Yo no estaré en la manifestación del PP

[Inapetente]

"Base 8" <notel@cre.es> escribió en el mensaje
news:kAZoe.94834$j8.24779@twister.auna.com...
>

>>>
>> Bien eso es una avance. Deduzco que tu entienden que hay cosas que sí
>> podrían ser precio politico
>>
>
> Claro. Y no es un avance por mi parte, es lo que vengo diciendo desde hace
> semanas.
>
>> Para mi la resolución en el parlamento es ya un precio politico.
>
> ¿Y no lo es la resolución en la casa particular (por muy palacio que sea)
> del presidente?

Igual. Cuando Aznar dijo aquello del movimiento de liberacion nacionla vasco
me pareció un greve error.

> Para mí no sólo es igual de "precio político", sino que, además, la
> segunda
> está tomada sin preguntar a nadie de los otros que hemos por aquí por
> España.
>

Hay contactos que no son publicos. Incluso hay reuniones discretas que no
secretas . Y reuniones de las que publicamente se dice que no se dirá nada.
Vive la transparencia!!!!!!!!!!!

>> Y la
>> participación del PCTV en el parlamento no se si fue un gol , un calculo
> del
>> psoe para sus intereses o un precio politico.
>>
>
> Bueno, pues dejemoslo en que no lo sabemos, si te parece.

Pero uno puede tener sus sospechas. Yo apuesto por lo segundo ¿te acuerdas
que gané la apuesta?

>
>> >
>> > Aquí discrepo....ya se irían a otro sitio a seguir matando con otra
> excusa
>> > política, aunque lo suyo personal no tenga nada que ver con política.
>> > El
>> > que
>> > vive de, por y para eso, me da a mí que no se queda quieto de la noche
>> > a
>> > la
>> > mañana.
>> >
>>
>> Eres un poco ingenua.
>
> Es tu opinión. Y la mía también, lo sé porque me conozco, pero el caso es
> que sólo me ocurre con ciertas cosas, rarezas de la mente humana. Con
> otras
> me ocurre lo contrario, también lo sé por experiencia....es más...me
> ocurre
> precisamente por experiencias.
>
> Si eta puede vender una victoria politca no tendrá
>> problemas en "abandonar la lucha armada". No están en la lucha armada por
>> diversión o para hacer el mal. Están para hacer politica.
>>
>
> No es mi opinión, pero por supuesto, puedo equivocarme.
>
> Un saludo
>
>

 

[Pepinho]

"Josec" <josecalpe87@terra.es> wrote in
news:K8%oe.1172589$I96.1437959@telenews.teleline.es:

> "Pepinho" <spam@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:Xns966D970BC6CE5spamhotmailcom@81.174.12.30...
>> Claudio <claudio@example.org> wrote in
>> news:slrnda8god.7qo.claudio@example.org:
>>
>>> On 2005-06-06, Pepinho <spam@hotmail.com> wrote:
>>>> Pues mira, eso tendras que preguntarselo a los partidos
>>>> ilegalizados por esa ley. Pero ya te adelanto, que yo
>>>> personalmente estoy en contra de esa ley. Lo estoy
>>>> ahora, lo estube haces unos meses, y lo estube cuando se
>>>> aprobo. No soy partidario de ilegalizar ningun partido
>>>> sin que automaticamente todos sus miembros sean juzgados
>>>> por la comision de algun delito.
>>>
>>> Pues vamos a un caso práctico. Un partido dice que hay
>>> que usar métodos terroristas contra este estado. ¿ Se
>>> permite ? Una persona dice que hay que usar métodos
>>> terroristas contra este estado ¿ se le procesa ?
>>>
>>> Un partido dice que hay que a los personas de color hay que
>>> retirarles el derecho al voto ¿ se le permite ? Lo dice
>>> una persona ¿ se le juzga por la comisión de algún delito
>>> ?
>>>
>> Me remito a lo que indico en mi post, estoy en contra de
>> cualquier ilegalizacion de un partido que no implique que
>> sus miembros y o socios (o al menos su direccion) no sean
>> juzgados. Y es mas, mientras no existiese sentencia en
>> contra de esas personas no ilegalizaría ningun partido. El
>> limite para la legalizacion de un partido politico es la
>> ley penal.
>>
>> Asi y siguiendo tu ejemplo, en el primer caso, si un
>> partido defiende eso, por lo tanto sus socios defiende
>> eso, esos miembros son terroristas, y por lo tanto podran
>> ser juzgados por incitación a la violencia y por lo tanto
>> encausados.
>>
>> En el segundo ejemplo esas personas cometerian un delito
>> tipificado en los articulos 510-521 del codigo penal, por
>> el que serian condenados y por lo tanto su organizacion
>> debería ser ilegalizada por amparar la comision de delitos
>> y porque en la constitucion se prohibe expresamente las
>> asociaciones cuyo fin sea el cometer un delito.
>>
>> Te recuerdo por ultimo que las organizaciones no cometen
>> delitos, son las personas miembros de estas organizaciones
>> quienes lo hacen.
>>
>
> ¿Es por eso que la Ley de Partidos dice que será un
> Juez a instancias
> del Ministerio de Interior el que podrá ilegalizar un
> partido?
>
> ¿Te contradices?, no, solo es una broma.

No me contradigo en nada. Creo que mi postura es clara, yo
solo soy partidario de ilegalizar un partido cuando su
direccion y sus miembros son juzgados. Por eso soy partidario
de ilegalizar batasuna mediante el acto judicial del juez
Garzon, y una vez juzgados y condenados la direccion de
Batasuna por la comision de un delito, ilegalizar a la
organización. En cambio no soy partidario de la ley de
partidos, aunque el efecto sea el mismo.



> Y ahora dime; un grupo terrorista pone como condición
> en una negociación
> el que se levante la ilegalización de un partido político,
> ¿Será porque ese partido político es una parte de la banda
> terrorista?, ¿Y tú?, ¿Pretendes que deje de ser ilegal ese
> partido?. ¿Te contradices según tu respuesta anterior?, no,
> solo es una broma. ¿O.... será merluzez?
>

Yo no se las condiciones que pondra la banda terrorista, pero
si se que lo logico es que pidiese que la poblacion que ellos
dicen representar (votantes de la izquierda radical) pueda
tener voz y representacion politica.

