Un 'revolucionario' pueblo inglés acuña su propia moneda

dkd

Madmaxista
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Pi314 dijo:
El ligar el valor de la moneda a un patrón oro es una chorrada.

El oro mantiene un precio ascendente, o estable, porque es un bien escaso, y su producción anual es escasa.
Las cagadas de cóndor también son muy escasas, al igual que lo es su producción anual, y hasta hoy su precio no es ni de lejos comparable al del oro. Alguna diferencia debe de haber, entre las cagadas de cóndor y el oro, para que esto sea así, ¿no crees?.

Pi314 dijo:
El incremento de la cantidad de oro que se extrae cada año es de unas pocas toneladas, y además es un bien finito, llegado un momento se acabará, o los costes de extracción serán elevados, es decir los costes de extraer un kilo de oro superaran el valor de ese kilo de oro, con lo que la cantidad de oro que existe se mantendrá fija.
Completamente cierto. Pero eso no supone ningún problema, el oro no es el único dinero real sobre este planeta. Existen muchos bienes que pueden ser usados como dinero real sin necesidad de recurrir al uso de dinero inflable y manipulable.

Pi314 dijo:
En contrapartida el número personas que viven en el mundo aumenta cada año, por lo que la relación oro/persona cada vez es menor, como estas personas consumen la misma cantidad de bienes y servicios que las que ya existían, la única forma de que puedan pagarlas es bajar, de forma continua el precio de los bienes y servicios, es decir se debería producir una deflación de forma continua, lo que origina que los poseedores de oro almacenado, normalmente personas con alto poder económico, serían cada vez mas ricas, a efectos reales, ya que sin hacer absolutamente nada, simplemente guardar su oro debajo de las baldosas, pueden comprar mas cantidad de bienes.
Estás partiendo de unas premisas que no tienen porque ser así. Estás presuponiendo que sólo se utiliza oro como dinero y además estás presuponiendo que no hay oro suficiente para cumplir con su función fundamental como dinero, es decir, de mero medio de intercambio de mercancías. En todo tu mensaje partes de esas premisas autoimpuestas. Si impones esas premisas es lógico que llegues a esas conclusiones.

Si quieres, haz lo siguiente, supón que hay oro suficiente para cumplir con su función como dinero y en el caso que no lo haya se utiliza también como dinero otro bien (por ejemplo plata) y en el caso de que este tampoco sea suficiente se utiliza también otro y así sucesivamente. Al final el dinero no es más que un bien que facilita los intercambios de mercancías al cumplir ciertas propiedades: conservar bien el valor a lo largo del tiempo, ser fácilmente intercambiable, ser unidad contable, etc.

Pi314 dijo:
Volviendo la vista atrás vemos que el mayor avance de la humanidad se ha producido cuando se abandono el patrón oro, estando la moneda avalada por el conjunto de la economía que se encuentra detrás de esa moneda.
Volviendo la vista atrás vemos que el capitalismo, el cual es un sistema productivo que desarrolla sin freno las capacidades productivas de la sociedad (aunque dicho desarrollo pueda representar un colapso posterior por agotamiento de los recursos), basado como está en la búsqueda irrefrenable de beneficio (producción de plusvalía), ha puesto al mundo en un encrujidada terrorífica donde el exceso de crecimiento económico y poblacional choca de lleno contra los límites físicos del planeta Tierra. Volviendo la vista atrás vemos como este sistema hace a los ricos más ricos y a los pobres más pobres. Eso es lo que vemos volviendo la vista atrás.
 

Pi314

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El oro tiene una ventaja sobre las cagadas de condor como moneda, no se estropea y es más fácil de transportar, ¿Alguien se imagína pagando con cagadas de condor por muy escasas que sean?

Tu supones que hay suficiente oro para hacer su papel como medio de pago, en caso contrario se utiliza la plata, y asi sucesibamente. El que un bien sirva como medio de pago parece ser que depende de su escasez, y que se conserve sin deterioro a lo largo del tiempo. Si pagas con cagadas de condor, un bien escaso, estas se acaban estropeando al cabo de poco tiempo.

