Re: Loe o no Loe esa es la cuestion

[Jerónimo]

Mira, si te interesa seguir planteando la cuestión en plan bizantino,
allá tu. Ha llegado el momento en lo que parece es que la discusión
se centra en ajustar los significados a las palabras, y si relevancia
social, o ley de la oferta y la demanda es lo mismo según si se
entiende tal o cual. Si yo te digo que es importante que el país tenga
comida, que la comida tiene una relevancia social, vas y me dices que
su precio se rige por la ley de la ofreta y la demanda. Pues muy bien,
se rige, pero eso no quita para que la importancia de la comida sea
tal, que eso no es un consuelo, porque no se puede dejar en manos
exclusivas del marcado so pena de que cualquier día nos muramos de
hambre. Si me dices, los precios de los discos de la Martirio, que ya
no canta que yo sepa, se rigen por la ley de la oferta y la demanda, te
diré que muy bien. Si me dices que entonces es lo mismo que con los
médicos, no. Porque sin discos de la martirio podemos pasar
perfectamente, sin los médicos no, ¿por qué?, por la diferente
relevancia social de ambos, o vital si se quiere poner así. Pero
vamos, que yo no creo que no lo entiendas, que pienso más bien que
juegas a no dar tu brazo a torcer por vete tu a saber que honrillas y
que historias, que cada uno es dueño de sus comeduras de coco.

En caunto a que no hace falta ser muy listo para ser ingeniero, etc.
Bueno, tampoco hace falta poder correr 5 metros sin fatigarse para ser
futbolista. La diferencia es que estos futbolistas suelen perder todos
los partidos. Eso es lo único que decía. Pero claro, lo que dices tu
está a la vista, ¿no?, ahí tenemos una universidad ejemplar a la que
no le hace falta producir lo mejor, y tenemos un país en la punta de
la ingeniería de todas las especialidades. Vamos, que poco más, ni
hace falta universidad, con mandar los títulos por correo a quien los
solicite, asunto arregaldo.

Y para contestar en el mismo post a otro comentario mucho añado lo del
cine y tal aquí:
La gente a la Universidad, en un sitio normal no va para su propio
deleite y beneficio, sino para para darle beneficio a los demás. No
sé si esto marca una diferencia con el asunto del cine, que es lo que
quería explciar con el ejemplo del cine.

La universidad no es un sitio creado para satisfacer la demanda de los
estudiantes, ni de los profesores, es para satisfacer una necesidad de
la sociedad, y por tanto se ha de organizar en función de esas
necesidades y/o aspiraciones, sin menoscabo de que para conseguir mejor
ese fin se tenga en cuenta también el interés de los estudiantes que
acceden, pero no de todo aquel a quien le apetece ir a la universidad
para que le den un título y peuda presumir.


Jarama wrote:

 

[Jarama]

"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:1132958578.713814.112710@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Mira, si te interesa seguir planteando la cuestión en plan bizantino,
allá tu. Ha llegado el momento en lo que parece es que la discusión
se centra en ajustar los significados a las palabras, y si relevancia
social, o ley de la oferta y la demanda es lo mismo según si se
entiende tal o cual. (...)

Pa ti la perra subida de peso.

A ver cuando los de la derecha individualista, partidaria de la eficiencia
economica a todo trance, y del "alla te las compongas" y "A quien el Mercado
se la dé, San Pedro se la bendiga"comprendeis que, si se defiende eso, no
vale defender "el bien común" y " la necesidad social" en los exclusivos
casos en que son los privilegios disfrutados por vosotros y vuestros amigos
y parientes los que se ponen en cuestión y se pretende incluir en la misma
regla que lo demás.

Si no vale el mercado para asignar recursos cuando a ti no te conviene
¿por que es el mercado el asignador optimo de recursos, al que no hay que
toserle, cuando se trata de trabajo basura, medio ambiente, despidos
masivos, discriminación racial o por sesso, ... o tambien educacion, si se
trata de lo que tienen derecho a estudiar los de abajo?
Y si admitimos (como admito yo) que los fallos del mercado existen y no es
el asignador optimo en todos los casos ¿no deberas estudiar imparcialmente
por que y en que casos se producen tales fallos y aplicar la teoría de los
fallos del mercado (que esta descubierta hace mucho), estudiar la elección
social, la toma de decisiones, teoría de juegos, etc., a todos los casos de
elección social, de gasto público y de elección entre alternativas? Y no
solo a los que satisfacen tu sentido tradicional del clasismo de toda la
vida.

Yo no he dicho que cualquier simple pueda ser cirujano. He dicho que
capacidad intelectual para serlo la tiene mucha gente, que no es lo mismo.
El centil de población con más capacidad intelectual o incluso con más
capacidad intelectual y más dotes para la visión espacial, la motricidad
fina y el trabajo manual de precision, la estabilidad emocional, todo lo que
quieras pedir como talento, la creme de la creme, siguen siendo más de
cuatrocientas mil personas... y el centil superior es la quintaesencia de lo
mejorcito, según tu mismo admitiras. Practicamente superdotaos. Sobraos.
Solo entre los quince y los veinticinco años, son casi cincuenta mil
personas. Te aseguro que no necesitamos tantos cirujanos nuevos cada decada.
Si tu crees que el centil más capacitado de la población sigue sin ser
bastante capacitación, entonces sí que vamos mal, pero por lo contrario a lo
que tu crees: dado que ahora mismo, solo se elige, en el mejor de los casos,
a los más capacitados entre la mitad superior en renta de la población,
debemos estar disminuyendo a la mitad como poco el numero de candidatos
idoneos para ese trabajo del copon de dificultad.

Menos mal que eso en realidad no se lo cree nadie, y todo el mundo da por
sentado que solo entre la mitad acomodada de la población ya tenemos
candidatos buenos de sobra.

Hala, majo. Saludos
Jarama

 

[Claudio]

On 2005-11-25, Jarama <elisa_b@ya.com> wrote:
>
> Claudio ha escrito:
>
>> On 2005-11-22, elisa_b@ya.com <elisa_b@ya.com> wrote:
>
> Bueno, evidentemente no es lo mismo, desde muchos puntos de vista. Pero
> yo contestaba precisamente a Jeronimo, que sostenía que hay demasiadas
> universidades, demasiado dinero público metido en ellas y demasiada
> gente estudiando en ellas, y que solo debemos pagar enseñanza
> universitaria en la cantidad que estrictamente pueda justificarse por
> la necesidad social. Si planteamos así las cosas, y restringimos la
> enseñanza universitaria, la cuestion de quien va a poder acceder a ese
> privilegio y quien lo va a pagar se vuelve todavía más crucial. Y la
> cuestión de "cuanta" enseñanza universitaria es socialmente necesaria
> y útil, y demandada por quien, también se vuelve crucial.

Yo creo que no hay que plantear así las cosas. La universidad por una
parte forma a la ciudadanía enseñando cosas de cultura general como el
principio de indeterminación de Heisenberg, la relatividad, el árabe o
la antropología, por poner unos ejemplos de cosas que ya no es raro que
demande la población y que cada vez van estando más cerca de lo que se
llama cultura general. Por otro lado, quizá sea cierto que solo hacen
falta 300 ingenieros nucleares en España y que no tiene sentido formar
2.000 cada año. Son dos labores dispares que hace la universidad. Para
la primera labnor sin duda hacen falta recursos y es algo que debe ir a
más, pero eso no es a lo que se refiere Jerónimo (si es que he
interpretado bien). Para mi gusto este tipo de cosas deberían ir
"bajando" a las enseñanzas medias, como ha ido "bajando" el idioma en el
cursario, que cada vez se da a edades más tempranas.

> Como ves, la cuestion de "cuanto" y "decidido por quien" no es baladí,
> como tú mismo admites. Formar a un medico es muy caro, si se hace
> bien, y las salidas porfesionales propiamente medicas son bastante
> conocidas de antemano, no tan difusas como otras. Por tanto, esta es
> una carrera que pide numerus clausus con bastante lógica. ¿Quien
> decide el número? Ah, esa es otra cuestión importante.
> En otras carreras, te doy la razón, pero creo que esa cuestión va
> siendo menos importante.

