cosas por el estilo?, que lo haga.
>> Pero no estamos aquí hablando del derecho de los colegios privados a que
>> les subvencionen las actividades que les de la gana. Ojo. Y el derecho de
>> los padres a educar a los niños en una fe o en otra, en un credo político
>> o en otro, no va acompañado en ninguna parte, ni en la CE, ni en ningún
>> sitio, del deber del estado en financiar esa educación.
>>
>> Me da la sensación de que la confusión que tieens es que piensas que el
>> estado ha de concertar colegios para que los padres puedan elegir entre ir
>> al colegio A o al B. Pero la realidad es que el estado concierta colegios
>> porque no tiene, por la razón que sea, porque es más barato así o por
>> otra, plazas en colegios públicos suficientes. Por tanto no vale decir que
>> quien va a un colegio religoso ya sabe a donde va, proque igual no tiene
>> opción, como yo no tuve opción a que me operaran en el hospital que te
>> conté o en otro. Puedes decir que entonces el estado debe de crear puestos
>> públicos suficientes para que solo vayan a colegios religiosos aquellos
>> que lo elijan libremente, pero es que entonces no hace falta concertar
>> ningún colegio. Como, por otro lado, ocurría en la época de Franco, cuando
>> ni había colegios privados concertados, ni cheque escolar ni nada de nada.
>>
>>
>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>> news:438235ed$0$41148$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Jerónimo:
>>>
>>> Como observo por tu contestación que en aquello que destacas estamos casi
>>> totalmente de acuerdo, por lo que me complace indicar estas coincidencias
>>> en los párrafos de tu correo.
>>>
>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>> news:dlt8no$6s2$2@domitilla.aioe.org...
>>>
>>>> No se si es impresión mia pero mezclas un montón de cosas de las que no
>>>> estoy seguro que estén relacionadas, al menos como las palnteas. Y no
>>>> estaría de más ordenar al discusión y quizás dividirla en partes.
>>>
>>> Yo las he expuesto porque creo que están relacionadas. Observa los hilos
>>> en estos foros sobre la LOE, y verás que de lo que hablan es de la
>>> religión, la libertad de elcción en los colegios, la calidad, etc.:
>>> puntos que yo toco.
>>>
>>>> Sobre lo que dices de la "igualdad" estamos básicamente de acuerdo. Yo
>>>> entiendo que el espíritu y la letra de la CE habla de igualdad de
>>>> oportunidades, no de raseros. Precisamente por eso, porque habla de
>>>> igualdad de oportunidades, compromete al estado a dar una educación
>>>> general y gratutita, no habría posibilidad de hablar de igualdad de
>>>> oportunidades si la educación , o la guena educación, estuviera sólo al
>>>> alcance de unos pocos, bien porque tuvieran dinero o bien porque
>>>> tuvieran otra fuente de poder.
>>>
>>> Precisamente por eso, la enseñanza es gratuita y RECLAMO la exigencia de
>>> calidad para todo tipo de centros (recuerda que mencionaba los
>>> inspectores). Estamos de acuerdo.
>>>
>>>
>>>> Por lo tanto, la educación básica y media es un instrumento esencial
>>>> para poder hablar de igualdad de oportunidades. Esto, evidentemente no
>>>> quiere decir que hay que aprobar a todos,
>>>
>>> Que es el absurdo de la actual Ley y en el que incide el proyecto de la
>>> LOE. Ir pasando cursos sin aprobar equivale a aprobar a todos. Y como en
>>> otro hilo indicas, es menso intentar que todos los estudiantes sean
>>> universitarios. Los oficios también existen.
>>>
>>>
>>>> ni que haya que declarar a todo el mundo ministro para que los que no lo
>>>> somos no nos sintamos frustrados.
>>>
>>> Como sabrás, eso de la frustración es el argumento primordial de quienes
>>> sitúan el nivel de exigencia a la altura del más torpe. En cietos
>>> ambientes, la competitividad es casi delictiva.
>>>
>>>
>>> >Es
>>>> más, no creo siquiera que esa idea del rasero sea asimilable a la
>>>> tradición izquierdista, si bien no es mi propósito hacer abogado de esa
>>>> tradición.