Si la capacidad de utilizarse un bien como medio de pago depende de su escasez, ¿porque no se pueden utilizar billetes?, si el emisor no da a la maquinita no hay problema.
 

dkd

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Pi314 dijo:
El oro tiene una ventaja sobre las cagadas de condor como moneda, no se estropea y es más fácil de transportar, ¿Alguien se imagína pagando con cagadas de condor por muy escasas que sean?
El oro tiene muchas más cualidades de las que comentas. Imagina que las cagadas de cóndor se trataran para que no se estropearan y fueran más fáciles de transportar.

Pi314 dijo:
Tu supones que hay suficiente oro para hacer su papel como medio de pago, en caso contrario se utiliza la plata, y asi sucesibamente. El que un bien sirva como medio de pago parece ser que depende de su escasez, y que se conserve sin deterioro a lo largo del tiempo. Si pagas con cagadas de condor, un bien escaso, estas se acaban estropeando al cabo de poco tiempo.
Yo no he supuesto nada, te he pedido que lo supongas tú para darte otra perspectiva del problema y remarcar que tus premisas no son obligatorias. Que un bien sirva como medio de pago NO depende exclusivamente de su escasez. Lógicamente para que un bien tenga valor de cambio algo de escasez debe de haber con respecto a ese bien porque de lo contrario nadie pagaría nada por él y su valor de cambio (precio) sería cero. Por lo tanto la escasez afecta al precio de ese bien, es decir, a su valor de cambio pero no determina exclusivamente que un bien sea utilizado o no como dinero. Que un bien sirva como dinero (medio de cambio o pago) depende fundamentalmente de sus cualidades de las cuales dependen, a su vez, las utilidades de dicho bien de las cuales depende, a su vez, el valor de cambio de dicho bien. Obviamente si hubiera oro en todos lados el resultado es que caería su precio a cerca de cero y no podría funcionar como dinero.

Por otro lado que un bien sirva como dinero no depende tampoco exclusivamente de que se conserve sin deterioro a lo largo del tiempo sino de que conserve su valor a lo largo del tiempo, ambas cosas pueden parecer lo mismo pero no lo son cuando se aplica este argumento a bienes que no son dinero real como lo es el dinero fiat. Dicho dinero suele conservarse, más o menos, bien físicamente y sin embargo es un muy mal conservador del valor. Los huesos se conservan muy bien a lo largo del tiempo y sin embargo no se suelen utilizar como dinero. El oro, en cambio, cumple las dos cosas, se conserva muy bien físicamente y conserva muy bien su valor.

Pi314 dijo:
Si la capacidad de utilizarse un bien como medio de pago depende de su escasez, ¿porque no se pueden utilizar billetes?, si el emisor no da a la maquinita no hay problema.
Partes de una premisa que es una media verdad.La capacidad de un bien para ser utilizado como dinero no depende exclusivamente de su escasez sino fundamentalmente de sus cualidades físicas que le proporcionan ciertas utilidades y por lo tanto cierta demanda y valor de cambio.

Los billetes, sin la fe de sus usuarios basada en la confianza en cierta autoridad, no valdrían nada, por muy escasos que fueran, más que el precio del papel sobre el que van impresos. El problema fundamental con los billetes es que no son dinero real y su valor de cambio, en condiciones de fe en la autoridad que los imprime, es mayor y difiere absolutamente de su valor de cambio cuando el escenario es tal que dicha autoridad ya no rige y la confianza en los billetes se desmorona.
 
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Salut

Madmaxista
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En este párrafo queda muy clara la ignorancia del personajillo este. Lanza tres dogmas y se queda tan ancho.

Analicemos su primer dogma:

1. "Lo que llamais "dinero fiat" es dinero fiduciario, ya que dispone de garantías reales: viviendas, fábricas, etc.".

A lo que llamamos dinero fiat es al dólar o el euro, por ejemplo. Y este pamplinas, el amigo Salut, dice que el dólar o el euro son dinero fiduciario ya que "disponen de garantías reales: viviendas, fábricas, etc". Habrá que explicarle a Salut qué es lo que significa dinero fiat y dinero fiduciario porque no tiene ni idea de lo que habla.