De ninguna manera. Año tras año se ve que algunas carreras que piden
numerus clausus con notas de corte mayores etán entre las que más
demanda de empleos tienen entre las empresas. ¿ Tiene sentido que haya
numerus clausus en ingeniería indsustrial cuando el mercado los requiere
con avidez ? No debería ponerse ni un 5'1 de nota de corte. No te digo
ya de las carreras que piden por encima de 7 u 8.

Un saludo.
--claudio--

 

[Claudio]

On 2005-11-25, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> buena voluntad por si sola no hace un buen médico ni un buen ingeniero, ni
> nada que se le parezca. Se puede argumentar que se les puede suspender
> durante la carrera, pero esto, además de consumir recursos, lo que termina
> haciendo, es lo que ya hemos comentado aquí, que baja el nivel, que van a
> estar las facultads, de hecho lo están, de gente mediocre protestando
> continuamente porque los exámenes son muy difíciles, injustos, etc.,

Pues YPMQ esa es al manera de hacerlo. Es una tontería elegir a los
futuros médicos por la nota de selectividad, donde la nota de
inglés, filosofía, comentario de texto y análisis sintáctico (chorradas
en sí) cuentan juntas mucho más del triple que la nota de biología.

Si hubiera que ser selectivo, en primer curso de facultad. "Yo hice
medicina porque supe llenar dos folios con las características del
tejido óseo" suena mejor que "yo hice medicina porque pude llenar dos
folios con el pensamiento de Kant".

> Este asunto de las aptitudes, que resulta yuyu en una sociedad del "feeling
> good" y de lo políticamente correcto

Esta sociedad está muy acostumbrada al sistema de oposiciones (x plazas
que serán para los mejores) o a los númerus clausus. Nada que ver con el
feeling good.

> Sinceramente, no pienso que para conseguir enyesadores sea preciso todo eso.
> Es más, apuesto a que cualquier cirujano cardiovascular, si se lo propone,
> puede aprender a enyesar en poco tiempo, si hiciera falta.

Ya. Mi pega sigue siendo que no hay nadie que pueda predecir las
necesidades futuras. Cuando se intentó hacer esto en economía, los
régimenes socialistas, se ha visto que la cosa acabó en un sonado
fracaso. De todas formas, el primer paso para esto sería dar a los
futuros universitarios una información siquiera aproximada de las
dsitintas salidas profesionales de sus titulaciones y los grados de
saturación del mercado de trabajo, cosa que por el momento no se hace
(que yo sepa) a pesar de ser una demanda clamorosa desde hace años. Ya
se ha visto que en Bachillerato los propios estudiantes se han
"autorregulado" y están eligiendo mayoritariamentr las opciones de
ciencias,que son las que más salidas profesionales tienen a la larga.

Un saludo.
--claudio--

 

[Jarama]

"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrndohr4h.trg.claudio@example.org...
> On 2005-11-25, Jarama <elisa_b@ya.com> wrote:
> >
> > Claudio ha escrito:
> >
> >> On 2005-11-22, elisa_b@ya.com <elisa_b@ya.com> wrote:
> >
> > Bueno, evidentemente no es lo mismo, desde muchos puntos de vista.
Pero
> > yo contestaba precisamente a Jeronimo, que sostenía que hay demasiadas
> > universidades, demasiado dinero público metido en ellas y demasiada
> > gente estudiando en ellas, y que solo debemos pagar enseñanza
> > universitaria en la cantidad que estrictamente pueda justificarse por
> > la necesidad social. Si planteamos así las cosas, y restringimos la
> > enseñanza universitaria, la cuestion de quien va a poder acceder a ese
> > privilegio y quien lo va a pagar se vuelve todavía más crucial. Y la
> > cuestión de "cuanta" enseñanza universitaria es socialmente necesaria
> > y útil, y demandada por quien, también se vuelve crucial.
>
> Yo creo que no hay que plantear así las cosas. La universidad por una
> parte forma a la ciudadanía enseñando cosas de cultura general como el
> principio de indeterminación de Heisenberg, la relatividad, el árabe o
> la antropología, por poner unos ejemplos de cosas que ya no es raro que
> demande la población y que cada vez van estando más cerca de lo que se
> llama cultura general. Por otro lado, quizá sea cierto que solo hacen
> falta 300 ingenieros nucleares en España y que no tiene sentido formar
> 2.000 cada año. Son dos labores dispares que hace la universidad.

Completamente de acuerdo. Incluso abundo más aún, y es que no solamente
hay un beneficio social más o menos difuso en ello, sino que la demanda
laboral a menudo no es concretamente de un ingeniero químico o de un abogado
de comercio exterior (a veces sí) sino de una formación general y
conocimientos dentro de un area amplia, que se pueden cubrir con diferentes
perfiles academicos. La formación específica a menudo la empresa asume que
de todas formas la dará ella.

> Para
> la primera labnor sin duda hacen falta recursos y es algo que debe ir a
> más, pero eso no es a lo que se refiere Jerónimo (si es que he
> interpretado bien).

Pues yo he entendido exactamente lo contrario, que Jeronimo defiende que
solo debemos pagar enseñanza superior en la cantidad estricta demandada por
las empresas, que entiende además bajo el modelo tradicional "un ingeniero
informatico" o "un cirujano cardiovascular", es decir, una presunta
enseñanza muy limitada y elitista, para unos pocos "excelentes".

> Para mi gusto este tipo de cosas deberían ir
> "bajando" a las enseñanzas medias, como ha ido "bajando" el idioma en el
> cursario, que cada vez se da a edades más tempranas.

Eso no parece facil. La secundaria ya está sobrecargada, digan lo que
digan los agoreros habituales, que no se han mirado los libros de texto de
secundaria ni por el forro. Más sentido tiene para mi la homologación de los
títulos universitarios al modelo estandar propuesto en Bolonia (más o menos
el modelo anglosajón) en el que la formación general es el "grado" y este
lleva dos o como mucho tres años, y la formación específica orientada a la
empresa es el "master", que lleva alrededor de otros dos años a tiempo
completo y se cursa ya con intenciones más profesionales y concretas, mucho
mas especializadas que la actual licenciatura nuestra y lógicamente
financiada en mayor medida que ahora por cada uno o por la empresa o
Fundaciones ligadas a las empresas ("en mayor medida" no es
"completamente"). Y ese modelo, que se pretende homogeneo para toda la UE,
permitira que sea habitual cursar el segundo titulo en otro país, o trabajar
en otro pais con ese título.
Y a lo mejor se cursa más de un master a lo largo de la vida laboral,
porque otro concepto obsoleto es "haber terminado los estudios de una vez
por todas", que debe sustituirse por al formación permanente a lo largo de
la vida. Lo que implica también que el "estudiante a tiempo completo" debe
ser solo un modelo entre otros, en especial para los tramos más
especializados de formación.
Por otra parte, la posible inflación de nuestra enseñanza universitaria
actual creo que se debe en parte al descredito social de la enseñanza
profesional, que se entiende como no adecuada para sus hijos por parte de
las clases medias y altas, y la poca flexibilidad y a veces calidad que
tiene (especialidades anticuadas que son aparcamientos de alumnos para
tenerlos "ocupados" siguen existiendo porque a ver que hacemos con los
profesores de la especialidad).
Paradojicamente, mientras nadie se plantea la privatización general de la
enseñanza universitaria, ni que se pague lo que cuesta, la enseñanza
profesional esta medio abandonada o es claramente insuficiente en plazas en
los casos en que es util y de calidad, y ese hueco lo llena la enseñanza
profesional privada, que a menudo cuesta una pasta cuando se trata de
enseñanza con verdadera demanda de las empresas y por tanto de los alumnos.
Tampoco tengo yo claro por que algunas enseñanzas son "universitarias de
grado medio" o sea diplomaturas (un título que no existe en ninguna parte,
porque su equivalente en otros sitios es o enseñanza profesional o un primer
"grado" generalista) y otras, muy parecidas, son enseñanza profesional de
grado superior, pero que legalmente dan menos salidas, por ejemplo para
presentarse a la funcion pública. Creo que ahí juegan mucho nuestros
prejuicios historicos de hidalgüelos de pan pringao, y la desvalorización
tradicional de todo lo que esté avecindado con cualquier trabajo manual
tradicional o cualquier oficio (además del corporativismo de tales o cuales
titulados, que interpretan como intrusismo toda apertura en sus corralitos
monopolisticos).