>>>
>>> Ciertamente no lo era en el anarquismo y el socialismo históricos, en
>>> donde la exigencia de una enseñanza de calidad era primordial, pero lo ha
>>> sido en al izquierda española a partir del fin de la dictadura. Y yo
>>> hablo de la izquierda "hic et nunc" (aquí y ahora).
>>>
>>> >Eso
>>>> tiene mucho más que ver con otros asuntos, con el "feel good society"
>>>> creado a partir de los años 60 con origen en EEUU, que se resume con la
>>>> frase de no importa lo que hagas, lo que realmente importa es cómo te
>>>> sientes. Entonces los comentarios relacionados con esto, me parece que
>>>> quedan un poco fuera de la discusió, pienso que todos estamos de acuerdo
>>>> con más o menos matices en esto.
>>>
>>> También estarás de acuerdo en que ese afán de "sentirse bien", evitar la
>>> competitividad, y no verse "rechazado" o "traumatizado" por las notas
>>> caló muy hondo en al izquierda española (hasta el punto de cambiar su
>>> nombre por "progresía") más que en otro sitio. Y esa mentalidad, se ha
>>> plasmado en las aulas (y no sé si sabes que ya los títulos universitaros
>>> se dan sin la nota, para que no se traumatice el mediocre).
>>>
>>>
>>>> Por el otro lado. El asunto de los colegios privados y los crucifijos y
>>>> la enseñanza de la religión y tal y cual, eso es algo ortogonal a lo que
>>>> hablamos sobre la calidad de la enseñanza. Ortongonal: independiente.
>>>
>>> Ten en cuenta que cada vez que alguien habla de calidad de la enseñanza,
>>> aquí te recuerdan la enseñanza religiosa, como si ese fuera el único
>>> problema. Y el crucifijo es la representación plástica de esa enseñanza.
>>>
>>>>Puede haber colegios religiosos, y muy religiosos con una educación
>>>>excelente y nefasta, puede haber colegios láicos o que promuevan el
>>>>ateísmo con una educación excelente o nefasta, etc. No tiene nada que ver
>>>>una cosa con la otra.
>>>
>>> Evidente.
>>>
>>> >Por tanto, la discusión de religión fuera o dentro de la escuela,
>>>> etc., es algo que se debe de plantear a parte de una discusión sobre la
>>>> calidad de la enseñanza.
>>>
>>> Totalmente de acuerdo. Es simple demagodia mezclar estos temas. Por eso
>>> yo quiero hablar de la calidad sin necesidad de identificarme con postura
>>> religiosa alguna.
>>>
>>>
>>>> Pienso que nadie cuestiona el derecho a que los padres eduquen a sus
>>>> hijos en su religión, podría plantearse la cuestión de si el estado debe
>>>> de facilitar esa formación religiosa o mantenerse al margen, pero esta
>>>> cuestión no se ha planteado aún. De momento el estado facilita la
>>>> educación religiosa de los hijos de los padres que desean educación
>>>> relgiosa para ellos, al menos los hijos de los católicos. Lo que se
>>>> plantea es el efecto que esto debe de tener sobre los hijos de aquellos
>>>> que no quieren educación religiosa para sus hijos. ¿Por qué el hijo de
>>>> un ateo o de un protestante, debe de verse afectado a la hora de cursar
>>>> estudios por el hecho de que existan católicos en España?, esa era la
>>>> cuestión. La discusión de si debe de haber una asignatura de Historia de
>>>> las Religiones o no, es una discusión al margen de este asunto, y que
>>>> bien puede plantearse por los méritos de esa asignatura y el beneficio
>>>> que puede tener en los estudiantes, pero no en relación a la asignatura
>>>> de religión de los católicos. Si la asignatura de Historia de las
>>>> Religiones es buena, será buena para todos, y se les ha de ofrecer como
>>>> optativa u obligatorias a todos los estudiantes en general, o no
>>>> ofrecérsela a ninguno. Por tanto, no veo que tiene que ver esto con el
>>>> hecho de la asignatura de religión.
>>>
>>> Parece que no has leído los mensajes en los que se afirmaba que la ÚNICA
>>> razón de ser de la manifestación de rechazo a la LOE era la de exigir la
>>> obligatoriedad de la religión en la escuela. Precisamente quiero
>>> demostrar -como tú- que se puede estar en contra del sistema actual de
>>> enseñanza sin que ello tenga nada que ver con el hecho religioso. Mi
>>> rechazo del sistema didáctico es por la baja calidad, no por la religión.
