Vaya libro que me has escrito! Allá va mi respuesta...
Lo que yo creo es que no te has enterado de nada de lo que te he dicho. El interés nace del BENEFICIO en la inversión de los capitales. Sin BENEFICIO, lo cual ocurre cuando la clase obrera es retribuida, por la clase capitalista, en su justa medida, la expectativa de beneficio en la inversión de capitales sería NULA. En un sistema comunista, sin clases, no habría rentabilidad de los capitales en el sentido de que todo capital invertido no arrojaría ningún beneficio en el sentido de producción de plusvalía acaparable por alguien.
No sabes de lo que hablas. En un sistema comunista, por definición, el plustrabajo es CERO. Me parece que no tienes claro el concepto de plusvalía.
Plusvalía representa la parte de trabajo del obrero, en términos de valor, que no le es retribuida al obrero y que el capitalista se apropia para si mismo. En un sistema comunista no hay explotación de la clase trabajadora y por lo tanto no hay producción de plusvalía ni plustrabajo. Por otro lado, es cierto que el interés es una forma de plusvalía y representa plustrabajo apropiado por alguien.
Por lo que leo, no has entendido en absoluto a Marx.
El plustrabajo es todo el trabajo de más realizado por la clase obrera, por encima de los costes de reproducción del capital industrial y humano. Sin plustrabajo, la economía se encuentra en un estado estacionario (sin crecimiento económico) o incluso en decrecimiento (si se consume por encima de los costes de reproducción).
En un sistema comunista NO DESAPARECE EL PLUSTRABAJO, sino que dicho plustrabajo es socializado para que el crecimiento económico beneficie a todos y no sólo a los capitalistas.
En serio, leete El Capital antes de soltar según que frases. Ya en el capítulo 1 está todo explicadito y bien explicadito.
Estás muy confundido. El interés no es consecuencia del crecimiento económico. Puede haber crecimiento económico sin interés de ningún tipo por ningún lado. Lo repito el interés no es más que una transfiguración de la plusvalía la cual es, en esencia, un robo. El interés nace del intento de obtener más a cambio de menos, es decir, del intento de obtener una ganancia. Estás cegado porque asumes el capitalismo y sus formas como dogmas de tu argumentación.
Mira chaval, antes de pretender dar clases de marxismo informate. Tanto de la propia teoría elaborada por Marx como de los conocimientos que tenga al respecto el interlocutor que tienes delante.
Cualquier marxista verdadero te repetirá MIL VECES que la plusvalía no es un robo en ningún caso. Que lo que es "un robo" (no es recomendable usar este término legalista/moralista) es LA APROPIACIÓN DE LA PLUVALÍA POR PARTE DE LA CLASE CAPITALISTA.
La propuesta concreta de los marxistas es socializar los medios de producción PARA QUE LA PLUSVALÍA SEA APROPIADA POR LA CLASE TRABAJADORA.
Abolir la plusvalía es uno de los mayores disparates que uno se puede echar en cara, ya que supondría mantener a los trabajadores en el mismo nivel de pobreza que el contemporáneo de Marx -sólo que trabajando menos horas-.
Vuelves a asumir tu dogma y vuelves a poner al sistema capitalista como base de tu argumentación. La rentabilidad del dinero solo tiene sentido en un sistema productor de plusvalía, tal como es el sistema capitalista. Sin plusvalía no hay rentabilidad del dinero y tu argumento de desmorona. Sin expectativas de lucro (en el sentido de obtener una ganancia, consiguiendo más por menos) en la inversión del dinero este pierde la satánica propiedad de poder ser usado, como un fin en si mismo, para ganar más dinero (base del sistema capitalista) y no solo como un mero medio para facilitar los intercambios del mercancías.
También aquí adornas con términos marxistas una idea descabellada que cualquier marxista repudiaría. Es cierto que el interés desaparece si desaparece la plusvalía, PERO ES QUE UN SISTEMA ECONÓMICO SOCIALISTA TAMBIÉN NECESITA PLUSVALÍA PARA CRECER!!
La diferencia entre socialismo y capitalismo es SIMPLEMENTE la propiedad de los medios de producción y consiguiente apropiación del plustrabajo.
En un sistema económico socialista el interés es la forma de cuantificar el plustrabajo que una determinada inversión es capaz de generar, y por consiguiente una medida de crecimiento ulterior de la economía socialista -o de mejora de los estándares de vida de la clase trabajadora, por encima de sus costes de reproducción-.