> > Como ves, la cuestion de "cuanto" y "decidido por quien" no es baladí,
> > como tú mismo admites. Formar a un medico es muy caro, si se hace
> > bien, y las salidas porfesionales propiamente medicas son bastante
> > conocidas de antemano, no tan difusas como otras. Por tanto, esta es
> > una carrera que pide numerus clausus con bastante lógica. ¿Quien
> > decide el número? Ah, esa es otra cuestión importante.
> > En otras carreras, te doy la razón, pero creo que esa cuestión va
> > siendo menos importante.
>
> De ninguna manera. Año tras año se ve que algunas carreras que piden
> numerus clausus con notas de corte mayores etán entre las que más
> demanda de empleos tienen entre las empresas. ¿ Tiene sentido que haya
> numerus clausus en ingeniería indsustrial cuando el mercado los requiere
> con avidez ? No debería ponerse ni un 5'1 de nota de corte. No te digo
> ya de las carreras que piden por encima de 7 u 8.

La nota de corte se fija automaticamente en funcion de las plazas
disponibles y el numero de solicitantes. Por tanto la cuestión es la
adecuación de las plazas ofertadas a la demanda de los estudiantes. Así que
ahí hay dos cosas: hay carreras que deberían hacer un esfuerzo por ofertar
mas plazas, ya que hay más demanda, de acuerdo, y problablemente disminuir
las ofertadas en otras que tienen poca demanda (pero a ver quien quita poder
y presupuesto a los departamentos sin clientela). Aunque se ponga voluntad,
eso no siempre se puede hacer en seis meses, sobre todo si hablas de
carreras más costosas en recursos como laboratorios o practicas. Por tanto,
siempre habrá cierto descuadre, ya que el equilibrio de oferta y demanda no
es instantaneo. Pero volvemos a la pregunta ¿quien fija los objetivos de
oferta de plazas para dentro de dos años y decide que hay que aumentar el
número de tales y cuales? ¿El interes corporativista? (ahí tienes razón) ¿el
bien común? ¿con que transparencia y publicidad? (con poca, claro esta).
Como siempre, el intringulis es: Quien decide y con que transparencia de
criterios.

Por otra parte, hay un reducido número de carreras en las que le doy la
razón a Jeronimo: ¿que sentido tiene formar más medicos de los que se
necesitan, con lo caro que es formar un buen medico? Los que van a acbar
trabajando de visitadores medicos o empleados de seguros pueden estudiar
otra carrera mas barata.

Saludos

Jarama

 

[Claudio]

On 2005-11-27, Jarama <elisa_b@ya.com> wrote:
>
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrndohr4h.trg.claudio@example.org...
>
> > Para mi gusto este tipo de cosas deberían ir
> > "bajando" a las enseñanzas medias, como ha ido "bajando" el idioma en el
> > cursario, que cada vez se da a edades más tempranas.
>
> Eso no parece facil. La secundaria ya está sobrecargada, digan lo que
> digan los agoreros habituales, que no se han mirado los libros de texto de
> secundaria ni por el forro.

Pues opino distinto.

La idea que tiene mucha gente es que la educación es ponerle unos
conocimientos al aprendiz, que requiere tiempo y esfuerzo, de manera que
si se quiere meter un poco más de nivel en física, por ejemplo, habría
que bajar el nivel en historia, por ejemplo, para que "descansase" del
sobreesfuerzo de la otra asignatura.

Pero también mucha gente tiene la idea de que una bola de dos kilos cae
el doble de rápido que una de un kilo, como decía Aristóteles y como se
ha estudiado durante siglos...

Pero en lo segundo ya Galileo demostró que todos los objetos caen a la
misma velocidad y sabemos que sólo está condicionada por la resistencia
al aire. Y en lo primero, tenemos miles de contraejemplos que se pueden
extraer de cualquier situación y son conocidos por todo el mundo.

En realidad los alumnos siempre alcanzan el nivel que se le propone. Si
se les enseña más, aprenden más. Si en una clase suelen aprobar (pej) el
85% de los alumnos, el año que tengan un profesor que las enseñe mucho
seguirán aprobando el 85% y el año que tengan un profesor que "se lo
ponga fácil" seguirán aprobando el mismo 85%. Puede haber alguna
variación de uno o dos hacia cualquiera de los dos lados, pero no
diferirá mucho. Otros ejemplos más claros los ves con los estudiantes de
conservatorio o EOI, que aprenden mucho más rápido en allí que en el
colegio, aún con las mismas horas de estudio la diferencia suele ser
abismal. O los alumnos que están apuntados a actvidades extraescolares
de tipo intelectual (ajedrez pej) que no merma su rendimiento en la
enseñanza reglada, suele ser al contrario.

Es así.

Se puede enseñar mucho más. Lo único que hace falta es conocimiento en
el profesorado, voluntad de hacerlo y concienciación. Si el profesor se
lía con el álgebra (caso verídico) malamente podrá enseñar ecuaciones en
condiciones. Si el profesor está acostumbrado a calcular funciones de
distribución de sumas de variables aleatorias, cuando tenga que explicar
porcentajes lo hará en 15 minutos y aún le sobrará tiempo apra meter un
par de chistes.

> Más sentido tiene para mi la homologación de los
> títulos universitarios al modelo estandar propuesto en Bolonia (más o menos
> el modelo anglosajón) en el que la formación general es el "grado" y este
> lleva dos o como mucho tres años, y la formación específica orientada a la
> empresa es el "master", que lleva alrededor de otros dos años a tiempo
> completo y se cursa ya con intenciones más profesionales y concretas,

A mi me parece una solemne bobada. En dos años no se puede formar a un
especialista. Estará pensado para gentes de letras, porque de otra
manera no me cuadra.

Ya se hizo el primo quitando contenidos de la eso y pasándolos a
bachillerato. Tenemos gente que tiene muy poca costumbre de trabajar y
que se pretende que en dos años se metan el atracón padre para conseguir
un poco de culturilla... y cuando llegan a la universidad los profesores
les pueden decir, y con razón, que los han tenido con la mente en reposo
durante toda su adolescencia. Si ahora se quiere quitar contenidos de
los primeros cursos de carrera para pasarlos a segundo cliclo, es
abundar en el error.

Es mi opinión.

> mucho
> mas especializadas que la actual licenciatura nuestra y lógicamente
> financiada en mayor medida que ahora por cada uno o por la empresa o
> Fundaciones ligadas a las empresas ("en mayor medida" no es
> "completamente"). Y ese modelo, que se pretende homogeneo para toda la UE,
> permitira que sea habitual cursar el segundo titulo en otro país, o trabajar
> en otro pais con ese título.

Mal rollo. No podremos mejorar el sistema pr nuestra cuenta entonces :-(

> Por otra parte, la posible inflación de nuestra enseñanza universitaria
> actual creo que se debe en parte al descredito social de la enseñanza
> profesional, que se entiende como no adecuada para sus hijos por parte de
> las clases medias y altas, y la poca flexibilidad y a veces calidad que
> tiene (especialidades anticuadas que son aparcamientos de alumnos para
> tenerlos "ocupados" siguen existiendo porque a ver que hacemos con los
> profesores de la especialidad).

Esto es una consecuencia directa del enfoque que se le da a la FP. Se ha
diseñado y se sigue usando como uan "enseñanza para simples". Se baja el
nivel hasta el ínfimo y se recomienda que vayan ahí los que tienen
dificultades con las notas. Las pocas veces que va alguien preparado ve
como es perder el tiempo porque no se aprende prácticamente nada, así
que la "mala" fama está asegurada.

Pero es normal, si se hace un ciclo de educación en el que se pretende
educar poco, ya me contarás. Como si te dicen que vayas a un médico que
cura poco... salvo que estés desesperada no irás.

> Paradojicamente, mientras nadie se plantea la privatización general de la
> enseñanza universitaria, ni que se pague lo que cuesta, la enseñanza
> profesional esta medio abandonada o es claramente insuficiente en plazas en
> los casos en que es util y de calidad, y ese hueco lo llena la enseñanza
> profesional privada, que a menudo cuesta una pasta cuando se trata de
> enseñanza con verdadera demanda de las empresas y por tanto de los alumnos.