Fiat money (dinero fiat): Currency that a government has declared to be legal tender, despite the fact that it has no intrinsic value and is not backed by reserves. Historically, most currencies were based on physical commodities such as gold or silver, but fiat money is based solely on faith.
Fiat Money

En español:

Dinero fiat: Moneda que un gobierno ha declarado como de curso legal, a pesar del hecho de que esta no tiene valor intrínseco y NO está respaldada por reservas. Históricamente, la mayoría de las monedas estaban respaldadas por mercancías físicas como oro o plata, sin embargo, el dinero fiat únicamente está respaldado por la fe.

Obviamente, el euro (al igual que el dólar) es dinero fiat. Los euros no están respaldados por nada. El amigo Salut confunde el respaldo de un préstamo con el respaldo de la moneda en sí misma. Aunque dudo que sirva de nada voy a intentar explicarle la diferencia a ver si se entera de algo.

En la actualidad, cuando alguien pide un préstamo de dinero, lo que en realidad está pidiendo es un préstamo de dinero fiat (por ejemplo euros). Imaginemos que yo pido un préstamo de 100.000€ hipotecando mi casa que se ha tasado por ese precio. El amigo Salut está confundiendo la garantía del préstamo (la cuál se materializa en el valor de mi casa que he hipotecado) con la garantía de los euros en sí mismos. Los 100.000€ que yo recibo son dinero fiat y como tales no tienen más garantía, para mi que soy su propietario, que la fe que yo tengo en que serán aceptados como medio de cambio o pago por el valor que llevan impreso. Son dinero fiat porque NADIE está obligado a darme nada a cambio de ellos. Esto es lo que no entiende el amigo Salut, el cual confunde la garantía de los préstamos de dinero fiat con la garantía del propio dinero fiat.

El dinero fiduciario es distinto del dinero fiat porque asegura que alguien está obligado a reintegrar algún bien o servicio a cambio, lo cual sirve de respaldo a ese dinero. Aquí el quid de la cuestión es el respaldo, el cual hace referencia a la obligación de reintegrar algo a cambio del dinero. En el caso del dinero fiat nadie está obligado a reintegrar nada es por ello que se dice que dicho dinero no tiene respaldo ni garantía. En el caso del dinero fiduciario alguien se ha comprometido a reintegrar algo a cambio de ese dinero y es por ello que se dice que es dinero respaldado o con garantía.

Si yo tengo un millón de euros (dinero fiat) nadie está obligado a darme nada a pesar de que Salut se empeñe en decir que dicho dinero es dinero fiduciario y que dispone de garantías reales: viviendas, fábricas, etc. Obviamente nadie está obligado a cambiar mi millón de euros por viviendas, fábricas, etc, es por ello que dicho dinero es dinero fiat.
Definitivamente, no entiendes el proceso.

¿No eres tu el que dice "dinero es deuda"? ¿Entonces no supondría la garantía de esa deuda la garantía del dinero?

Si tu vas al bankito y pides 100.000 cromos de monopoly, para empezar es porque supones que alguien te lo aceptará. Pero es que si nadie te lo acepta, devueves con ellos el principal y aquí paz y después gloria.

¿Y por qué debería una persona aceptarte esos 100.000 cromos de monopoly? Pues porque sabe que si tu no ofertas bienes y servicios para recuperarlos, pierdes un bien de valor superior -la casa-. Y sabe que si no devuelves los billetes ofertando bienes y servicios a cambio, tú perderías la casa y él podría ir con los papeles al banco en la subasta de dicha casa.

La única diferencia con los depósitos de oro de otras épocas es que no puedes ir cuando te salga del chirri, sino cuando se ha ejecutado la hipoteca y se procede a subastar el bien.