 

[Pepinho]

Claudio <claudio@example.org> wrote in
news:slrnda915r.fuq.claudio@example.org:

> On 2005-06-06, Pepinho <spam@hotmail.com> wrote:
>> Claudio <claudio@example.org> wrote in
>> news:slrnda8god.7qo.claudio@example.org:
>>
>
> Bueno, pues entonces vamos a dejar el caso de Batasuna a
> parte porque este está juzgado por lo penal, disuelto y
> procesados muchos de sus dirigentes. Incluso se proceso a
> la "Mesa Nacional" que debe ser la alta dirección del
> partido aunque al final salieron libres no se sabe por qué
> razón.

Si, yo no estoy en contra de ilegalizar Batasuna, estoy en
contra de ilegalizar a batasuna y a cualquier otra
organizacion en base a la ley de partidos. Soy partidario de
usar la vía que intento el Juez Garzón para ilegalizar
Batasuna, y cuando ese juicio termine, si se demuestra que la
direccion o los socios de batasuna cometieron delitos, se
ilegaliza.

>> Asi y siguiendo tu ejemplo, en el primer caso, si un
>> partido defiende eso, por lo tanto sus socios defiende
>> eso, esos miembros son terroristas, y por lo tanto podran
>> ser juzgados por incitación a la violencia y por lo tanto
>> encausados.
>
> No soy un experto en leyes ni mucho menos. Pero ¿ no hay
> sentencia a favor de que los políticos tienen libertad de
> expresión total en el ejercicio de sus funciones ?

No. Los limites estan en la constitucion y en el codigo
penal. Muchas veces se ha juzgado a politicos por apologia
del terrorismo.


> ¿ Se está aplicando esto de forma taxativa ? Porque se oye
> lo de "eta mátalos" en los mitines de HB y no detienen a
> nadie ni le meten de uno a tres años de guandoca por decirlo.
> Y eso es incitar al repruebo o a la violencia por su ideología
> ¿ Crees tú que se debería aplicar el código penal a
> rajatabla ?
>

Que no se aplique una ley es culpa de los encargados de que
se cumplan, entre ellos del gobierno, las fuerzas del orden y
los jueces. Si una ley se incumple la solucion no pasa por
crear un atajo, si no por hacer cumplir esa ley.



> Yo en su día estaba en contra de la ley de partidos, pero
> una vez que ha entrado en funcionamiento, creo que no hay
> ninguna razón para quitarla. Ni aunque se decida aplicar
> estos artículos del código penal en los casos que sea
> necesario y la ley de partidos resultase inútil. No es una
> ley injusta, no hace daño a nadie y retirarla puede dar un
> impresión que no es cierta: que es legal que que un partido
> político pueda estar matando en la calle y negociando en el
> parlamento.


Yo en cambio sigo estando totalmente en contra. No puede
existir un porcentaje significativo de poblacion que no pueda
ejercer sus derechos legales a ser elegido por su pasado.

Es decir existen personas que no pueden presentarse a
candidatos, sin tener ninguna sentencia judicial que se lo
impida, simplemente porque en el pasado hayan tenido contacto
con Batasuna. ¿Realmente crees que eso es justo?. Imaginate
que mañana hiciesen una ley que dijese que los que fueron
afiliados al Real Madrid no pueden presentarse a ninguna
eleccion, y ademas si encuentran alguna vinculacion en una
candidatura con alguien relacionado con el real Madrid, esa
candidatura va a ser anulada? Es eso justo. Para mi, no.


> A mi me gustaría que el gobierno vasco fuera capaz de
> garantizar los derechos humanos de sus ciudadanos (no
> hubiera asesinatos de eta, no hubiera políticos o
> periodistas amenazados, no hubiera ataques a sedes de
> partidos, no hubiera incitación a la violencia), pero
> mientras no sea capaz, no tenemos derecho moral a quitar
> una ley de este tipo.


Es tu opinion, pero no creo que la ley impida que la gente
siga actuando y pensando como lo hace.


>> Te recuerdo por ultimo que las organizaciones no cometen
>> delitos, son las personas miembros de estas organizaciones
>> quienes lo hacen.
>
> Ya, pero eso no tiene que ver. La ley de la que hablamos es
> meramente administrativa. No es penal, no se habla de
> delitos.


Precisamente por eso estoy en contra de esa ley.

 

[Pepinho]

Claudio <claudio@example.org> wrote in
news:slrnda9193.fuq.claudio@example.org:

> On 2005-06-06, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>>
>> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
>> news:slrnda8fkk.7fl.claudio@example.org...
>>> >
>>> > Sinceramente creo que basta con que todos los partidos
>>> > se adapten a la Constitución...entre lo que estaría
>>> > también tener ideas
>> anticonstitucionales
>>> > pero querer lograrlas de manera constitucional. Si eso
>>> > se adapta, lo que
>> yo
>>> > vería procedente es encarcelar a aquellos que
>>> > delinquen, a personas concretas, pero no a ilegalizar
>>> > un partido.
>>>
>>> Ya. Por ejemplo declarar que los personas de color son inferiores
>>> implicaría penas de guandoca o algo así ¿ no ? ¿ O una
>>> sandción penal más leve ?
>>>
>>> Tu no hablas de eliminar la ley de partidos, hablas de
>>> ampliarla.
>>
>> Si es que el caso es que creo que ya está
>> "ampliada"...desde antes de la ley de partidos, por eso me
>> parece tan extraña la ley de partidos.
>
> Y si es así ¿ por qué en los mitines de Batasuna se corea
> el gora eta y no meten a nadie en la guandoca ? No me cuadra
> nada.
>
> Un saludo.
> --claudio--


Preguntele usted a los policias que ven la comision de un
delito y no hacen nada, o a los fiscales,...