Yo respecto los precios tengo una idea un poco distinta. El nivel
educativo en España está por los suelos. Nuestro futuro depende mucho
más de que podamos tener gente formada que (pej) que plantemos nuestra
propia remolacha azucarera o tengamos una tres destructores acorazados
más o menos. Si nadie cuestiona la política agraria de ayudas al campo o
los gastos militares, no sé que interés puede haber en mirar la peseta
en educación, que tiene un retorno inmenso. Además me parece que los
alumnos ya pagan el 50% de los gastos universitarios, que para mi gusto
es demasiado.

> Tampoco tengo yo claro por que algunas enseñanzas son "universitarias de
> grado medio" o sea diplomaturas (un título que no existe en ninguna parte,
> porque su equivalente en otros sitios es o enseñanza profesional o un primer
> "grado" generalista) y otras, muy parecidas, son enseñanza profesional de
> grado superior, pero que legalmente dan menos salidas, por ejemplo para
> presentarse a la funcion pública. Creo que ahí juegan mucho nuestros
> prejuicios historicos de hidalgüelos de pan pringao, y la desvalorización
> tradicional de todo lo que esté avecindado con cualquier trabajo manual
> tradicional o cualquier oficio (además del corporativismo de tales o cuales
> titulados, que interpretan como intrusismo toda apertura en sus corralitos
> monopolisticos).

Y que los de FP estan peor formados. También influye.

A todos nos gustaría que la FP funcionase mucho mejor, pero mientras que
no se haga una reforma hacia más calidad...

> Por otra parte, hay un reducido número de carreras en las que le doy la
> razón a Jeronimo: ¿que sentido tiene formar más medicos de los que se
> necesitan, con lo caro que es formar un buen medico? Los que van a acbar
> trabajando de visitadores medicos o empleados de seguros pueden estudiar
> otra carrera mas barata.

Sip. Pero cuantificando a lo mejor se etá hablando de una fracción tan
ínfima de dinero del presupuesto total que ni siquiera merezc al pena
molestarse en hacer restricciones.

¿ Sabes una cosa que me molesta mucho de este país ? Que si quiere ser
un sabio, un científico de primera línea, o simplemente si quieres
esforzarte por estudiar y mejorar, todo son trabas: que si selectividad,
que si númeors clausos... incluso que si botellón tipificado penalmente.
En cambio si se quiere ser camello o delincuente no hay ninguna traba,
todas las puertas están abiertas, no hay muchas mentes pensando en cómo
ponertelo dificil (están estudiando como endurecer la selectividad) y la
policía no te va a molestar mucho, que esta persiguiendo a los que hacen
botellón.

Tenemos la sociedad patas para arriba. Yo no sé cómo se va a enderezar
esto.

Un saludo.
--claudio--

 

[Claudio]

On 2005-11-23, Aquilino <a.moorcillo@iies.es> wrote:
>
> Por otra parte, un colegio *puede* establecer patrones de calidad para
> rechazar a lo vagos y maleantes. Y si un alumno no es capaz de seguir la
> senseñanzas del colegio, tiene perfecto derecho a cambiarse a otro con menor
> nivel. No creo que exista el deber social de igualar por mediocridad el
> deseo de excelencia de los colegios o institutos. El Estado está para
> vigilar no sólo que se cumple la Ley (por ejempo, con enseñanzas contrarias
> al a igualdad de sexos o las bondades de la poligamia, e incluso la
> imposición de la agresividad como resolución de conflictos), sino que
> mediante los exámenes externos pertinentes, si existen rechazos en
> exclusivamente por la falta de esfuerzo y de conocimientos de los alumnos.

Esto a día de hoy no es así. Y es bastante dificil que lo sea, en primer
lugar por la cuestión de la igualdad: ¿ de todos los centros de
enseñanzas financiadas por el estado, cuales serían los que quisieran
dar bajo nivel ? ¿ Los que les tocase en (mala) suerte los peores
alumnos, los más conflictivos,los que no conocen el idioma, los más
caros de escolarizar ? Y por otro lado ¿ podría el estado enviar a un
alumno a un colegio que se autodefine como "peor" ?

Cada colegio tiene la obligación de sacar el máximo partido a los
alumnos, independientemente de los alumnos que lo elijan. Y los alumnos
tienen derecho a elegir el centro que prefieren para ellos, de entre los
financiados por el estado. Yo creo que está bien así.

¿ Qué algún colegio no lo hace bien ? No será por la ley, será por su
incapacidad y la incapacidad del ministerio para dar respuesta a las
disfunciones.

Ya he comentado antes que la horrible manera de implanatr la LOGSE, en
la que se decía a las claras y sin pudor (ni realismo) que bajasen el
nivel para así bajar el fracaso escolar. Que al final los alumnos
tendrían las mismas oportunidades porque como se bajaba el nivel en toda
España, los graduados estarían todos en las mismas (penosas)
circunstancias. Ignoro cómo se pudo hacer eso y cómo no se puso freno
desde la administración, que alguien normal debía haber. Pero el hecho
es que ninguna de las administraciones de ninguno de los colores (pp y
psoe) movió un dedo. Algunos centros empezaron directamente haciendo caso
omiso a lo de bajar niveles (salvo en ciencias, que los temarios y
horarios obligaban a bajarlos un poco). Los que bajaron el nivel duraron
así un año o dos a lo sumo, después recapacitaron. Hablo en todo caso de
los centros que yo conozco someramente, que son varios aunque no puedo
hablar de la generalidad.

>> Por otro lado comentas que:
>>
>> ------------------------
>>> Un gobierno sectario, con tal de que no existieran clases de religión
>>> para aquellos padres que las soliciten en centros donde ya las dan,
>>> rebajaría nuevamente la calidad de la enseñanza para crear ese millón de
>>> plazas que ya están atendidas.
>> ------------------------
>>
>> No creo que aplique a este gobierno, que defiende a capa y espada la
>> presencia de la religión en las aulas, tanto privadas como concertadas
>> como públicas. Esa asignatura se mantiene por mera tradición, no por
>> lógica. A mi me parece bastante mal porque no debería haber ninguna
>> religión en los colegios. Pero bueno, es el gobierno que tenemos que
>> dice que tiene que gobernar para todos. Tendré que aguantarme.
>
> Estoy sentando el principio de la libertad. En mi opinión, NO debería darse
> adoctrinamiento religioso de ningún tipo en la escuela pública. Pero existe
> el artículo 27 de la Constitución que garantiza el derecho de lso padres a
> que sus hijos se eduquen con la educación religiosa o moral que esté de
> acueerdo con sus propias convicciones. En mi opinión, lo ideal sería que el
> adoctrinamiento se diera en las iglesis, sinagogas, mezquitas, etc. Pero NO
> me opongo a que los colegios religiosos den formación religiosa (por eso
> digo que sería sectario prohibirla). El que se de Historia de las Religiones
> en al escuela pública en un país en el que el 80% de lso ciudadanos se
> declara católico (encuestasdel CIS), tampoco me parece mal. En definitiva,
> así podrá a preciar tanto el arte d elas catedrales, la pintura del siglo de
> oro, o la Alhambra de Granada. No veo razón para desterrar este hecho d ela
> escuela (siempre que no sea adoctrinamiento).

Ni yo veo ninguna razón para incluir el hecho religioso en las escuelas.
¿ Se van a estudiar todas las reigiones a fondo o solo de la religión a
la que interesa hacer una campaña publicitaria gratuita ? Es igual cual
sea la contestación. Mejor es dedicar el tiempo a saber lo que son las
letras de cambio o la ley de la propiedad horizontal, que eso sí tiene
trascendencia en la vida de todas las personas, y no el número de
costillas que tiene el hombre o la mujer, que solo vale para unas pocas.

Por otro lado, visto desde fuera, choca un poco que se dé filosofía
cuando el alumno ya tiene la capacidad crítica desarrollada, a los 16 ó
17 años, que puede plantearse esas cosas y en cambio se dé religión
durante muchos más años y cuando el alumno solo asimila sin cuestinarse
nada. Bueno, no, no choca. Es la indoctrinación que se debería hacer en
las parroquias.

Por cierto, de los ejemplos que pones, las catedrales se están
estudiando en historia el arte, que en religión se venb otras cosas. La
alhambra de granada es un castillo y palacio, nada que er con la
religión. Para entender la pintura del siglo de oro hay que saber tanta
mitología como religión, pero la verdad que ambos conocimientos son tan
tangenciales que carecen de importancia real, no justifican 11 años de
estudio.