Analicemos su segundo dogma:

2. Lo que llamais "dinero fiat imaginario" no tiene rigor alguno, ya que se trata simplemente de un cambio de soporte.

Ovbiamente el amigo Salut está errado completamente, otra vez. Por supuesto que el término "dinero fiat imaginario" tiene rigor, y hace referencia al dinero fiat cuyo soporte no es físico sino que existe de forma meramente conceptual, como apuntes bancarios, actualmente en su mayoría, en las entrañas de los ordenadores de la banca.
El disco duro de un ordenador es el soporte físico de la información. La libreta de ahorros es un soporte físico para la información. El billete es un soporte físico para la información -que contra ese papel existe una deuda por valor superior-, que queda reflejada en los números y letras que se le estampan encima.

Analicemos su tercer dogma:

3. Lo que llamais "dinero real" tiene un valor de cambio que no se corresponde con aquél que tendría únicamente por sus utilidades.

Lo que tiene un valor de cambio que no se corresponde con sus utilidades es el dinero fiat. ¿Cuánto valdrían esos papelitos si no fueran utilizados como dinero por imperativo legal?. Intentar poner al mismo nivel al dinero real y al dinero fiat es imposible aunque el amiguete Salut se empeñe en esa fútil tarea. El dinero real tiene un valor de cambio antes y después de que fuera adoptado como dinero y es por ello que pudo ser adoptado como dinero. Salut no entiende qué es el dinero y por ello confunde términos. El dinero fiat NO es dinero aunque se utilice la palabra dinero para nombrarlo lo cual puede llevar a confusión. El dinero fiat hace la funciones del dinero real pero NO es dinero real.
Preguntas que cuánto valdría ese "dinero fiat". La respuesta es: depende de los bienes que lo respalden.

Un antiguo defensor del patrón oro como era Hayek acabó reconociendo que el oro era totalmente inútil, y abogó por un sistema monetario NO OBLIGATORIO en el cual diferentes bancos emitieran "moneda fiat".

Como ya te he repetido mil veces, lo que llamas "moneda fiat" viene respaldado por una deuda, por un activo real, y por los fondos propios del banco -además del fondo de garantía y los tramos de pasivo expuestos a mayor riesgo-.

El Estado ni pincha ni corta en este asunto, si bien debe ser garante de que se respetan las normas de contabilidad, principios de precaución, etc.
 

Salut

Madmaxista
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De entrada, en el capítulo 1 del Capital para nada se habla de la plusvalía ni del plustrabajo.
Habla del origen del valor... y la verdad, hace mucho que lo leí, pero si no habla del plustrabajo en el mismísimo capítulo 1, lo hace en el 2.

Por otro lado, el que no entiende, en absoluto, a Marx eres tú y voy a intentar explicarte en qué estás equivocado aunque dudo que sirva de algo.

Vete a la wikipedia, si quieres, y lee la definición de plustrabajo, porque si te inventas las definiciones apaga y vámonos.

Plustrabajo: Karl Marx denominó plustrabajo al trabajo hecho por el obrero que excede la reproducción del valor de su fuerza de trabajo.

Esa definición de la wikipedia es inexacta y puede llevar a confusión y, en mi opinión, creo que de ahí nace tu cacao mental.
Si crees que mi confusión nace de la wikipedia, vas apañao... porque mi fuente es directamente El Capital. Por otro lado, la definición de la wikipedia es 100% exacta, es exactamente lo que dice Marx y exactamente lo que se entendía durante la época en que se creía en el valor-trabajo.

En realidad la definición debería ser la siguiente: plustrabajo es el trabajo hecho por el obrero que excede de la cantidad de trabajo que el capitalista le paga. Como el capitalista paga, normalmente, siempre sólo por el valor de la fuerza de trabajo es por ello que en esa definición de la wikipedia (la cual es inexacta) se ha utilizado el término "valor de su fuerza de trabajo" en vez del término ( más exacto para dicha definición) cantidad de trabajo que el capitalista le paga al obrero. Dicho esto, y si eres honesto creo que te estarás empezando a dar cuenta de donde nace tu error.
Es justo al revés, confundes causa con efecto. Según se expone en El Capital, en un sistema de mercado "lo normal" es que el capitalista sólo pague al obrero la cantidad de trabajo socialmente necesario para reproducirlo -para que sigan existiendo obreros de idéntica cualificación-.