>>>
>>>> Otro tema que metes es el de los crucifijos en los colegios religiosos y
>>>> tal. Un colegio concertado, tal como lo entiendo yo, es un colegio
>>>> subcontratado para ofrecer el servicio educativo del estado a unos
>>>> niños, y por tanto, igual que cuando yo contrato un empleado para que
>>>> llame por teléfono, sin ser propiedad mía, mientras que hace las
>>>> funciones para las que está contratado, me representa a mi, está
>>>> actuando en mi nombre, el colegio concertado está actuando en nombre del
>>>> estado mientras está impartiendo el programa de estudios para lo que se
>>>> le paga. Por tanto, por muy religioso que sea, no tiene ni más ni menos
>>>> derecho a poner curcifijos en el aula que un colegio público. Puede
>>>> ponerlos en las aulas donde se imparta religión, o en cualquier otra
>>>> actividad que no tenga que ver con los planes de estudio para los que
>>>> fue contratado. Vamos, esto lo puedes entender con un par de ejemplos.
>>>> No solo los religiosos pueden tener colegios, podría ocurrir que el
>>>> Partido Comunista de las Tierras de España creara un colegio, y que
>>>> impartiera clases de adoctrinamiento político y que, si cumple con los
>>>> requisitos necesarios, sea un colegio concertado. ¿Puede poner la oz y
>>>> el martillo en las aulas?. No, porque no implica que todos los que van a
>>>> estudiar a ese colegios son comunistas, ni sus padres quieren que sean
>>>> adoctrinados en el cominismo, de la misma manera que no todos los que
>>>> van a otros colegios concertados, sean católicos o no, son católicos,
>>>> porque puede haber miles de razones para que unos padres decidan mandar
>>>> a un niño a un colegio concertado católico, entre ellas que no hay otro
>>>> colégio público más próximo. Hay una forma en que un colegio privado
>>>> puede hacer con respecto a la religión lo que le de la gana, poner
>>>> crucifijos e imágnes de la virgen donde les salga de las narices, y es
>>>> que no sea concertado.
>>>
>>> En esto no estamos de acuerdo. Si un clegio proclama su ideología, cumple
>>> con los planes de enseñanza del Gobierno y educa en democracia, puede
>>> tener en las aulas los símbolos que le pete, pues nadie se llamará a
>>> engaño. El que sea concertado sólo indica que el "cheque escolar" (muy
>>> común en Europa) lo recibe el centro, y no directamente el alumno (podría
>>> discutrse si en España se adopta el cheque escolar directo). Quien acude
>>> a ese cento sabe a qué se expone. Por eso escribí que un de la religión del amor NO
>>> podía quejarse de que en el aula de un colegio católico hubiera un
>>> crucifijo. Ni una hoz y un martillo si el colegio concertado fuera
>>> comunista. En eso consiste la libertad y la obligación de gratuidad que
>>> señala el artículo 27. Otra cosa es que un colegio privado renuncie al
>>> concierto económico. Si su elitismo se lo permite, yo no tengo nada que
>>> objetar. Otros padres llevan a sus hijos a estudiar a los EE.UU. ¿O hay
>>> que prohibir esto? Lo que hay que EXIGIR es la calidad de enseñanza en
>>> TODOS los coleguios, públicos, concertados y privados. Por eso los
>>> exámenes externos e internos son fundamentales, al homologar los
>>> conocimientos demostrados por los diferentes centros.
>>>
>>> >Nadie obliga a un colegio a pedir ese estatus, como nadie
>>>> obliga a ninguna otra empresa a licitar por una contrata del estado.
>>>> Otro ejemplo. Hace ya bastante me tuve que operar de una tontería, algo
>>>> bastante benial y externo, pero aún así y todo me tuvo postrado en el
>>>> hospital 10 días. Como la seguridad social tenía un concierto con un
>>>> hospital privado, regentado por religiosas, me operaron en ese hospital.