En tal sistema el dinero ya no es un fin para ganar más dinero sino un medio para realizar y facilitar los intercambios de mercancía. En tal sistema yo nunca me plantearía si quiera la posibilidad de prestar mi dinero con un afán de lucro puesto que ese afán de lucro es la semilla de la explotación entre unos hombres por otros y la semilla de los sistemas productores de plusvalía (como es el capitalismo).
En tal sistema no eres tú quien presta el dinero con afán de lucro, sino el Estado que "presta" el dinero a sus respectivas industrias para que estas puedan crecer, y espera que el interés al que le rinda dicho capital permita financiar más y mayores inversiones -o mejorar los estándares de vida por encima de su coste de reproducción-.
Te equivocas completamente cuando dices que sin capital financiero no hay nuevas inversiones ni crecimiento económico, y caes en este error porque vuelves a asumir el sistema capitalista como base de tu argumento. Capital financiero es aquel que busca un lucro (la máxima ganancia) más allá de las consecuencias que su inversión, en un sector u otro, tenga para la sociedad.
FALSO. Existen capitales financieros en países capitalistas dentro de los denominados "fondos de inversión éticos". Por poner un simple ejemplo.
También en una economía socialista hace falta "capital finaniero" que permita a los obreros de una fábrica disfrutar de un poder adquisitivo mientras esta no esté en funcionamiento.
Construir una acería puede llevar 4-5 años. ¿Cómo haces trabajar a los obreros para tí, si no es utilizando un capital financiero? ¿Dándoles de latigazos? No: lo que necesitas son billetitos (u oro) con el que esos obreros puedan consumir. Para ello es necesario que el resto de la clase trabajadora deje de consumir en la misma cantidad -generando por tanto un excedente-.
Otra cosa es que en vez de billetitos u oro uses cartillas de racionamiento, las cuales a efectos prácticos tienen la misma naturaleza que el dinero.
Ese tipo de capital no existiría en un sistema no productor de plusvalía. En un sistema tal nadie podría ganar nada sin dar algo a cambio de igual valor. NO HABRÍA GANANCIAS (derivadas de la explotación humana, es decir, plusvalía). Nadie podría hacerse rico y nadie estaría condenado a ser pobre.
Y dale!
Más bien estarían todos en la miseria. Por eso el socialismo por lo que aboga es por SEGUIR PRODUCIENDO PLUSVALÍA, pero que dicha plusvalía sea propiedad de la clase trabajadora.
No hay que confundir aquí el término económico ganancia (que es lo que yo vengo utilizando hasta ahora) con lo que comúnmente entendemos por ganancia, es decir, con una mejora. Imaginemos dos personas que invierten su dinero en una empresa que no produce plusvalía a nadie (no hay ganancia económica) pero que si que produce una "ganancia" en términos de mejora de la calidad de vida de la sociedad. No hay que confundir estos dos conceptos, ganancia y ganancia económica. Ganancia económica es obtener algo a cambio de nada, es decir, yo te doy 4 y obtengo 6, entonces tengo 2 de ganancia porque tu me has dado 2 y yo no te he dado nada. Si no digo lo contrario, cuando hablo de ganancia, siempre me refiero a la ganancia económica.
Este párrafo es de traca...
Una empresa pública o privada que no produce ganancia, consume el mismo valor que el que produce. Por lo tanto no existe ningún beneficio, ninguna mejora de calidad de vida para la sociedad.
Una empresa privada en la que toda la plusvalía es apropiada por el capitalista, tampoco genera beneficio a la sociedad (sólo al inversor). Una empresa pública en la que toda la plusvalía sea apropiada por la sociedad, genera un claro beneficio a la sociedad. Y también existen sistemas mixtos (empresas con "acciones de trabajo", o participadas por el Estado).
Pero una empresa que no genera plusvalía NO MEJORA NADA EN LA SOCIEDAD, ya que los insumos son iguales a los productos.
Madre mía. Si empiezas a mentir, muy pronto acabaremos con esta discusión. Decir que el oro es más volátil que el dinero fiduciario es absolutamente falso y cualquiera puede comprobarlo. ¿Cuánto valía un dólar americano, en términos reales, hace cincuenta años y cuánto vale ahora? ¿En qué cuantía se ha depreciado?. Hagan lo mismo con una onza de oro, se darán cuenta de que el amigo Salut miente como un bellaco. Vamos a ver un gráfico sobre la peseta (dinero fiduciario). En España en 1972 una onza de oro costaba 3745 pesetas. ¿Cuánto vale ahora una onza de oro? ¿Cuánto valen ahora 3745 pesetas?. Este Salut es un embustero.