Aunque tampoco hacen nada cuando en el Bernabeu o en el
Calderon, o en el Sanchez Pizjuan se muestran banderas nazis,
y se gritan insultos de caracter racista y otros peores. Pero
todavia no he visto ninguna ley que proponga la ilegalizacion
de esos equipos de futbol...

 

[Josec]

"Pepinho" <spam@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:Xns966E77569F2CEspamhotmailcom@81.174.12.30...
> "Josec" <josecalpe87@terra.es> wrote in
> news:K8%oe.1172589$I96.1437959@telenews.teleline.es:
>
>> "Pepinho" <spam@hotmail.com> escribió en el mensaje
>> news:Xns966D970BC6CE5spamhotmailcom@81.174.12.30...
>>> Claudio <claudio@example.org> wrote in
>>> news:slrnda8god.7qo.claudio@example.org:
>>>
>>>> On 2005-06-06, Pepinho <spam@hotmail.com> wrote:
>>>>> Pues mira, eso tendras que preguntarselo a los partidos
>>>>> ilegalizados por esa ley. Pero ya te adelanto, que yo
>>>>> personalmente estoy en contra de esa ley. Lo estoy
>>>>> ahora, lo estube haces unos meses, y lo estube cuando se
>>>>> aprobo. No soy partidario de ilegalizar ningun partido
>>>>> sin que automaticamente todos sus miembros sean juzgados
>>>>> por la comision de algun delito.
>>>>
>>>> Pues vamos a un caso práctico. Un partido dice que hay
>>>> que usar métodos terroristas contra este estado. ¿ Se
>>>> permite ? Una persona dice que hay que usar métodos
>>>> terroristas contra este estado ¿ se le procesa ?
>>>>
>>>> Un partido dice que hay que a los personas de color hay que
>>>> retirarles el derecho al voto ¿ se le permite ? Lo dice
>>>> una persona ¿ se le juzga por la comisión de algún delito
>>>> ?
>>>>
>>> Me remito a lo que indico en mi post, estoy en contra de
>>> cualquier ilegalizacion de un partido que no implique que
>>> sus miembros y o socios (o al menos su direccion) no sean
>>> juzgados. Y es mas, mientras no existiese sentencia en
>>> contra de esas personas no ilegalizaría ningun partido. El
>>> limite para la legalizacion de un partido politico es la
>>> ley penal.
>>>
>>> Asi y siguiendo tu ejemplo, en el primer caso, si un
>>> partido defiende eso, por lo tanto sus socios defiende
>>> eso, esos miembros son terroristas, y por lo tanto podran
>>> ser juzgados por incitación a la violencia y por lo tanto
>>> encausados.
>>>
>>> En el segundo ejemplo esas personas cometerian un delito
>>> tipificado en los articulos 510-521 del codigo penal, por
>>> el que serian condenados y por lo tanto su organizacion
>>> debería ser ilegalizada por amparar la comision de delitos
>>> y porque en la constitucion se prohibe expresamente las
>>> asociaciones cuyo fin sea el cometer un delito.
>>>
>>> Te recuerdo por ultimo que las organizaciones no cometen
>>> delitos, son las personas miembros de estas organizaciones
>>> quienes lo hacen.
>>>
>>
>> ¿Es por eso que la Ley de Partidos dice que será un
>> Juez a instancias
>> del Ministerio de Interior el que podrá ilegalizar un
>> partido?
>>
>> ¿Te contradices?, no, solo es una broma.
>
> No me contradigo en nada. Creo que mi postura es clara, yo
> solo soy partidario de ilegalizar un partido cuando su
> direccion y sus miembros son juzgados. Por eso soy partidario
> de ilegalizar batasuna mediante el acto judicial del juez
> Garzon, y una vez juzgados y condenados la direccion de
> Batasuna por la comision de un delito, ilegalizar a la
> organización. En cambio no soy partidario de la ley de
> partidos, aunque el efecto sea el mismo.
>

Usted o no se entera o no se quiere enterar. La ilegalización de un
partido político es a instancias del ministerio del interior según la ley de
partidos, sin esa ley Batasuna no se hubiera podido ilegalizar. ¿Y ahora?
¿Quien le ha dicho al tribunal de justicia que juzgue la posibilidad de
ilegalizar a Batasuna sino ha sido el fiscal basándose en la ley de
partidos?. Usted esta a favor de algo (ilegalizar batasuna) y al mismo
tiempo en contra, menuda empanada mental jomio




>
>
>> Y ahora dime; un grupo terrorista pone como condición
>> en una negociación
>> el que se levante la ilegalización de un partido político,
>> ¿Será porque ese partido político es una parte de la banda
>> terrorista?, ¿Y tú?, ¿Pretendes que deje de ser ilegal ese
>> partido?. ¿Te contradices según tu respuesta anterior?, no,
>> solo es una broma. ¿O.... será merluzez?
>>
>
> Yo no se las condiciones que pondra la banda terrorista, pero
> si se que lo logico es que pidiese que la poblacion que ellos
> dicen representar (votantes de la izquierda radical) pueda
> tener voz y representacion politica.
>

 

[Claudio]

Re: Yo no estaré en lamanifestación del PP

On 2005-06-07, Pepinho <spam@hotmail.com> wrote:
>
> Preguntele usted a los policias que ven la comision de un
> delito y no hacen nada, o a los fiscales,...
>
> Aunque tampoco hacen nada cuando en el Bernabeu o en el
> Calderon, o en el Sanchez Pizjuan se muestran banderas nazis,
> y se gritan insultos de caracter racista y otros peores. Pero
> todavia no he visto ninguna ley que proponga la ilegalizacion
> de esos equipos de futbol...

Hombre, yo no sé si eso es libertad de expresión o es una actitud
merecedora de guandoca. Lo que sé es que en el Reino Unido está amparado
por la libertad de expresión. No seré yo quien pida que se les persiga.