>>>> Yo no elegí el hospital, ni el hospital me elgió a mi. Yo fui admitido
>>>> porque la SS con el dinero de todos los españoles se comprometió a
>>>> pagarle a las monjas por tenerme y cuidarme durante esos días en ese
>>>> hospital. Bien, pues me tiraba de las narices, y a mi compañero de
>>>> habitación (era una habitación de dos) que los domingos intentanaran
>>>> hacernos escuchar misa por narices, con altaboces exprofeso instalados
>>>> en las habitaciones. Yo me limitaba a salir a dar un paseo hasta que
>>>> terminara la misa. ¿Por qué tengo que aguantar yo eso si pago, paga el
>>>> estado de por mi, por el cuidado pero no por la misa?. Pues con los
>>>> colegios concertados ocurre exáctamente lo mismo. Si hubiera suficientes
>>>> plazas en colegios públicos, no habría colegios concertados, simple y
>>>> llanamente.
>>>
>>> Es una cuestión de economía. Si hubiera suficientes plazas en colegios
>>> públicos, el Estado habría creado más de un millón de plazas a un coste
>>> superior al que paga por plaza en los colegios concertados. ¿Para qué
>>> este esfuerzo? ¿Para que no haya crucifijos en ningún aula? Pues
>>> parecería excesivo sectarismo. Una cosa es que la enseñanza estatal deba
>>> ser laica (que yo propugno) y otra que sea antireligiosa (que sería
>>> sectario). Dejemos el crucifijo (y la hoz y el martillo) en aquellos
>>> centros cuyos padres quieran que tengan estos símbolos, sin tener que
>>> pagar para ello (pues el artículo 27.3 de la Constitución lo garantiza).
>>> Y en cuanto al hosptal, es mucho más molesto que cuando por fin te has
>>> podido dormir, te despierten. Cada cenntro tiene sus normas. Desde luego,
>>> a mí me daría igual que viniera a preguntarme por mi salud un sacerdote,
>>> un rabino o un imán. Lo que realmente me molestan son las visitas
>>> familiares de los compañeros de habitación. Pero me aguanto, porque la
>>> excelente sanidad española es gratuita (y pagada con los impuestos de
>>> todos).
>>>
>>> >El hecho de que el estado no tiene plazas
>>>> suficientes, le obliga a subcontratar este servicio, y quien recibe este
>>>> servicio tiene derecho a recibirlo en igualdad de condiciones, sea
>>>> administrado directametne o por subcontrata.
>>>
>>> Eso de la "igualdad de condiciones" se refiere al cumplimiento de la Ley.
>>> Si además, tiene capilla o mezquita incorporada, pues ya sabe quien allí
>>> vaya a lo que se expone.
>>>
>>> Saludos
>>>
>>> Aquilino
>>>>
>>>>
>>>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>>>> news:438215c3$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> Jerónimo:
>>>>>
>>>>> Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy bien
>>>>> la discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes no
>>>>> comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que
>>>>> es la que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a
>>>>> la actual mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como las
>>>>> de LODE (1985), LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos clericales
>>>>> y no sé cuántas cosas más.
>>>>>
>>>>> El asunto no es sólo la distinción entre la enseñanza como juego o como
>>>>> esfuerzo (lo que en buena metáfora literaria, Pérez-Reverte ha
>>>>> denominado educación medieval). El asunto es de exigencia en la calidad
>>>>> de la enseñanza, lo que implica exigencia de esfuerzo y excelencia,
>>>>> tanto a profesores como a alumnos, y eso incluso en una sociedad
>>>>> permisiva en que los padres han acabado considerando a la escuela como
>>>>> el aparcamiento de sus hijos.
>>>>>
>>>>> Pero precisamente para eso está el Estado, que garantiza la educación
>>>>> en el Artículo 27 de la Constitución.
>>>>>
>>>>> Lo que ocurre es que existe una mentalidad "buenista" que ya se
>>>>> manifestó en el artículo seis de la Constitución de Cádiz, que en 1812
>>>>> proclamaba como una de las principales obligaciones de los españoles la
>>>>> des ser "justos y benéficos". Y resulta que estas bondades ni se
>>>>> imponen por decreto n sin intrínsecas al individuo. Hay que vigilarlas
>>>>> coactivamente, y para eso están las leyes. Yo también soy partidario
>>>>> del bien y abomino del mal, pero eso haya que plasmarlo en leyes,
>>>>> implantarlo en programas presupuestados y vigilarlo.