Onzas por millón de pesetas (1972-2007)
Fuente
Una vez más, confundes términos. La volatilidad no mide la tendencia a largo plazo, sino LA DISPERSIÓN DE LOS PRECIOS CON RESPECTO A LA TENDENCIA.
El oro es el rey de la volatilidad, puesto que pega unas subidas y bajadas vertiginosas. Y la volatilidad es el principal enemigo de la economía por su imprevisibilidad: es una clara medida de riesgo.
Por contra, las tendencias largoplacistas previsibles de cualquier activo monetario pueden ser subsanadas y coregidas de mil maneras. Hay que ser rematadamente simple para mantener una posición líquida a largo plazo, ya que la ilíquida SIEMPRE SERÁ MÁS RENTABLE.
Por otro lado, me hace mucha gracia porque en la gráfica se ve claramente que el oro sólo ha ganado poder adquisitivo frente a la peseta en épocas de mala gestión monetaria. Una mala gestión monetaria que también puede llevarse a cabo bajo patrón oro -por ejemplo, rebajando la paridad... como el Banco de España y sus devaluaciones-.
Amigo Salut, la terminología dinero real no la he inventado yo. Estudia un poquito por favor.
No la has inventado tu, pero la estas repitiendo cual lorito sin tener en cuenta las circunstancias históricas en las que se generó dicho debate, y el trasfondo político que lleva a que dichos argumentos carezcan hoy día del mismo significado.
Cabe señalar que en dicho debate, quienes utilizaban esa terminología son los que resultaron vencidos, ya que su argumentación carecía de fuste: era una terminología imaginaria.
Por otro lado, no sabes de lo que hablas. Si hoy aceptamos como medio de pago el oro y mañana aceptamos oro y plata, NO habrá inflación por ningún lado. Tanto el oro como la plata son bienes que cotizan a un determinado precio en el mercado. Su aceptación como medio de pago (supongo que te refieres a que sea moneda de curso legal) no cambia nada en término de inflación monetaria. Inflación monetaria es perdida de valor del dinero. Al valor del oro le importa un pimiento si la plata se acepta o no como medio de pago y viceversa. En el mundo real tanto el oro como la plata tienen su mercado y su demanda independientemente de que sean moneda de curso legal o no lo sean.
Venga por favor! Ahora me dirás que la conversión de una mercancía a "dinero de curso legal" no afecta a su valor!! Osea, si ahora el BCE tiene que acuñar millones de moneditas con oro y plata, no se dispararía su valor??? Parece que vives en los mundos de yupi.
De la misma manera que tu argumentas que "al valor del oro le importa un pimiento si se acepta la plata", yo podría argumentar que "al valor del dinero físico le importa un pimiento si se acepta el dinero bancario". Pero la realidad sugiere todo lo contrario.
Cuando un determinado activo se convierte en "de curso legal", su aceptabilidad y liquidez se multiplican, la demanda se dispara y en consecuencia su precio también.
Si aparece un nuevo bien "de curso legal", el precio de dicho bien también subirá, pero al aumentar la oferta global de bienes líquidos el precio de la liquidez se reduce.
En fin, que queda todo perfectamente explicado en la ecuación P=(MV+M'V')/T.
A diferencia del dinero inflable, ni el oro ni la plata venden promesas de oro o plata sino que son oro y plata.
Infórmate sobre el sistema bancario durante los años del patrón oro y del bimetalismo.
La inflación nace cuando se crea dinero inflable no respaldado por bienes y servicios reales en el presente.
Los bienes que respaldan el dinero bancario son reales, inmuebles (o de movilidad controlada), y existentes en el presente. De lo contrario, no pasan al mercado del dinero bancario, sino al de las inversiones a riesgo.
Tanto el oro como la plata no prometen nada y por ende no necesitan ningún respaldo, el oro es oro y la plata es plata, su propia materialidad es su respaldo. No comprendes qué es la inflación monetaria que vivimos y por eso dices insensateces.
El valor intrínseco del oro y la plata es poco apreciable si se deja de lado su demanda "como refugio de valor". La demanda "como refugio de valor" sólo se sustenta por la promesa de que se recibirá un bien o servicio a cambio.
Otro que no tiene ni idea de como funciona un banco. La paranoia la tienen ahora los acreedores de Lehman y compañia. Los bancos SI crean dinero de la nada es un hecho irrefutable, pues si no fuera así la masa monetaria nunca podría crecer a mayor ritmo que el crecimiento de la economía, lo cual es necesario e imprescindible para la devolución de las deudas más los intereses, y así sucede en la práctica del sistema capitalista.