Incluso yo habría buscado otra solución un poco más "normal" al
problema del país vasco (que la izquierda abertzale negociaba en el
parlamento y mataba en la calle a la vez), pero como no hay
colaboración, por desgracia, hay que tener una ley de esas. Yo lo veo
como si hay que hacer una ley que prohiba expresamente a los padres
vender los riñones de sus hijos: es justa y si la sociedad la necesita
es porque está bastante enferma.

Un saludo.
--claudio--

 

[Claudio]

Re: Yo no estaré en lamanifestación del PP

On 2005-06-07, Pepinho <spam@hotmail.com> wrote:
> Claudio <claudio@example.org> wrote in
> news:slrnda915r.fuq.claudio@example.org:
>
>> On 2005-06-06, Pepinho <spam@hotmail.com> wrote:
>>> Claudio <claudio@example.org> wrote in
>>> news:slrnda8god.7qo.claudio@example.org:
>>>
>>
>> Bueno, pues entonces vamos a dejar el caso de Batasuna a
>> parte porque este está juzgado por lo penal, disuelto y
>> procesados muchos de sus dirigentes. Incluso se proceso a
>> la "Mesa Nacional" que debe ser la alta dirección del
>> partido aunque al final salieron libres no se sabe por qué
>> razón.
>
> Si, yo no estoy en contra de ilegalizar Batasuna, estoy en
> contra de ilegalizar a batasuna y a cualquier otra
> organizacion en base a la ley de partidos. Soy partidario de
> usar la vía que intento el Juez Garzón para ilegalizar
> Batasuna, y cuando ese juicio termine, si se demuestra que la
> direccion o los socios de batasuna cometieron delitos, se
> ilegaliza.

Ya ha terminado y ya se ha ilegalizado.

>>> Asi y siguiendo tu ejemplo, en el primer caso, si un
>>> partido defiende eso, por lo tanto sus socios defiende
>>> eso, esos miembros son terroristas, y por lo tanto podran
>>> ser juzgados por incitación a la violencia y por lo tanto
>>> encausados.
>>
>> No soy un experto en leyes ni mucho menos. Pero ¿ no hay
>> sentencia a favor de que los políticos tienen libertad de
>> expresión total en el ejercicio de sus funciones ?
>
> No. Los limites estan en la constitucion y en el codigo
> penal. Muchas veces se ha juzgado a politicos por apologia
> del terrorismo.

¿ Sí ? ¿ Con condenas ? Me gustaría ver un caso.

>> ¿ Se está aplicando esto de forma taxativa ? Porque se oye
>> lo de "eta mátalos" en los mitines de HB y no detienen a
>> nadie ni le meten de uno a tres años de guandoca por decirlo.
>> Y eso es incitar al repruebo o a la violencia por su ideología
>> ¿ Crees tú que se debería aplicar el código penal a
>> rajatabla ?
>
> Que no se aplique una ley es culpa de los encargados de que
> se cumplan, entre ellos del gobierno, las fuerzas del orden y
> los jueces. Si una ley se incumple la solucion no pasa por
> crear un atajo, si no por hacer cumplir esa ley.

Ya. Que tu eres partidario de condenar a todo el mundo que diga
la mitad de lo que dicen los responsables de Batasuna y entonces
ya no tendría trascendencia la ley de partidos.

Ya te digo que no entiendo de leyes, pero a la vista de los hechos,
supongo que las leyes no dicen lo que tu piensas que dicen.

>> Yo en su día estaba en contra de la ley de partidos, pero
>> una vez que ha entrado en funcionamiento, creo que no hay
>> ninguna razón para quitarla. Ni aunque se decida aplicar
>> estos artículos del código penal en los casos que sea
>> necesario y la ley de partidos resultase inútil. No es una
>> ley injusta, no hace daño a nadie y retirarla puede dar un
>> impresión que no es cierta: que es legal que que un partido
>> político pueda estar matando en la calle y negociando en el
>> parlamento.
>
> Yo en cambio sigo estando totalmente en contra. No puede
> existir un porcentaje significativo de poblacion que no pueda
> ejercer sus derechos legales a ser elegido por su pasado.

Ah! ¿ Es ese el problema ?

En realidad *todos* los españoles pueden ejercer sus derechos políticos
al 100%. Ahí tienes a Aralar, que era una parte de Batasuna, que
coinciden al 100% en la política y que están concurriendo a las
elecciones sin ninguna clase de problemas.

Lo único que le pasa a Batasuna es que defienden el su de la violencia
como acción política. Pero eso no es un "derecho político", claro.

Si lo tienen muy facil: basta con que hagan una decaración diciendo que
renuncian al uso de la violencia como arma política y ya vuelven al
ruedo de partidos votables.

Lo que pasa que una declaración así nunca la harán. Tuvieron oportunidad
de hacerla en Anoeta, cuando los jueces le cerraron el chiringuito y
cuando la ley de partidos se lo volvió a cerrar y nunca lo dijeron. Está
claro, vamos.

> Es decir existen personas que no pueden presentarse a
> candidatos, sin tener ninguna sentencia judicial que se lo
> impida, simplemente porque en el pasado hayan tenido contacto
> con Batasuna.

Eso no lo dice la ley de partidos.

La ley dice que un partido ilegalizado no puede saltarse la ley
para concurrir con otro nombre, como ya hizo antes. Y pone una serie
de causas que podrían inducir a pensar que se está haciendo así, pero
que exactamente un electo cambie de partido no es una causa.
Evidentemente.

Por cierto ¿ dónde te has enterado tú de lo que dice la ley ?

>> A mi me gustaría que el gobierno vasco fuera capaz de
>> garantizar los derechos humanos de sus ciudadanos (no
>> hubiera asesinatos de eta, no hubiera políticos o
>> periodistas amenazados, no hubiera ataques a sedes de
>> partidos, no hubiera incitación a la violencia), pero
>> mientras no sea capaz, no tenemos derecho moral a quitar
>> una ley de este tipo.
>
> Es tu opinion, pero no creo que la ley impida que la gente
> siga actuando y pensando como lo hace.

???????????????

¿ Qué dices ?