Pero esto es CONSECUENCIA DEL SISTEMA, NO CAUSA. Si te fijas, todo el análisis marxista gira entorno a la apropiación del plustrabajo, y defiende un sistema en el que se socialice el plustrabajo ¡¡No que se erradique!!

Dices que sin plustrabajo la economía se encuentra en un estado estacionario (sin crecimiento económico) lo cual es falso. Date cuenta que el hecho de que no exista plustrabajo no influye para nada en el magnitud absoluta de la cantidad de trabajo realizada por la sociedad. El plustrabajo es una magnitud relativa a la jornada de trabajo del obrero. Si el obrero trabaja 8 horas 4 para si mismo y 4 para el capitalista habrá un plustrabajo de 4 horas y en el caso de que no haya plustrabajo, es decir, que el obrero trabaje las 8 horas para si mismo entonces la cantidad de trabajo total será la misma. La eliminación del plustrabajo afecta a la distribución de los frutos de la producción. Sin plustrabajo el capitalista ya no recibe, nunca más, trabajo gratis por parte del obrero. Sin plustrabajo el obrero, nunca más, trabaja gratis para nadie.
Definitivamente, no te has leido ni los primerísimos capítulos de El Capital.

La misma definición que has puesto en la wikipedia ya te dice que el plustrabajo es todo aquél trabajo que excede el necesario para reproducir los bienes de equipo y la fuerza laboral.

La cantidad de trabajo necesaria para reproducir dichos bienes viene dada POR UNA MAGNITUD ABSOLUTA. Marx insiste mucho en que el capitalista obtiene la plusvalía ALARGANDO LA JORNADA LABORAL POR ENCIMA DEL TIEMPO NECESARIO PARA REPRODUCIR LOS FACTORES DE PRODUCCIÓN.

Y es que lo dice así, textualmente. E insiste miles de veces en que sin plustrabajo la sociedad no evoluciona, y que la clave de la lucha de clases no radica en la existencia de plustrabajo, sino en la apropiación del mismo.

Lo repito, plustrabajo es todo aquel trabajo cuyo valor no se lo apropia el trabajador sino otra persona. Así que el plustrabajo está inseparablemente ligado a la plusvalía, es más, el plustrabajo equivale a la plusvalía en términos de valor. Dicho esto, es obvio que no puede haber plustrabajo sin explotación del trabajador, es decir, sin plusvalía. Ambos son inseparables. De lo anterior se sigue que en un sistema comunista, sin clases, donde no hay explotación del trabajador, no hay plusvalía ni, por lo tanto, plustrabajo.
Ya te he respondido a esto... vete a la definición misma de plustrabajo. Vete a leer El Capital y luego prueba de dar lecciones de economía.

En resumen, tu confusión nace de la definición de plustrabajo como: "el trabajo hecho por el obrero que excede la reproducción del valor de su fuerza de trabajo" la cual es inexacta por no decir directamente falsa. Y es fácilmente rebatible.
Joder venga, ahora resultará que la definición dada por Marx Y ACEPTADA POR TODOS LOS TEÓRICOS DEL VALOR-TRABAJO es inexacta y falsa. Manda cojones!

Supongamos que el coste de reproducción de la fuerza de trabajo del obrero sea el equivalente, en valor, a 4 horas de trabajo del obrero. Supongamos que el trabajador trabaja 8 horas todas para sí mismo y ninguna para el capitalista, es decir, el capitalista le paga no por el valor de reproducción de su fuerza de trabajo (equivalente a 4 horas de trabajo) sino por el valor del trabajo realizado durante las 8 horas. En este caso el capitalista no obtiene plusvalía y no hay plustrabajo por parte del trabajador (no es explotado), sin embargo si que hay un trabajo, realizado por el obrero, que excede de ese coste de reproducción de la fuerza de trabajo (el cual es equivalente, en términos de valor, a 4 horas de trabajo) pero sin embargo NO hay plustrabajo ya que no hay plusvalía ni explotación del trabajador.
En tal caso, no existe plusvalía para el capitalista pero sí para el obrero, que se apropia de su propio plustrabajo. No hay explotación del obrero por parte de un capitalista ya que ha sido el propio obrero el que se ha explotado a si mismo -con los fines que le vengan en gana-.