Un saludo.
--claudio--

 

[Claudio]

On 2005-11-23, Aquilino <a.moorcillo@iies.es> wrote:
>>Y que, por supuesto, legalmente no existen centros de "menor nivel" (no
>>digo que no existan en la práctica sino que la ley no reconoce esa
>>existencia).
>
> Lo reconozca o no lo reconozca, insisto que una cosa es la igualdad de
> oportunidades y otra la igualdad de conocimientos y esfuerzo. Cuando un
> alumno haya repetido tres veces curso, ya se buscará un colegio más fácil si
> no haya método especial que lo redima en ese colegio.

A día de hoy, si ha repetido tres veces se va a su casa y que lo intente
luego en enseñanza para adultos. (no sé como influye en esto las
repeticiones de primaria).

Un saludo.
--claudio--

 

[Jerónimo]

Claudio, la unviersidad, puede tener une efecto de aumentar la cultura
de la
gente que pasa por ella. Pero no es el fin, para lo que es crada el que
la
"ciudadanía" aumente su nivel de cultura. La "ciudadanía" puede
aumentar su
nivel de cultura de muchas maneras sin falta de ir a la unviersidad,
puede
leer libros, revistas, ver el Discovery Channel, asistir a
conferencias,
etc.
Si uno de los servicios de la universidad fuera el aumentar el nivel de

cultura de la "ciudanía" entonces, el asistir a la universidad
tendría que
ser un derecho del 100% de los ciudadanos, y por tanto supondría
elevera la
edad de escolarización de los 16 años, que ya es mucho, hasta los 23,
que es
una barbaridad, y crear otro sitio dende se formaran la gente que
teiene que
aprender para hacerse responsable de una determinada área de saber.
Pero junto a esto, ¿cual es la razón por la cual los contribuyentes
deben de
estar pagando para elevar el nivel de cultura de la ciudadanía?, y no
vale
con decir que lo que se puede hacer es que la gente pague el coste real
de
la educación, porque primero, si esto fuera así se contraviene el
primer
pricipio de que todos tienen derecho a ella, y en segundo lugar, el
coste de
la unviersidad no es a corto plazo solo: no tan solo se está pagando
lo que
cuesta el día a día, sino el estado está garantizando los puestos de
trabajo
de los profesores contratados y todo el personal de la universidad,
"aunque
circunstancialmente no hubiera estudiantes".

Por otra parte, esa visión de la universidad en la que se enseña el
significado del principio de Heinsenberg, es un tanto pueríl,
admítelo. Que la enseñanza media en España es una hez, y no
enseña a los estudiantes el significado del principio de Heinsemberg
no implica que tengamos que degenera la unversidad hasta el punto de
suplir lo que no hacen los colegios. Por otra parte, tu deberías saber
que la gente que va a aprender física a la unviersidad, no va a
prender el significado del principio de Heisemberg. VA A APRENDER A
APLICAR EL PRINCIPIO DE HEISEMBERG A PROBLEMAS REALES, con ciertas
garantías de que lo aplique bien. Porque nos interesa que haya alguien
que pueda aplicar este princio y otros para solucionar determinados
problemas es por lo que pagamos la universidad, no para que alguno
tenga la ilusión de fadar de listo y enterao (Unknown) entre los
amiguetes.

Lo otro que comentas en otra respuesta a mi, no lo entiendo. ¿Qué
tiene que ver que el sistema de selección, o de acceso a la unversidad
sea absurdo para que no haya que tener uno?. ¿Que no se elige bien a
los estudiantes que acceden?, efectivamente, y tampoco se elige bien a
los profesores que se supone que los están enseñando. Ni a los
profesores de enseñanza media etc. Pero yo ya he dicho desde el
principio que la universidad española es una hez, no se a que
viene contestarme cone esto.

Si quieres hablamos de las oposiciones, las de verdad y las de los
profesores numerarios de universidad, y cuento por qué yo pienso que
es un sistema absurdo.

Claudio wrote:

> On 2005-11-25, Jarama <elisa_b@ya.com> wrote:
> >
> > Claudio ha escrito:
> >
> >> On 2005-11-22, elisa_b@ya.com <elisa_b@ya.com> wrote:
> >
> > Bueno, evidentemente no es lo mismo, desde muchos puntos de vista. Pero
> > yo contestaba precisamente a Jeronimo, que sostenía que hay demasiadas
> > universidades, demasiado dinero público metido en ellas y demasiada
> > gente estudiando en ellas, y que solo debemos pagar enseñanza
> > universitaria en la cantidad que estrictamente pueda justificarse por
> > la necesidad social. Si planteamos así las cosas, y restringimos la
> > enseñanza universitaria, la cuestion de quien va a poder acceder a ese
> > privilegio y quien lo va a pagar se vuelve todavía más crucial. Y la
> > cuestión de "cuanta" enseñanza universitaria es socialmente necesaria
> > y útil, y demandada por quien, también se vuelve crucial.
>
> Yo creo que no hay que plantear así las cosas. La universidad por una
> parte forma a la ciudadanía enseñando cosas de cultura general como el
> principio de indeterminación de Heisenberg, la relatividad, el árabe o
> la antropología, por poner unos ejemplos de cosas que ya no es raro que
> demande la población y que cada vez van estando más cerca de lo que se
> llama cultura general. Por otro lado, quizá sea cierto que solo hacen
> falta 300 ingenieros nucleares en España y que no tiene sentido formar
> 2.000 cada año. Son dos labores dispares que hace la universidad. Para
> la primera labnor sin duda hacen falta recursos y es algo que debe ir a
> más, pero eso no es a lo que se refiere Jerónimo (si es que he
> interpretado bien). Para mi gusto este tipo de cosas deberían ir
> "bajando" a las enseñanzas medias, como ha ido "bajando" el idioma en el
> cursario, que cada vez se da a edades más tempranas.
>
> > Como ves, la cuestion de "cuanto" y "decidido por quien" no es baladí,
> > como tú mismo admites. Formar a un medico es muy caro, si se hace
> > bien, y las salidas porfesionales propiamente medicas son bastante
> > conocidas de antemano, no tan difusas como otras. Por tanto, esta es
> > una carrera que pide numerus clausus con bastante lógica. ¿Quien
> > decide el número? Ah, esa es otra cuestión importante.
> > En otras carreras, te doy la razón, pero creo que esa cuestión va
> > siendo menos importante.
>
> De ninguna manera. Año tras año se ve que algunas carreras que piden
> numerus clausus con notas de corte mayores etán entre las que más
> demanda de empleos tienen entre las empresas. ¿ Tiene sentido que haya
> numerus clausus en ingeniería indsustrial cuando el mercado los requiere
> con avidez ? No debería ponerse ni un 5'1 de nota de corte. No te digo
> ya de las carreras que piden por encima de 7 u 8.
>
> Un saludo.
> --claudio--

 

[Jerónimo]

Primero, acusarme a mi de defender la derecha individualista no se a
que viene, pero bueno, si te hace ilusión tu misma, es lo más fácil,
descalificar por asociación a un arquetipo que te resulta fácil de
descalificar.

Pero ahora que hablas de leyes del mercado. La unviersidad no sigue hoy
en día las leyes del mercado. Si siguera las leyes del mercado, los
sueldos de los profesores universitarios serían mucho menores de los
que son, ya que hay más oferta de titulados que demanda de profesores.
Esto se puede aplicar a muchas profesiones, pero en particular esa, que
encima la demanda que hay se crea artificialmente mediante presión
corporativista de los profesores que ya están en activo. Así que no
se a que biene en este contexto hablar de contratos basura y otras
perlas, cuando desde la unviersidad esas cosas se ven solo por la tele.

Queda muy bonito, espoliar a los trabajadores de verdad, porque entre
los trabajadores de verdano no cuento al 80% del profesorado
universitario, para reclarmar que los alimenten por su cara bonita, y
no tan solo los alimenten, si no que vivan mucho mejor que aquellos
trabajadores a los que espolian. ¿Quien es hoy el que explota a los
trabajadores?, evidentente es la casta funcionarial, y entre esta casta
toma un lugar de explotador relevante el profesorado universitario. Eso
si, va de rojo, porque queda muy cool y muy bonito, y de paso se auto
adsolven de cualquier pecado.