Yo no he dicho que la gente no tenga que actuar ni pensar como lo hace.
Yo dicgo que en el país cvasco se están dando una serie de actos
delictivos por parte de la izquierda abertzale que impiden que los
ciudadanos ejerzan sus derechos elementales: las coacciones y ataques a
políticos y periodistas por ejemplo.

¿ Estamos de acuerdo con que esos son actos delictivos que impiden la
libertad y cercenan los derechos ?

Entonces el gobierno del país vasco debería hacer algo para restaurar la
legalidad y la libertad, pero no es capaz de hacerlo (y ha tenido la
pila de años).

Hasta aquí de acuerdo ¿ no ?

Y que quitar una ley de ese tipo, puede crear la imagen de que es legal
persistir en este tipo de actitudes positivas. ¿ Podemos estar de
acuerdo en eso también ?

Como ves, no he dicho nada de las acciones ni de los pensamientos de las
personas. ¿ O si lo he dicho ? ¿ O es que no he entendido a qué te
refieres ?

Por supuesto que cualquiera puede pensar lo que quiera y actuar como le
plazca siempre que respete la ley y los derechos de los demás. No
insinúes que yo opino lo contrario.

>>> Te recuerdo por ultimo que las organizaciones no cometen
>>> delitos, son las personas miembros de estas organizaciones
>>> quienes lo hacen.
>>
>> Ya, pero eso no tiene que ver. La ley de la que hablamos es
>> meramente administrativa. No es penal, no se habla de
>> delitos.
>
> Precisamente por eso estoy en contra de esa ley.

Ya te veo. Que querrías que el sstema legal fuera mucho más dura o la
aplciación mucho más estricta.

Yo no pienso igual y por ahí te he expuesto mis razones, cuando
comentaba que en el Reino Unido hay libertad de expresión total.
Espero que al menos comprendas mi punto de vista, aunque no lo
compartas.

Un saludo.
--claudio--

 

[Kant]

>>> Ahora ir a una manifestacion para impedir que en caso de que ETA
>>> deje las armas el gobierna pueda dialogar con los terroristas
>>> (que es lo que se aprobó en el Congreso) pues no voy a esa
>>> manifestacion ni la apoyo.
>>
>> Al menos entiendo que estará en contra de todas las
>> manifestaciones que contradigan lo expresado en el
>> parlamento, así que no habrá acudido, por convicción y por
>> coherencia, a las manifestaciones contra la LOU, contra el
>> Plan Hidrológico o tantas otras derivadas de leyes que el
>> parlamento legítimo aprobó.
>>
> A veces pienso que algunos mas que no saber leer lo que no
> saben es entender lo que se escribe.
>
> ¿En alguna parte de mi mensaje critico el derecho a
> manifestarse?
>
> ¿En alguna parte de mi mensaje digo que se deben permitir
> unas manifestaciones y otras no?

En el primer párrafo da la impresión de que no te parece razonable acudir a
una manifestación contraria a una decisión que se adeopta en el Congreso por
aquello de que es la representación legítima del pueblo. Si no te referías a
eso, ha sido un error mío de interpretación y pido disculpas.

Un saludo,
Kant

 

[Kant]

> ¿Y no lo es la resolución en la casa particular (por muy palacio que sea)
> del presidente?
> Para mí no sólo es igual de "precio político", sino que, además, la
> segunda
> está tomada sin preguntar a nadie de los otros que hemos por aquí por
> España.

Dirigir la política antiterrorista no es la función del Parlamento, es
responsabilidad del gobierno. Que en la política antiterrorista se busque un
consenso y que firmen un documento la mayoría de los representantes de los
ciudadanos, al menos los dos grandes partidos políticos españoles, en el que
se comprometen a respaldar una determinada politica, es muy positivo.

Pero eso no quiere decir de ninguna manera que el Presidente del Gobierno
tenga que preguntar al parlamento la mejor manera de dirigir su política,
aunque sea la antiterrorista, que corresponde al gobierno según el artículo
97 de nuestra bienquerida constitución. (*1)

Y es que parece que últimamente nos olvidamos de quien tiene las
competencias de cada cosa. Recordemos la separación de poderes, y si estamos
seguros de defender la autonomía de los jueces para gestionar el poder
judicial, defendamos la del parlamento para el legislativo y la del gobierno
para el ejecutivo.

Un saludo,
Kant.

(*1) Constitución Española:

Artículo 97 El Gobierno

El Gobierno dirige la política interior y exterior, la Administración civil
y militar y la defensa del Estado. Ejerce la función ejecutiva y la potestad
reglamentaria de acuerdo con la Constitución y las leyes

http://www.la-moncloa.es/web/sim05f.htm

Un saludo,
Kant

 

[Kant]

> Me remito a lo que indico en mi post, estoy en contra de
> cualquier ilegalizacion de un partido que no implique que sus
> miembros y o socios (o al menos su direccion) no sean
> juzgados. Y es mas, mientras no existiese sentencia en contra
> de esas personas no ilegalizaría ningun partido. El limite
> para la legalizacion de un partido politico es la ley penal.

La ley de partidos (*1) no es un invento nuevo. La nueva ley, de 2002, viene
a modificar a la antigua ley de partidos, preconstitucional, que obviamente
tenía ciertas carencias.

Y a mí me parece de sentido común que un partido político que defiende
abiertamente una discriminación, un apoyo a la violencia o una intención de
quebrar el sistema por cauces no formales no tenga permitida la entrada en
ningún parlamento. (*2)

Y me parece de sentido común que no vayan necesariamente a la guandoca todos
los miembros de ese partido por hacer defensas de ese tipo de actitudes,
sino que dejen de existir como organización o como partido y a partir de ahí
que cada uno se enfrente a sus responsabilidades individuales como personas
frente al Estado de Derecho.

Desde luego se puede juzgar a quien, a título individual o amparándose en el
refugio de un partido, defienda el asesinato y por lo tanto haga apología
del terrorismo, pero más lamentable que una opinión individual es permitir
la expresión de la intolerancia en las instituciones.

No hay sitio para organizaciones así en nuestros parlamentos y hay un sitio
en el banquillo para cada uno de los que, como individuos, jaleen los actos
terroristas.