Te remito otra vez a la wikipedia porque es lo que tenemos más a mano.

Plusvalía: de acuerdo con el marxismo, es la diferencia entre el valor de remuneracion de la fuerza de trabajo del trabajador y el valor generado por esta fuerza de trabajo.

Plusvalía es la diferencia de remuneración entre lo que el trabajador da y lo que el capitalista paga.
Esta definición viene condicionada por el hecho de que el salario normalmente corresponde con el coste de reproducción de la mano de obra. En cualquier caso, Marx sí que diferenciaba entre plustrabajo y plusvalía, ya que evidentemente en determinadas circunstancias los obreros se pueden apropiar de parte de su propio plustrabajo.

Plusvalía es literamente ROBO, ESTAFA, intercambio injusto de valores. Cualquier marxista verdadero te dirá esto por activa y por pasiva. Por definición la plusvalía siempre se apropia por alguien y este alguien es el que paga al trabajador por debajo del valor generado por este con su trabajo. Así que decir que la plusvalía no es un robo y, sin embargo, su apropiación sí, es una payasada porque la plusvalía implica siempre su apropiación por parte de alguien (el cual es el que paga).
Que yo recuerde el análisis de Marx pretendía ser científico, y de hecho no recuerdo que en ningún momento hable de robo o estafa. El capitalista, muy lícitamente paga únicamente el coste de reproducción de los factores de producción (mano de obra incluida). Ni roba a nadie ni engaña a nadie. Pero se aprovecha de una situación asimetrica.

Los adjetivos calificativos son posteriores, cuando ciertos sectores pretenden moralizar sobre un estudio de carácter científico -como los que moralizan con la teoría de Darwin, lease Herbert Spencer-.


Ese es tu punto de vista distorsionado. La propuesta real es eliminación de la plusvalía y, por lo tanto, la eliminación de la explotación del trabajador por parte del capitalista o por parte de cualquier otra persona, institución, autoridad, etc. Decir que la plusvalía sea apropiada por la clase trabajadora es otra payasada. Es como decir que la clase trabajadora sólo sea explotada por ella misma lo cual es lo mismo que decir que la clase trabajadora no sea explotada por nadie lo cual implica la inexistencia de plusvalía y como consecuencia de ello la pregunta de quién se debe quedar con la plusvalía carece de sentido.
Leete a Marx, anda... que allí se dice muy claramente que el problema fundamental es quién se apropia del plustrabajo. Y aunque Marx no perfilara demasiado la forma que tomaría el sistema socialista, sí que se entiende que el plustrabajo sería gestionado desde una institución: los soviets y el consejo de soviets, según Lenin... el Estado proletario según Stalin... la comuna de Mao... el sindicato de Tito...


Sin plusvalía todo el trabajo del obrero es remunerado lo cual implica justo lo contrario que lo que tú dices, es decir, un mejor nivel de vida y una menor cantidad de horas de trabajo para obtener lo mismo. El único perjudicado de la eliminación de la plusvalía es la clase capitalista que ya no podría vivir del cuento apropiándose, gratis, parte del trabajo de la clase obrera.
La mejora del nivel de vida viene condicionada a la existencia de plustrabajo, tal y como ya he explicado anteriormente. Tanto para consumo de bienes prescindibles -teles de plasma, por ejemplo-, como para formación de capital que permita el desarrollo futuro de la sociedad.


¿Cómo te atreves a hablar en nombre de los marxistas si no tienes ni puñetera idea de lo que hablas?. Date cuenta que la plusvalía es un mero sinónimo para hacer referencia, en términos de valor, a la parte de la jornada laboral que el obrero trabaja gratis para el capitalista. La eliminación de la plusvalía solo elimina los beneficios capitalistas pero no impide el crecimiento económico el cual depende de la cantidad de trabajo total desarrollada por la sociedad. La diferencia es que, sin plusvalía, la clase trabajadora ya no es explotada y los frutos de su trabajo van todos a parar a ella misma.