Las leyes del marcado, por mucho énfasis que quieras hacer de ellas,
no rigen siempre ni en las economías más liberales. El precio del
pan, que en la época de Franco estaba fijado por ley, sigue las leyes
del mercado porque hay abundancia de momento, el día que haya escasez
de pan, no habrá ley del mercado que valga, habrá racionamiento o
habrá violencia, porque poca gente va a dejarse morir de hambre sin
antes intentar arrancar por la fuerza el pan a quien lo tenga. Lo mismo
ocurre con los combustibles, y muchos otras cosas que se consideran
esenciales. Ocurre igual con la sanidad en España y en la mayoría de
los países desarrollados, excepto EEUU, donde se subvierte la ley del
mercado para que se pague socialmente el gasto sanitario de cada uno y
liberar a la gente de que su salud esté sugeta a las leyes del
mercado. Y podemos seguir así en una larga lista de ejemplos. Las
leyes del mercado donde se aplican de forma pura y siempre es en el
caso de los productos no esenciales. El día que no haya discos de POP
bastante, costarán lo que cuesten y quien tenga mucho dinero y los
quiera comprar los podrá comprar y quien no, pues no. Lo mismo que
ocurre ahora con los yates, y los coches deportivos.

Por tanto, el día que haya pocos médicos en España, dada que la
asistencia sanitaria ya hace tiempo que salio de las leyes del mercado,
será un problema para todos, para los que tienen dinero y para quien
no lo tiene. Porque lo que se impondrá será el racionamiento, y si es
necesario la óbligatoriedad de imponer una disciplina casi militar o
militar a los médicos que queden en el país. Pero vamos, esto está
claro si uno mira lo que se plantea con el caso de la pisible esa época en el 2020 de la que yo le hablo
de gripe derivada de la gripe aviar. ¿Se van a subastar las banderillas?,
no, habrá un racionamiento de las banderillas, que seguirán siendo
gratuitas, y se administrarán de acuerdo a como se beneficia mejor a
la población.

Por lo tanto, esa protesta por el las leyes del mercado, que puede ser
razonable aplicada a otros trabajadores, es abusurda aplicada a los
cupones que cobran de la universidad. Porque si esa ley se aplicar
realmente al medio universitario, los profesores estarían cobrando
mucho menos de lo que cobran ahora, y tendrían peores condiciones de
trabajo. No nos olvidemos que con el sistema endogámico y
corporativista con que se "dan" las plazas universitarias, no tan solo
se impide el acceso a muchos otros españoles, si no a todos los
ciudadanos de la UE que podrían acceder, y te advierto que hay muchos
y muchos dispuestos a trabajar por menos.

Por otro lado, esa postura tuya de pagar lo que cuesta "como en el caso
del cine", no entiendo a de que va. ¿Debemos nacionalizar las salas de
cine o privatizar las universidades?, porque al final, si es una
cuestión cultural, tan cultural es lo uno como lo otro. Y si, aunque
no tenga que pagar el coste del día a día de la universidad, tengo
que garantizar por ley la estabilidad de los puestos de trabajo haya o
no haya estudiantes que paguen por ello, y si tengo que mantener a 17
secretarios generales de universidad, y sus cohortes, y tengo que
hacerme responsable de lo que ocurra en las universidad, ¿por qué no
en los cines, teatros, palacios de la ópera, etc.?. ¿Entonces que?,
¿privatizamos las universidades públicas?, ¿es eso lo que estás
proponiendo?

Después ese rogerío barato, en el que se acusa a no se quien de negar
el bien público cuando le conviene y usándolo como argumento cuando
si le conviene no se de donde sale, sinceramente. Yo opino que la
universidad, y el sistema de salud, y otras tantas cosas que hay o
debería de haber, y no funcionan bien a pesar de que deberían
funcionar bien, han sido creadas y están ahí en función de un
interés común, por eso tienen una relevancia social, y por eso es
lícito que todos nos responsabilicemos de ellas y paguemos por ellas.
PEro siempre que cumplan ese fin. No se en qué consiste el bien común
de que haya gente que en lugar de trabajar y ofrecer algo as cambio de
lo que recibe, quiera estudiar historia para su deleite personal, si
quiere hacerlo que lo haga en su tiempo libre, ¿qué gano yo con eso?,
¿qué ganan los demás?

A lo mejor, lo que está ocurriendo es que no entiendo en qué consiste
las ideas de izquierda de ahora. Pero no es solo culpa mía, es que
nadie me explica qué tiene de solidario, de justo y chachi, que haya
una gente que tiene que partirse la espalda todos los días sacando
patatas y haciendo otras cosas, para alimetnar a gente que en lugar de
trabajar para ofrecer algo a los demás, prefiere dedicarse al edonismo
de estudiar algo para su deleite personal, para su formación como
persona, para realizarse y todo eso. Pero vamos, si alguien me lo
explica, prometo hacer todo el esfuerzo que esté en poder para tratar
de entenderlo. La pregunta es fácil, ¿por qué puede haber gente que
come patatas sin tener que ofrecer nada a cambio, y otra gente no?

En el fondo, todo este cuento de la progresía poco trabajadora, es tan viejo
como la humanidad. Siempre ha habido vagos caraduras que se han
inventado cuentos para vivir del esfuerzo de los demás, y la técnica
empleada por la casta universitaria no es diferente de las técnicas
empleadas desde la antiguedad por los sacerdotes de los templos, unos
dedicados a Isis, otros a Aplolo, y otros a quienes les de la gana. La
cuestión es investirse de un aura de superioridad intelectual aunque
no se tenga, y convencer al personal que aunque a todas luces no hacen
nada, en realidad hacen algo aunque los demás somos muy burros para
darnos cuenta de lo que hacen.

Hoy en día, la lucha por la liberación de los trabajadores
explotados, es la lucha contra la casta funcionarial y contra tanto
chupón cuya misión única es vivir del cuento.



Jarama wrote:

> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:1132958578.713814.112710@z14g2000cwz.googlegroups.com...
> Mira, si te interesa seguir planteando la cuestión en plan bizantino,
> allá tu. Ha llegado el momento en lo que parece es que la discusión
> se centra en ajustar los significados a las palabras, y si relevancia
> social, o ley de la oferta y la demanda es lo mismo según si se
> entiende tal o cual. (...)
>
> Pa ti la perra subida de peso.
>
> A ver cuando los de la derecha individualista, partidaria de la eficiencia
> economica a todo trance, y del "alla te las compongas" y "A quien el Mercado
> se la dé, San Pedro se la bendiga"comprendeis que, si se defiende eso, no
> vale defender "el bien común" y " la necesidad social" en los exclusivos
> casos en que son los privilegios disfrutados por vosotros y vuestros amigos
> y parientes los que se ponen en cuestión y se pretende incluir en la misma
> regla que lo demás.
>
> Si no vale el mercado para asignar recursos cuando a ti no te conviene
> ¿por que es el mercado el asignador optimo de recursos, al que no hay que
> toserle, cuando se trata de trabajo basura, medio ambiente, despidos
> masivos, discriminación racial o por sesso, ... o tambien educacion, si se
> trata de lo que tienen derecho a estudiar los de abajo?
> Y si admitimos (como admito yo) que los fallos del mercado existen y noes
> el asignador optimo en todos los casos ¿no deberas estudiar imparcialmente
> por que y en que casos se producen tales fallos y aplicar la teoría de los
> fallos del mercado (que esta descubierta hace mucho), estudiar la elección
> social, la toma de decisiones, teoría de juegos, etc., a todos los casos de
> elección social, de gasto público y de elección entre alternativas?Y no
> solo a los que satisfacen tu sentido tradicional del clasismo de toda la
> vida.
>
> Yo no he dicho que cualquier simple pueda ser cirujano. He dicho que
> capacidad intelectual para serlo la tiene mucha gente, que no es lo mismo.
> El centil de población con más capacidad intelectual o incluso con más
> capacidad intelectual y más dotes para la visión espacial, la motricidad
> fina y el trabajo manual de precision, la estabilidad emocional, todo lo que
> quieras pedir como talento, la creme de la creme, siguen siendo más de
> cuatrocientas mil personas... y el centil superior es la quintaesencia delo
> mejorcito, según tu mismo admitiras. Practicamente superdotaos. Sobraos.
> Solo entre los quince y los veinticinco años, son casi cincuenta mil
> personas. Te aseguro que no necesitamos tantos cirujanos nuevos cada decada.
> Si tu crees que el centil más capacitado de la población sigue sin ser
> bastante capacitación, entonces sí que vamos mal, pero por lo contrario a lo
> que tu crees: dado que ahora mismo, solo se elige, en el mejor de los casos,
> a los más capacitados entre la mitad superior en renta de la población,
> debemos estar disminuyendo a la mitad como poco el numero de candidatos
> idoneos para ese trabajo del copon de dificultad.
>
> Menos mal que eso en realidad no se lo cree nadie, y todo el mundo da por
> sentado que solo entre la mitad acomodada de la población ya tenemos
> candidatos buenos de sobra.
>
> Hala, majo. Saludos
> Jarama

 

[Claudio]

On 2005-11-28, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> Claudio, la unviersidad, puede tener une efecto de aumentar la cultura
> de la
> gente que pasa por ella. Pero no es el fin, para lo que es crada el que
> la
> "ciudadanía" aumente su nivel de cultura. La "ciudadanía" puede
> aumentar su
> nivel de cultura de muchas maneras sin falta de ir a la unviersidad,
> puede
> leer libros, revistas, ver el Discovery Channel, asistir a
> conferencias,
> etc.