Un saludo,
Kant
(*1) Ley de partidos: Artículo 2. Un partido político será declarado ilegal
cuando su actividad vulnere los principios democráticos, particularmente
cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o
imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante alguna de las
siguientes conductas, realizadas de forma reiterada y grave:


a) Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales,
promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la
integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por
razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sesso u
orientación sensual.

(*3) Ley de partidos:
http://civil.udg.es/normacivil/estatal/persona/PJ/L6-02.htm

 

[Base 8]

"Kant" <kant_foro@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:d84859$k8540@cesio.mundo-r.com...
>
> Dirigir la política antiterrorista no es la función del Parlamento, es
> responsabilidad del gobierno. Que en la política antiterrorista se busque
un
> consenso y que firmen un documento la mayoría de los representantes de los
> ciudadanos, al menos los dos grandes partidos políticos españoles, en el
que
> se comprometen a respaldar una determinada politica, es muy positivo.
>
> Pero eso no quiere decir de ninguna manera que el Presidente del Gobierno
> tenga que preguntar al parlamento la mejor manera de dirigir su política,
> aunque sea la antiterrorista, que corresponde al gobierno según el
artículo
> 97 de nuestra bienquerida constitución. (*1)
>

De acuerdo. Y tampoco quiere decir que el ejecutivo no pueda preguntar.

> Y es que parece que últimamente nos olvidamos de quien tiene las
> competencias de cada cosa. Recordemos la separación de poderes, y si
estamos
> seguros de defender la autonomía de los jueces para gestionar el poder
> judicial, defendamos la del parlamento para el legislativo y la del
gobierno
> para el ejecutivo.

El ejecutivo puede ver procedente, precisamente como estrategia contra el
terrorismo, preguntar al legislativo, o dicho de otra forma, tomar él (el
ejecutivo) la decisión teniendo en cuenta públicamente la opinión de todos
los representantes de los españoles.

Un saludo

 

[Claudio]

Re: Yo no estaré en lamanifestación del PP

On 2005-06-07, Pepinho <spam@hotmail.com> wrote:
>
> Yo no se las condiciones que pondra la banda terrorista, pero
> si se que lo logico es que pidiese que la poblacion que ellos
> dicen representar (votantes de la izquierda radical) pueda
> tener voz y representacion politica.

La tienen. Ahora mismo hay dos partidos que los representan.

También podemos hacer una discusión sesuda y teórica con la ley en la
mano, si la realidad no fuera suficientemente explícita.

No es un mal chiste. Lo digo porque hay muchas personas que en estos
temas vascos, afirman convencidos que las cosas son totalmente
distintas a lo que se sabe y es evidente.

Un saludo.
--claudio--

 

[Pepinho]

"Josec" <josecalpe87@terra.es> wrote in
news:3Kfpe.1189854$I96.1455004@telenews.teleline.es:

> "Pepinho" <spam@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:Xns966E77569F2CEspamhotmailcom@81.174.12.30...
>> "Josec" <josecalpe87@terra.es> wrote in
>> news:K8%oe.1172589$I96.1437959@telenews.teleline.es:
>>
>>> "Pepinho" <spam@hotmail.com> escribió en el mensaje
>>> news:Xns966D970BC6CE5spamhotmailcom@81.174.12.30...
>>>> Claudio <claudio@example.org> wrote in
>>>> news:slrnda8god.7qo.claudio@example.org:
>>>>
>>>>> On 2005-06-06, Pepinho <spam@hotmail.com> wrote:
>>>>>> Pues mira, eso tendras que preguntarselo a los
>>>>>> partidos ilegalizados por esa ley. Pero ya te
>>>>>> adelanto, que yo personalmente estoy en contra de esa
>>>>>> ley. Lo estoy ahora, lo estube haces unos meses, y lo
>>>>>> estube cuando se aprobo. No soy partidario de
>>>>>> ilegalizar ningun partido sin que automaticamente
>>>>>> todos sus miembros sean juzgados por la comision de
>>>>>> algun delito.
>>>>>
>>>>> Pues vamos a un caso práctico. Un partido dice que hay
>>>>> que usar métodos terroristas contra este estado. ¿ Se
>>>>> permite ? Una persona dice que hay que usar métodos
>>>>> terroristas contra este estado ¿ se le procesa ?
>>>>>
>>>>> Un partido dice que hay que a los personas de color hay que
>>>>> retirarles el derecho al voto ¿ se le permite ? Lo dice
>>>>> una persona ¿ se le juzga por la comisión de algún
>>>>> delito ?
>>>>>
>>>> Me remito a lo que indico en mi post, estoy en contra de
>>>> cualquier ilegalizacion de un partido que no implique
>>>> que sus miembros y o socios (o al menos su direccion) no
>>>> sean juzgados. Y es mas, mientras no existiese sentencia
>>>> en contra de esas personas no ilegalizaría ningun
>>>> partido. El limite para la legalizacion de un partido
>>>> politico es la ley penal.
>>>>
>>>> Asi y siguiendo tu ejemplo, en el primer caso, si un
>>>> partido defiende eso, por lo tanto sus socios defiende
>>>> eso, esos miembros son terroristas, y por lo tanto
>>>> podran ser juzgados por incitación a la violencia y por
>>>> lo tanto encausados.
>>>>
>>>> En el segundo ejemplo esas personas cometerian un delito
>>>> tipificado en los articulos 510-521 del codigo penal,
>>>> por el que serian condenados y por lo tanto su
>>>> organizacion debería ser ilegalizada por amparar la
>>>> comision de delitos y porque en la constitucion se
>>>> prohibe expresamente las asociaciones cuyo fin sea el
>>>> cometer un delito.
>>>>
>>>> Te recuerdo por ultimo que las organizaciones no cometen
>>>> delitos, son las personas miembros de estas
>>>> organizaciones quienes lo hacen.
>>>>
>>>
>>> ¿Es por eso que la Ley de Partidos dice que será un
>>> Juez a instancias
>>> del Ministerio de Interior el que podrá ilegalizar un
>>> partido?
>>>
>>> ¿Te contradices?, no, solo es una broma.
>>
>> No me contradigo en nada. Creo que mi postura es clara, yo
>> solo soy partidario de ilegalizar un partido cuando su
>> direccion y sus miembros son juzgados. Por eso soy
>> partidario de ilegalizar batasuna mediante el acto
>> judicial del juez Garzon, y una vez juzgados y condenados
>> la direccion de Batasuna por la comision de un delito,
>> ilegalizar a la organización. En cambio no soy partidario
>> de la ley de partidos, aunque el efecto sea el mismo.
>>
>
> Usted o no se entera o no se quiere enterar. La
> ilegalización de un
> partido político es a instancias del ministerio del
> interior según la ley de partidos, sin esa ley Batasuna no
> se hubiera podido ilegalizar. ¿Y ahora? ¿Quien le ha dicho
> al tribunal de justicia que juzgue la posibilidad de
> ilegalizar a Batasuna sino ha sido el fiscal basándose en
> la ley de partidos?. Usted esta a favor de algo (ilegalizar
> batasuna) y al mismo tiempo en contra, menuda empanada
> mental jomio