>>>>>
>>>>> Por otra parte, la igualdad es un derecho reconocido. El artículo 9 de
>>>>> la CE indica que los poderes públicos promoverán las condiciones para
>>>>> que la libertad y la igualdad sean reales y efectivas; y el artículo 14
>>>>> proclama la igualdad de los españoles ante la Ley.
>>>>>
>>>>> Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la
>>>>> libertad está por encima de todas las cosas, por lo que si las dejaran,
>>>>> suprimirían hasta la seguridad social en aras de su seguro privado
>>>>> (derechas); pero otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está
>>>>> sobre todo es la igualdad, por lo que nadie puede destacar más que
>>>>> otro, con independencia del esfuerzo (izquierdas). Estoy simplificando,
>>>>> claro, pues los matices debe ponerlos el lector.
>>>>>
>>>>> Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices
>>>>> existe en la discusión sobre la enseñanza (a la que pueden sumarse
>>>>> asuntos empresariales o religiosos, pero que no son los fundamentales).
>>>>>
>>>>> El artículo 27 de la CE impone el derecho a la educación y la libertad
>>>>> de enseñanza, con educación básica obligatoria y gratuita, reconociendo
>>>>> a los padres el derecho a que sus hijos reciban la formación religiosa
>>>>> y jovenlandesal que esté de acuerdo con sus convicciones. Y naturalmente, los
>>>>> poderes públicos homologarán y garantizarán el cumplimiento de las
>>>>> leyes.
>>>>>
>>>>> Me parece ridícula la discusión sobre si la iglesia tiene derecho a
>>>>> educar: lo tiene tanto como los fiel a la religión del amores o judíos, siempre que sus
>>>>> enseñanzas en las escuelas privadas respondan al control estatal. Para
>>>>> eso están las inspecciones. Debería ser ridícula la discusión sobre si
>>>>> se puede adoctrinar religiosamente en al escuela pública. No debería
>>>>> poderse. El adoctrinamiento religioso, en la catequesis o en las
>>>>> sinagogas o mezquitas. Pero otra cosa es que pudiera existir ( o no)
>>>>> una asignatura sobre Historia de las Religiones o Ética. Sería cuestión
>>>>> de discutirlo. pero el problema NO CREO que esté ahí. Tampoco a la
>>>>> iglesia le gustaba el divorcio o el aborto, pero quien decide es la
>>>>> sociedad civil.
>>>>>
>>>>> El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de
>>>>> oportunidades (que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el
>>>>> rasero de la campana de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan para
>>>>> que todos sean iguales). Y cuando desde la Ley se propugna la
>>>>> posibilidad de pasar curso sin aprobar, se están sentando las bases del
>>>>> fracaso por rechazo de la ley del máximo esfuerzo, lo que corroe la
>>>>> disciplina.
>>>>>
>>>>> Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
>>>>> suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que nadie
>>>>> puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide. Haya
>>>>> padres responsables que ansían la mejor educación para sus hijos, con
>>>>> independencia de la doctrina que imparta el centro. En Occidente no es
>>>>> extraño que un padre ateo lleve a sus hijos a estudiar a un centro
>>>>> católico, siempre y cuando ese centro haya demostrado que imparte una
>>>>> enseñanza de calidad y con disciplina. Los ateos fanáticos ya sólo se
>>>>> dan en España.
>>>>>
>>>>> Lo absurdo es que un de la religión del amor lleve a sus hijos a una escuela católica,
>>>>> y pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque horrorizan
>>>>> a sus hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que
>>>>> carece de sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando los
>>>>> alumnos no son necesariamente cristianos).