Ya, esolo sabes tú, pero ¿ lo sabe la universidad ? X-D

Yo creo que hasta los poderes políticos trabajan con otra idea en mente.
Ten en cuenta que las últimas generaciones españolas están teniendo unas
tasas de acceso a la universidad del 30% y 40% (según latitudes).

> Si uno de los servicios de la universidad fuera el aumentar el nivel de
>
> cultura de la "ciudanía" entonces, el asistir a la universidad
> tendría que
> ser un derecho del 100% de los ciudadanos, y por tanto supondría
> elevera la
> edad de escolarización de los 16 años, que ya es mucho, hasta los 23,
> que es
> una barbaridad, y crear otro sitio dende se formaran la gente que
> teiene que
> aprender para hacerse responsable de una determinada área de saber.
> Pero junto a esto, ¿cual es la razón por la cual los contribuyentes
> deben de
> estar pagando para elevar el nivel de cultura de la ciudadanía?

¿ La decisión de las personas ? Si de mi dependiese yo pagaría más
dinero para la educación de la gente y menos para el ejército.

En realidad se trata de uan decisión política en su sentido estricto. Es
decir, que puede que no haya certeza de que sea la mejor opción para
llevar a cabo, que tendrá sus ventajas y sus inconvenientes, que
decidirse por ella es una cuestión de gustos más que de cálculo.

En todo caso comprendo tu postura.

Ya he dicho que la tendencia que se debería seguir es bajar esos
conocimientos a las enseñanzas medias. Es una estupidez total que la
gente se pase cursos enteros estudiando la vida y obra de Góngora pero
que no sea capaz de decir más de tres frases sobre como funciona el
teléfono móvil que llevan encima, o sobre las implicaciones del uso de
la energía nuclear o sobre el funcionamiento del sistema inmunológico
del cuerpo humano.

Tenemos un sistema educativo que parecería muy ponderado a finales del
XIX, pero que a dái de hoy está un poco obsoleto.

> , y no
> vale
> con decir que lo que se puede hacer es que la gente pague el coste real
> de
> la educación, porque primero, si esto fuera así se contraviene el
> primer
> pricipio de que todos tienen derecho a ella, y en segundo lugar, el
> coste de
> la unviersidad no es a corto plazo solo: no tan solo se está pagando
> lo que
> cuesta el día a día, sino el estado está garantizando los puestos de
> trabajo
> de los profesores contratados y todo el personal de la universidad,
> "aunque
> circunstancialmente no hubiera estudiantes".
>
> Por otra parte, esa visión de la universidad en la que se enseña el
> significado del principio de Heinsenberg, es un tanto pueríl,
> admítelo. Que la enseñanza media en España es una hez, y no
> enseña a los estudiantes el significado del principio de Heinsemberg
> no implica que tengamos que degenera la unversidad hasta el punto de
> suplir lo que no hacen los colegios.

Efectiviguonder. Ya ves que pienso igual. Pero ¿ tú crees que alguien se
plantea aumentar el nivel en las enseñanzas medias si llevan más de 20
años con el "problema" del fracaso escolar y sin haber obtenido
resultados positivos. Si les dices que hagan una enseñanza moderna a
nuestros políticos, les da un síncope.

> Por otra parte, tu deberías saber
> que la gente que va a aprender física a la unviersidad, no va a
> prender el significado del principio de Heisemberg. VA A APRENDER A
> APLICAR EL PRINCIPIO DE HEISEMBERG A PROBLEMAS REALES, con ciertas
> garantías de que lo aplique bien. Porque nos interesa que haya alguien
> que pueda aplicar este princio y otros para solucionar determinados
> problemas es por lo que pagamos la universidad, no para que alguno
> tenga la ilusión de fadar de listo y enterao (Unknown) entre los
> amiguetes.
>
> Lo otro que comentas en otra respuesta a mi, no lo entiendo. ¿Qué
> tiene que ver que el sistema de selección, o de acceso a la unversidad
> sea absurdo para que no haya que tener uno?. ¿Que no se elige bien a
> los estudiantes que acceden?, efectivamente, y tampoco se elige bien a
> los profesores que se supone que los están enseñando.

Sí, ese es un problema nada desdeñable. Si se reservan plazas para 200
médicos cuando solo se necesitan 100, hay unas ciertas garantías de que
sepueden obtener médicos buenos. Pero si a los candidatos se les elige
por su capacidad para analizar sintacticamente un texto o la
pronunciación en inglés, las"garantías" disminuyen y mucho.

De todas formas, las empresas están recurriendo a titulados
universitarios con mucha avidez. Muchas veces lo que menos importa es la
carrera que hayn cursado. Lo que aprecian es al capacidad de trabajo y de
aprendizaje que se ha adquirido en la universidad.

Si se quiere restringir la población con estudios universitarios a
niveles de los años 60 y 70, habría que pensar cómo suplir esta
necesidad de las empresas... sería mucho cambio.

Un saludo.
--claudio--

 

[Claudio]

On 2005-11-28, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> A lo mejor, lo que está ocurriendo es que no entiendo en qué consiste
> las ideas de izquierda de ahora. Pero no es solo culpa mía, es que
> nadie me explica qué tiene de solidario, de justo y chachi, que haya
> una gente que tiene que partirse la espalda todos los días sacando
> patatas y haciendo otras cosas, para alimetnar a gente que en lugar de
> trabajar para ofrecer algo a los demás, prefiere dedicarse al edonismo
> de estudiar algo para su deleite personal, para su formación como
> persona, para realizarse y todo eso. Pero vamos, si alguien me lo
> explica, prometo hacer todo el esfuerzo que esté en poder para tratar
> de entenderlo. La pregunta es fácil, ¿por qué puede haber gente que
> come patatas sin tener que ofrecer nada a cambio, y otra gente no?

Respuesta "realista": mira, las cosas son como son y cambiarlas cuesta
mucho.

Una respuesta más racional: efectivamente, la universidad tiene mucho
que mejorar. De entrada la elección de profesores y al efectividad que
sacan en formación e investigación por cada euro invertido.

La pena es que en este país falta un mínimo de sana ambición y todo el
mundo se queda en al primera respuesta.

Un saludo.
--claudio--

 

[Jerónimo]

Contesto a los dos pots en una sola respuesta para no dispersar el
asunto.

¿Que las cosas son como son y cuesta mucho cambiarlas?, bueno, ¿eso
es justificación para que todo cambie a peor o para convertir tod en
un cachondeo?. Cuando te toque la hora, como nos tocará a la mayoría,
de pasar tus últimos días en un hospital, aun no podemos saber cual
será la dolencia, pero si no se termina la cosa antes por accidente,
poemos estar seguros de que alguna dolencia será, no creo que te anime
el saber que quien te atiende ha estudiado por el inefable placer que
produce la adquisición de conocimientos, y que él se debe al mundo de
la cultura y no está movido por un contrato tácito entre él y los
demás que le pagamos la educación, le damos un sueldo de acuerdo a lo
que consideramos que es su relevancia social y en la medida de nuestras
posibilidades, y que está allí no para disfrutar del conocimiento si
no para aplicar el concimiento de manera responsable y con sentido de
servicio hacia nosotros.