Pues si no se puede ilegalizar que no se ilegalice, pero
aunque no se consiguiese nada sigue pareciendome una burrada
dicha ley.

De todas formas, como sabras, las asociaciones creadas con
animo de cometer algun delito son ilegales, por lo tanto lo
unico que se tendria que demostrar es lo que dice acebes. Si
acebes dice que Batasuna es ETA, pues que lo demuestre y si
lo consigue demostrar no necesita para nada la ley de
partidos. Otra cosa es que esa apreciacion sea falsa y por lo
tanto necesiten un atajo para ilegalizar a Batasuna.

La ley de partidos se creo exclusivamente para que entre el
10% y el 20% de la poblacion vasca no pueda ser representada
en el parlamento vasco y eso me parece antidemocratico.

 

[Pepinho]

Claudio <claudio@example.org> wrote in
news:slrndacccp.sec.claudio@example.org:

> On 2005-06-07, Pepinho <spam@hotmail.com> wrote:
>>
>> Yo no se las condiciones que pondra la banda terrorista,
>> pero si se que lo logico es que pidiese que la poblacion
>> que ellos dicen representar (votantes de la izquierda
>> radical) pueda tener voz y representacion politica.
>
> La tienen. Ahora mismo hay dos partidos que los
> representan.
>
> También podemos hacer una discusión sesuda y teórica con la
> ley en la mano, si la realidad no fuera suficientemente
> explícita.
>
> No es un mal chiste. Lo digo porque hay muchas personas que
> en estos temas vascos, afirman convencidos que las cosas
> son totalmente distintas a lo que se sabe y es evidente.
>
Solo te hago una pregunta:

¿te parece bien una ley que pueda impedir que te presentes en
una lista simplemente porque hayas militado en otro partido?

 

[Pepinho]

Claudio <claudio@example.org> wrote in
news:slrndab3th.cpp.claudio@example.org:

> On 2005-06-07, Pepinho <spam@hotmail.com> wrote:
>> Claudio <claudio@example.org> wrote in
>> news:slrnda915r.fuq.claudio@example.org:
>>
>>> On 2005-06-06, Pepinho <spam@hotmail.com> wrote:
>>>> Claudio <claudio@example.org> wrote in
>>>> news:slrnda8god.7qo.claudio@example.org:
>>>>
>>>
>>> Bueno, pues entonces vamos a dejar el caso de Batasuna a
>>> parte porque este está juzgado por lo penal, disuelto y
>>> procesados muchos de sus dirigentes. Incluso se proceso a
>>> la "Mesa Nacional" que debe ser la alta dirección del
>>> partido aunque al final salieron libres no se sabe por
>>> qué razón.
>>
>> Si, yo no estoy en contra de ilegalizar Batasuna, estoy en
>> contra de ilegalizar a batasuna y a cualquier otra
>> organizacion en base a la ley de partidos. Soy partidario
>> de usar la vía que intento el Juez Garzón para ilegalizar
>> Batasuna, y cuando ese juicio termine, si se demuestra que
>> la direccion o los socios de batasuna cometieron delitos,
>> se ilegaliza.
>
> Ya ha terminado y ya se ha ilegalizado.



No perdona, estan todavia con la instruccion, por eso el
tema de la fianza de Otegui. Si fuese sentencia judicial no
tendria fianza, iria a la guandoca.



>>>> Asi y siguiendo tu ejemplo, en el primer caso, si un
>>>> partido defiende eso, por lo tanto sus socios defiende
>>>> eso, esos miembros son terroristas, y por lo tanto
>>>> podran ser juzgados por incitación a la violencia y por
>>>> lo tanto encausados.
>>>
>>> No soy un experto en leyes ni mucho menos. Pero ¿ no hay
>>> sentencia a favor de que los políticos tienen libertad de
>>> expresión total en el ejercicio de sus funciones ?
>>
>> No. Los limites estan en la constitucion y en el codigo
>> penal. Muchas veces se ha juzgado a politicos por apologia
>> del terrorismo.
>
> ¿ Sí ? ¿ Con condenas ? Me gustaría ver un caso.


Pues creo que algunos dirigentes de Haika fueron juzgados y
condenados por ese tema.


>> Que no se aplique una ley es culpa de los encargados de
>> que se cumplan, entre ellos del gobierno, las fuerzas del
>> orden y los jueces. Si una ley se incumple la solucion no
>> pasa por crear un atajo, si no por hacer cumplir esa ley.
>
> Ya. Que tu eres partidario de condenar a todo el mundo que
> diga la mitad de lo que dicen los responsables de Batasuna
> y entonces ya no tendría trascendencia la ley de partidos.
>
> Ya te digo que no entiendo de leyes, pero a la vista de los
> hechos, supongo que las leyes no dicen lo que tu piensas
> que dicen.