¿Qué tiene que ver la "paranoia" de los acreedores de Lehman? Confundes completamente los problemas de liquidez con los problemas de patrimonio, y los problemas de patrimonio con la emisión de dinero bancario. Además, Lehman era un BANCO DE INVERSIÓN.
La masa monetaria puede crecer por encima del PIB por una sencilla razón: el PIB es una medida de flujo de riqueza, no de riqueza total. Por ponerte un simil: el PIB es como el salario de una persona. Si una persona lleva algún tiempo cobrando ese salario, además habrá acumulado un patrimonio importante.
Si dicha persona dispone de un patrimonio importante, podrá endeudarse por valor de dicho patrimonio, aunque su salario siga siendo el mismo que antes y la deuda exceda con creces al salario.
¿He de volver a explicar como un banco crea dinero?. Léete el hilo de como funciona la estafa bancaria.
No hace falta que lo lea. Ya conocía de sobra el funcionamiento del multiplicador bancario, y en dicho hilo rebatí sobradamente las falacias allí vertidas.
EL DINERO BANCARIO SÓLO SE PUEDE CREAR TOMANDO UN DETERMINADO ACTIVO COMO GARANTÍA.
Otro abducido por la teoría de la utilidad marginal que, en su ignorancia, cree explicar el valor de una mercancía cuando, en realidad, solo describe la variación de su precio. Es de necios confundir valor con precio.
Es de perogrullo que el coste de producción de una mercancía, en condiciones normales, siempre marcará el límite mínimo del precio de dicha mercancía. Por lo tanto tu afirmación de que el precio del oro poco o nada tiene que ver con lo que cuesta producirlo es una monumental insensatez. Salut, el precio del oro viene determinado por el juego de la oferta y la demanda y oscila (con oscilaciones más o menos grandes dependiendo del tipo de mercado, su nivel de especulación del mercado o su monopolio) siempre alrededor de su coste de producción.
Irónico que me salgas tu criticando "la teoría de la utilidad marginal", cuando ha sido uno de los principales argumentos aurómanos en el hilo de la presunta estafa bancaria.
La oferta y la demanda de oro estan muy desligadas del coste de extracción y de los usos industriales, por la sencilla razón de que prácticamente todo el mercado está dominado por el acaparamiento como refugio de valor.
Me hace gracia que digas que el coste de producción marca "un mínimo", cuando en un escenario muy teórico de "extracción a un ritmo ilimitado" debería marcar un máximo.
Pero es que los yacimientos de oro se encuentran ya muy agotados. Una mina de oro en el mundo real cuesta una barabridad de poner en marcha, y su ritmo de extracción no se puede modificar de la noche a la mañana. Es decir: oferta muy inelástica.
La demanda para usos industriales también se encuentra en un tramo altamente inelástico, mientras que los stocks de oro en forma de acaparamiento "de valor" son de cerca del 90% del mercado.
¿Qué significa esto? Pues sencillamente que la oferta y la demanda de oro no casan, ya que se mueven unos volumenes en stock ingentes. El precio del oro variará siempre en función del nivel de stock, un nivel de stock que absorberá sin inmutarse casi cualquier cambio de las funciones oferta y demanda.
La inelasticidad de las funciones oferta y demanda del oro hacen que las variaciones de stock se traduzcan en una volatilidad exagerada del activo.
Si ya no hubiera oro en las minas de la Tierra, lo cual es falso actualmente, el coste de producción del oro sería cercano a infinito (suponiendo que dejemos la puerta abierta a la posibilidad de colonizar otros planetas, ricos en oro, para producirlo) y el precio del oro dependería exclusivamente de la oferta y la demanda de ese metal tan preciado
^^ No te has atrevido a decir que el precio subiría a infinito, eh? Evidentemente, porque sabes que no es cierto... porque sabes que el volumen en stock es el que determina totalmente el mercado del oro.
Lo que es lamentable es que un alguien como tú se atreva a calificar de aurómanos y conspiranoicos a personas que no son ni lo uno ni lo otro. Yo no tengo ninguna predilección por el oro ni estoy obsesionado con el oro. Simplemente hablo del oro porque, al igual que muchos otros bienes, es dinero real y lo pongo en contraposición con el dinero inflable de papel o imaginario en las tripas de algún ordenador.
Aurómano conspiranoico por considerar que es "dinero real" (menudo pajote mental) y por considerar que los bancos estan en una suerte de trama conspirativa según la cual los pasivos no estarían cubiertos por activos.
Eso es falso. Si eso fuera así no habría quiebras bancarias. Los bancos quiebran porque sus activos no eran tan reales como creían.