¿Que la sociedad de consumo actual no se sabe a donde se dirige y no
sabe como repartir el trabajo ni la riqueza y por eso prefiere
alimentar a la gente sin trabajar mientras la entretienen haciendoles
creer que estudian algo?, este es el problema no es la solución. ¿Que
ahora queremos tener a la gente en los colegios, porque eso es en lo
que se han convertido las universidades, hasta los 24 años?, bueno, si
estamos dispuestos a pagar con nuestros cuerpos, nuestros puentes y
nuestras industiras, vale. Es lo que en realidad tenemos. Y empeorando
a cada paso.

Dices tu que tu pagarías por la presunta formación de la gente en
lugar de pagar por el ejército. Bueno, otros pagarían por poner más
escuelas de fútbol, y ¿qué?. Pues paga, pero no me hagas pagar a
mi. Si quieres discutir la conveniencia o no de tener ejército es un
tema disferente, si piensas que la capacidad de legislar y aplicar una
leyes en un determinado territorio no está, ni puede estare en el
futuro, en peligro por la intervención violenta de otra gente de forma
organizada, se puede discutir, pero no tiene nada que ver con lo que
estamos hablando. Si quieres que esa presunta mejora del nivel cultural
sea una preocupación de todos, deberás de explicar en qué nos
beneficia a todos.

Por otro lado no pasa de ser presunta. Yo te puedo decir por
experiencia que si le preguntas el significado del principio de
Heisembreg a personas recien licenciadas en física, no digamos ya en
otras carreras, sin darles tienmpo de ir a consultar sus apuntes o sus
libros, pocos te sabrán dar una respuesta que tenga sentido.
Entonces, ¿para qué gastar tanto dinero y tanto tiempo? A fin de
cuentas los problemas de la educación primaria y secundaria tienen
también su raíz en que hoy en día cualquiera puede licenciarse de
cualqueir cosa sin falta de ser listo ni nada, y acabar siendo profesor
en un colegio. ¿Cómo van a explicar ellos el significado del
principio de Heisemberg si no lo conocen, ni tienen ganas de aprenderlo
porque total, les van a pagar lo mismo, no corren riesgo de perder el
trabajo y encima, tenemos la disculpa de siempre, "total, para lo que
les pagan ..."?

Después está la visión esa papanata española según la cual las
cosas se consiguen en transiciones cuánticas a lo largo de la vida. Me
intento explicar. Uno se hace culto en 4 o 5 años en la unviersidad, y
ya está. Uno consigue un trabajo para toda la vida en un par de
exámenes o tres, después de haber estudiado durante un tiempo, y ya
está, y la otra frase prototípica española "ya no tienes que
preocuparte más". La gente parace que vive para no preocuparse, para
que se preocupe otro, o para que gane las patatas otro, o lo que sea,
pero no , la vocación general es la de vivir como niños toda la vida.
Yo te puedo asegurar que hay gente muy culta que jamás ha ido a la
universidad, mucho más que la gente que si ha ido, porque una cosa no
tiene nada que ver con la otra. La cultura es una actitud, y una
capacidad. Así tenemos casos, que yo conozco personalmente, de medicos
de cabecera que saben vagamente algo de la medicina que estudiaron hace
30 años, porque para ellos el aprender no es una forma de vivir, es
una excusa para sacar un día unas oposiciones y aplicarse al trabajo
preferido: el de no preocuparse.

¿Que hay que procurar que el acceso a la universidad sea más justo?
evidentemente, porque ni entre profesores ni estudiantes, están todos
los que son ni son todos los que están. Muy lejos de ello por cierto.
Y hablando de incultura, en pocas partes se puede encontrar más que
entre el personal de la universidad española, y añadiría que mucha
gente de universidades del todo el mundo. Que yo comí y meé al lado
de premios Nobel y se de qué hablo.

Pero la universidad tiene que ver marginalmente solo con la cultural de
un país. La culturaq es una forma de vivir, no es un momento en la
vida. ¿Que un 40% de los jóvenes van a la universidad?, ¿y qué?,
¿ha aumentado el índice de lectura?, ¿se producen libros de
interés?, ¿ha dejado de producir basura por los medios de
comunicación? bien al contrario como tu bien sabes. Entonces, ¿por
qué estamos pagando?, por la cultura, si este fuera un bien en si
mismo y no un medio para conseguir algo, no aparece por ninguna parte.

No aparece porque la cultura nunca es creada por niños o por gente
inmadura que es lo que produce este sistema. Un artista no es alguien
que emborrona trozos de lienzo y se deja crecer una perilla y va de
incomprendido entre los amigos. Un artista es alguien que tiene algo
que transmitir a los demás y hace el esfuerzo por acerlo, y hay que
empezar porque tenga algo que transmitir que no sean las ganas de ser
"especial", cool o chachi.

Por otro lado, es falso que en la enseñanza primaria y media se
enseñe poca ciencia y muchas letras. Las letras se enseñan tan mal
como las ciencias, o incluso peor en algunos casos. El saber de
Góngora, y los rollos patateros sobre su biografía y esas pedrasdas
sobre el estilo y tal, no valen para absolutamente nada. Pregúntale a
cualqueire sobre cualquier escritor de renombre a ver que te dice de
él. Lo fundamental es que de la enseñanza media sale la gente sin
saber leer, sin saber que cuando alguien escribe algo de una menera
determinada, es por alguna razón, y el leer es tratar de enteneder
esas razones, y el punto de vista de esa persona, etc. En pocos sitios
los estudiantes leen tan poco como en España y tienen tan poquísima
idea de sus escritores. Si se enseñaran las letras bien, al final, le
harían un favor de forma secundaria a la ciencia, porque no hay lo uno
sin lo otro, esa división es artificial e interesada. ¿Cuanta gente
lee poesía?, poca, ¿por qué?, ¿porque no le gusta?, no, simplemente
porque no sabe, y esto no es una exageración mía ni nada de eso. A la
gente la pones delante de unos versos y no sabe si cantar, no sabe que
quieren decir las frases, no sabe interpretar el texto. Y claro, como
todo aquello que no se entiende, como las matemáticas para quien no
las comprende, no le gusta. De lo que queda de las letras es la
obsesión con la ortografía, y a eso le llaman ser culto.

Pero vamos, que todo esto es un síntoma, no es la enfermedad. La
enfermedad es la idea de que aquí venimos a pasarlo bien y a darle
vueltas al ombligo. Y si parece cool ir a la universidad y poder decir
yo se de química porque tengo un título así que no tengo que
contestar a las preguntas que me hagan, pues que todo el mundo pueda
ser cool. Ala, alegría para todos, y mañana bailamos un fandango.

Desde mi punto de vista, la gente tiene que empezar a tener una
responsabilidad desde el momento en que tiene libertad para hacer sus
cosas. Que ahora los crios se dedican a gastgar dinero a manos llenas y
a expoliar a sus padres, entonces tienen que tener una
resposponabilidad ya en la vida. O bien estudian o bien trabajan, que
en el fondo debe de tratarse de la misma manera. Si estudian es porque
se necesitan tantos estudiantes elegidos entre los más capaces y si
trabajan pues ya van empezando a hacer carrera. Que esta
responsabilidad hoy en día, en teoría parace a la ya tardía edad de
16 años, cuando antes eran 14, bueno puede ser discutible año más o
año menos. Pero a partir de ahí, todo se ha de hacer mediante pacto o
contrato. Va a la universidad quien se esfuerce, a cambio de un
compromiso y viceversa, la sociedad tiene que tener un compromiso claro
con ellos. Lo otro, son pamplinas. Si interesa que haya más cultura en
la sociedad en general, se podría empezar uno a preocupar por la
calidad de la TV y de la radio y por muchas otras cosas.

¿Que no hay trabajo bastante para toda la gente a partir de los 16
años?, pues lo que hay que hacer es buscar la manera que haya más o
repartir mejor el que ya hay. Hoy en día lo que ocurre es que se
reparte la riqueza de una forma fraudulenta. Se obliga a los padres a
mentener a los hijos hasta edades tardías, convirtiéndoles en
responsables de solucionar un problema económico que no es suyo, y
engañandoles porque les dan un sueldo, en teoría por su trabajo, pero
que están obligados a repartir con otras personas que deberían asumir
la responsabilidad de arreglárselas por si mismos.

De lo que hay que partir es que la infancia termina mucho antes de los
16 años.


Claudio wrote:

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