La ley estara para cumplirla, y si se cumple desde el
principio los incumplimientos seran menores.

negociando en el parlamento.
>>
>> Yo en cambio sigo estando totalmente en contra. No puede
>> existir un porcentaje significativo de poblacion que no
>> pueda ejercer sus derechos legales a ser elegido por su
>> pasado.
>
> Ah! ¿ Es ese el problema ?
>
> En realidad *todos* los españoles pueden ejercer sus
> derechos políticos al 100%. Ahí tienes a Aralar, que era
> una parte de Batasuna, que coinciden al 100% en la política
> y que están concurriendo a las elecciones sin ninguna clase
> de problemas.


Y todas las candidaturas anuladas en las elecciones
municipales y autonomicas y europeas, ... que no pudieron
presentarse. Cuantas agrupaciones de electores no pudieron
ejercer su derecho a ser elegidos por esta ley.



> Lo único que le pasa a Batasuna es que defienden el su de
> la violencia como acción política. Pero eso no es un
> "derecho político", claro.

Muchas agrupaciones electorales fueron suspendidas
simplemente por tener relaciones con Batasuna.


> Si lo tienen muy facil: basta con que hagan una decaración
> diciendo que renuncian al uso de la violencia como arma
> política y ya vuelven al ruedo de partidos votables.

Tu crees, o tienen que hacer una declaracion en contra de
ETA, o basta con la declaracion que suelen hacer de que estan
en contra de todas las vulneraciones de los derechos.


> Lo que pasa que una declaración así nunca la harán.
> Tuvieron oportunidad de hacerla en Anoeta, cuando los
> jueces le cerraron el chiringuito y cuando la ley de
> partidos se lo volvió a cerrar y nunca lo dijeron. Está
> claro, vamos.
>

Pues es tu opinion, pero no creo que si batasuna mañana dice
que esta en contra de la violencia el pp pidiera su
legalizacion.



>> Es decir existen personas que no pueden presentarse a
>> candidatos, sin tener ninguna sentencia judicial que se lo
>> impida, simplemente porque en el pasado hayan tenido
>> contacto con Batasuna.
>
> Eso no lo dice la ley de partidos.
>
> La ley dice que un partido ilegalizado no puede saltarse la
> ley para concurrir con otro nombre, como ya hizo antes. Y
> pone una serie de causas que podrían inducir a pensar que
> se está haciendo así, pero que exactamente un electo cambie
> de partido no es una causa. Evidentemente.

> Por cierto ¿ dónde te has enterado tú de lo que dice la ley
> ?

En la prensa y leyendola .


>>> A mi me gustaría que el gobierno vasco fuera capaz de
>>> garantizar los derechos humanos de sus ciudadanos (no
>>> hubiera asesinatos de eta, no hubiera políticos o
>>> periodistas amenazados, no hubiera ataques a sedes de
>>> partidos, no hubiera incitación a la violencia), pero
>>> mientras no sea capaz, no tenemos derecho moral a quitar
>>> una ley de este tipo.
>>
>> Es tu opinion, pero no creo que la ley impida que la gente
>> siga actuando y pensando como lo hace.
>
> ???????????????
>
> ¿ Qué dices ?
>
> Yo no he dicho que la gente no tenga que actuar ni pensar
> como lo hace. Yo dicgo que en el país cvasco se están dando
> una serie de actos delictivos por parte de la izquierda
> abertzale que impiden que los ciudadanos ejerzan sus
> derechos elementales: las coacciones y ataques a políticos
> y periodistas por ejemplo.
>
> ¿ Estamos de acuerdo con que esos son actos delictivos que
> impiden la libertad y cercenan los derechos ?
>
> Entonces el gobierno del país vasco debería hacer algo para
> restaurar la legalidad y la libertad, pero no es capaz de
> hacerlo (y ha tenido la pila de años).

Quien te dice que el gobierno vasco no lo ha intentado. Si
tienes pruebas de esa dejacion de funciones muestralas.


> Hasta aquí de acuerdo ¿ no ?

No

> Y que quitar una ley de ese tipo, puede crear la imagen de
> que es legal persistir en este tipo de actitudes positivas.
> ¿ Podemos estar de acuerdo en eso también ?

No tampoco estoy de acuerdo.


> Como ves, no he dicho nada de las acciones ni de los
> pensamientos de las personas. ¿ O si lo he dicho ? ¿ O es
> que no he entendido a qué te refieres ?


Con esta ley echa a la medida para ilegalizar Batasuna se
pretende ilegalizar a su espectro politico, si no no entiendo
que el PP que permitio que el PCTV se registrara como partido
politico (despues de la ley de partidos y con Acebes como
responsable directo), solo se empeñara en ilegalizarlo cuando
puso su candidatura a disposicion de ese electorado.




> Por supuesto que cualquiera puede pensar lo que quiera y
> actuar como le plazca siempre que respete la ley y los
> derechos de los demás. No insinúes que yo opino lo
> contrario.
>

Yo no insinuo eso. Afirmo que para mi esa ley es injusta, ya
que permite ilegalizar asociaciones que no vulneran ninguna
ley penal.




>>>> Te recuerdo por ultimo que las organizaciones no cometen
>>>> delitos, son las personas miembros de estas
>>>> organizaciones quienes lo hacen.
>>>
>>> Ya, pero eso no tiene que ver. La ley de la que hablamos
>>> es meramente administrativa. No es penal, no se habla de
>>> delitos.
>>
>> Precisamente por eso estoy en contra de esa ley.
>
> Ya te veo. Que querrías que el sstema legal fuera mucho más
> dura o la aplciación mucho más estricta.
>

No solo quiero que se cumpla la ley, y si un partido comete
un delito se le ilegaliza y se juzga a sus miembros. Pero no
estoy de acuerdo con una ilegalizacion administrativa que no
conlleve un juicio a sus miembros.

> Yo no pienso igual y por ahí te he expuesto mis razones,
> cuando comentaba que en el Reino Unido hay libertad de
> expresión total. Espero que al menos comprendas mi punto de
> vista, aunque no lo compartas.
>

Comprender puedo comprender casi cualquier punto de vista,
compartir no lo comparto.