>>>>>
>>>>> La existencia de escuelas públicas y privadas es un derecho
>>>>> constitucional. Y que en la escuela existan índices de calidad altos
>>>>> debería ser una exigencia. Si las privadas no los tiene, ya quebrarán
>>>>> (le ley del mercado es implacable), y si no las tienen las públicas, es
>>>>> deber del ciudadano EXIGIRLE esa calidad al Estado. En definitiva, el
>>>>> Estado abona anualmente por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros
>>>>> por alumno, mientras que en la enseñanza pública le cuesta cada alumno
>>>>> 2.961 Euros (lo que indica que la escuela privada ahorra dinero al
>>>>> Estado). Algo está ocurriendo cuando los estudios de la OCDE y de la UE
>>>>> sitúan a España a la cola del rendimiento escolar (que es objetivamente
>>>>> evaluable), por lo que tras haber elaborado el PSOE dos leyes de
>>>>> educación y el PP una ley que ha sido derogada (LOCE) para sustituirla
>>>>> por la LOE en proyecto, podría ser el momento ante el rechazo popular
>>>>> de un Pacto de Estado como el que se realizó en Alemania cuando el
>>>>> informe PISA avisó del fracaso. Y si el PSOE echó abajo la última ley
>>>>> del PP, es lógico un borrón y cuenta nueva y responder a las
>>>>> necesidades de la ciudadanía sin prejuicios de derechas ni de
>>>>> izquierdas. Los pactos SON posibles, aunque los impida ERC.
>>>>>
>>>>> Y este pacto lo ha propuesto el PP al PSOE, y está pendiente de
>>>>> respuesta. Véase la siguiente carta de Rajoy a Zapatero:
>>>>>
>>>>> "Estimado Presidente:
>>>>>
>>>>> Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario
>>>>> de encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.
>>>>>
>>>>> Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos
>>>>> realizado a lo largo de estos años de democracia, no podemos sentirnos
>>>>> satisfechos del balance que exhibe la educación.
>>>>>
>>>>> Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión. Lo
>>>>> sabes también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la
>>>>> pobre imagen que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso
>>>>> escolar; el abandono prematuro de muchos estudiantes que no completan
>>>>> su formación; el descenso de nivel en los conocimientos humanísticos y
>>>>> científicos de los alumnos y las enormes dificultades que tienen muchos
>>>>> de los centros de enseñanza a la hora de mantener un clima favorable al
>>>>> estudio son, entre otros, algunos de los problemas que aquejan a
>>>>> nuestra educación.
>>>>>
>>>>> Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios
>>>>> educativos sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las
>>>>> incertidumbres que penden sobre nuestra educación y podamos ver su
>>>>> futuro con optimismo. Para ello es necesario que nos desproveamos de
>>>>> prejuicios e ideas preconcebidas y trabajemos juntos con el único
>>>>> objetivo de mejorar la calidad de la educación, ofreciendo auténticas
>>>>> oportunidades a nuestros jóvenes.
>>>>>
>>>>> De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de
>>>>> ley orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha
>>>>> generado una profunda división en la sociedad española, suscitando un
>>>>> amplio rechazo entre las familias y el profesorado y provocando una
>>>>> atmósfera de malestar e incertidumbre en amplios sectores de nuestra
>>>>> opinión pública".
>>>>>
>>>>>
>>>>> De esta carta, lo que han destacado los medios de comunicación de masas
>>>>> es que tiene tres faltas de ortografía: Gobierno con g minúscula, tan
>>>>> bien unidas, y LOE con minúsculas. Hasta este extremo de estupidez se
>>>>> ha llegado de confundir lo accesorio con lo fundamental.
>>>>>
>>>>> Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional. ¿Seguimos
>>>>> ahora hablando del mar y los peces, o de cuántos manifestantes
>>>>> acudieron, o si la religión es obligatoria o no?
>>>>>
>>>>> Pues por mi parte, a ese bizantinismo no me apunto.
>>>>>
>>>>> Saludos
>>>>>
>>>>> Aquilino
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>>>> news:dls5o8$pnc$1@domitilla.aioe.org...
>>>>>> Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres decri
>>>>>> que obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una
>>>>>> asignatura que compute en la nota final porque existen creyentes es
>>>>>> respetar el derecho de los padres a escoger la educación de los hijos?
>>>>>>
>>>>>> ¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que
>>>>>> muchos pensamos que debería hacer)
>>>>>> ¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la fe
>>>>>> católica?
>>>>>>
>>>>>> "quepais" <luculo@oc.mde.es> wrote in message
>>>>>> news:1132565834.676056.172030@g44g2000cwa.googlegroups.com...
>>>>>> Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
>>>>>> parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
>>>>>> sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son
>>>>>> de
>>>>>> izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
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>>>
>>>
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