Para empezar, la mayoría de las quiebras bancarias no son producto de falta de patrimonio, sino de insolvencia temporal (falta de liquidez).
Como siguiente punto, decir que el dinero bancario está muy protegido frente a las quiebras por patrimonio, cargándose el grueso de las pérdidas a otro tipo de pasivos (acciones, deuda a riesgo, etc.)
Finalmente, decir que la quiebra por falta de patrimonio no se produce porque se saquen billetitos de la manga, sino por una pérdida de valor generalizada de los activos que respaldaban el dinero bancario emitido. Una pérdida de valor que, para afectar al dinero bancario, debe comerse por la parte del pasivo a toooodos los fondos propios, tooooooodas las emisiones de deuda a riesgo, etc.
Ya vamos llegando a la raíz del asunto. Este tío es un defensor del sistema bancario. Tú mismo lo has dicho: "Estafa sería únicamente si NO hubiera activo real que respaldara al euro". Y la realidad es justamente esa. Hay muchos euros que NO están respaldados por activos reales sino por activos-humo por lo tanto hay estafa.
Mientes, y lo sabes. Pásate por cualquier banco a pedir un préstamo normalillo. Te pedirán como garantía una vivienda, un coche, o algo así. Si no lo tienes, sólo se te concedería un crédito a riesgo (normalmente a través de una entidad no bancaria), que en ningún momento respalda dinero bancario.
Otra vez el dogma. O capitalismo o cavernas. Estos tíos no tienen término medio.
De dogma nada. El recurso de la deuda, de los capitales financieros, etc. como ya te he explicado es algo QUE TAMBIÉN SE UTILIZA EN EL SOCIALISMO. La diferencia radica simple y llanamente en LA PROPIEDAD DE LOS RECURSOS.
No plustrabajo = volver a las cavernas
Sí plustrabajo = mercado de capitales, sea privado o socialista.
Vamos a ver Salut. ¿Qué parte no entiendes de que lo activos que respaldan los euros son, en muchos casos, activos-humo?. Es bien sencillo. La realidad se impone. ¿Acaso no conoces la crisis de las hipotecas basura?. ¿Eso eran activos?. NO. Eran HUMO. Eran promesas. Ya que no atiendes a mis argumentos esperemos que por lo menos si atiendas a la realidad que te habla más alto que las palabras.
¿Qué parte no entiendes de la contabilidad más elemental de una empresa? El problema de las hipotecas basura es ante todo UN PROBLEMA DE LIQUIDEZ, ya que el activo subyacente prevalece -la vivienda-.
Frente a la depreciación de la vivienda (cambio de valor de los activos QUE SE PUEDE PRODUCIR SIEMPRE, CON CUALQUIER ACTIVO -ORO INCLUIDO-), el banco debe anotar pérdidas contra sus fondos propios. Si la bajada del precio de la vivienda fuera TAN GRANDE como para comerse el 100% de los fondos propios, cargaría las tintas contra determinados segmentos de deuda.
La parte del pasivo representada por dinero bancario es la última en tener que tragarse pérdidas patrimoniales. Para que dicho dinero bancario se convierta en "humo", el descalabro de la economía tiene que ser de proporciones bíblicas... en cuyo caso, el poder adquisitivo de tu amado oro también caería por los suelos, ya que no habría bienes que comprar.
Mírate el ombligo porque el que no para de decir falsedades eres tú. Lo que tú llamas garantía hipotecaria es, en muchos caso, HUMO. ¿Aceptas o no aceptas eso?. ¿Acaso niegas la jovenlandesesidad?. Debes vivir en el mundo feliz donde todo el mundo cumple con sus obligaciones y con sus promesas. Despierta!
La jovenlandesesidad es un problema DE LIQUIDEZ, NO DE PATRIMONIO.
No te das cuenta de las contradicciones de tu argumento. Si lo que tú dices fuera cierto entonces no existirían las quiebras, ni las perdidas que de ellas se derivan, ni existiría la actual crisis financiera. ¿Acaso niegas la realidad?
Sin duda, se nota que ignoras total y absolutamente cómo se llega a una situación de quiebra.
Además de todo lo dicho anteriormente, si las emisiones de pasivo fueran humo, la quiebra se prodiría al instante... y no varios años después.
Si a la cuestión de la liquidez quieres añadir la cuestión de la depreciación del activo, el problema NO RADICA EN LA EMISIÓN DE DINERO BANCARIO, SINO EN EL RATIO DE COBERTURA DE LA DEUDA, que puede y debe ser ampliado legalmete.
lata:.