Queda claro que tienes errores de base muy gordos así que huelga aquí seguir rebatiendo tus argumentos ya que están construidos a partir de premisas erróneas.

Antes de pretender dar clases de nada, leete y comprende El Capital. Cualquier marxista auténtico se avergonzaría de leerte, ya que sólo sirves como tonto útil.
 

dkd

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Salut dijo:
Habla del origen del valor... y la verdad, hace mucho que lo leí, pero si no habla del plustrabajo en el mismísimo capítulo 1, lo hace en el 2.
Ni el capítulo 1 ni el 2. Me parece que tú no te has leído El Capital en tu vida.

Salut dijo:
Si crees que mi confusión nace de la wikipedia, vas apañao... porque mi fuente es directamente El Capital. Por otro lado, la definición de la wikipedia es 100% exacta, es exactamente lo que dice Marx y exactamente lo que se entendía durante la época en que se creía en el valor-trabajo.
Deja ya de mentir y de poner en boca de Marx palabras que nunca ha dicho. Te reto a que me digas en que capítulo y en que página de El Capital dice Marx que: "plustrabajo es el trabajo hecho por el obrero que excede la reproducción del valor de su fuerza de trabajo.". No te canses porque no la encontrarás. De lo que Marx habla es de trabajo excedente en un contexto en el cual supone que la fuerza de trabajo se compra por su valor en el mercado de trabajo. Por lo tanto el plustrabajo coincide con la diferencia entre el trabajo total realizado por el obrero durante la jornanda laboral y el trabajo necesario para su reproducción, el cual, en términos de valor, recibe en forma de salario. Es solo en ese contexto, en el que la fuerza de trabajo se compra por su valor, que el plustrabajo (el cual es la plusvalía en términos de valor) es igual al trabajo que excede del coste de reproducción de la fuerza de trabajo. En el caso general, que es cuando el salario del obrero es mayor, igual o menor que el coste de reproducción del obrero resulta que el plustrabajo se define como lo que es en realidad, es decir, la diferencia de trabajo entre la cantidad de trabajo total realizada por el trabajador y la cantidad de trabajo que equivale, en términos de valor, a lo que el obrero recibe como salario. ¿Comprendes la diferencia?

=Salut dijo:
Es justo al revés, confundes causa con efecto. Según se expone en El Capital, en un sistema de mercado "lo normal" es que el capitalista sólo pague al obrero la cantidad de trabajo socialmente necesario para reproducirlo -para que sigan existiendo obreros de idéntica cualificación-.

Pero esto es CONSECUENCIA DEL SISTEMA, NO CAUSA. Si te fijas, todo el análisis marxista gira entorno a la apropiación del plustrabajo, y defiende un sistema en el que se socialice el plustrabajo ¡¡No que se erradique!!
Estás mintiendo como un bellaco. Marx no habla, en ninguna parte de El Capital, sobre lo que tú llamas un "sistema de mercado". Todo el libro gira en torno al sistema de producción capitalista, es decir, en todo caso habla sobre el sistema de mercado que se da en el capitalismo, el cual se basa en la producción de plusvalía mediante la explotación de los trabajadores.

Por otro lado, lo que se apropia no es el plustrabajo sino la plusvalía. Y lo que defiende Marx no es lo que tú dices sino que defiende una sociedad sin clases, es decir, sin capitalistas y sin explotación de la clase trabajadora, lo cual implica una nula producción de plusvalía. Eso de la socialización de la plusvalía no existe puesto que sin capitalismo no hay plusvalía.

Salut dijo:
Definitivamente, no te has leido ni los primerísimos capítulos de El Capital.
Definitivamente si lo he leído. Aunque te pese.

Salut dijo:
La misma definición que has puesto en la wikipedia ya te dice que el plustrabajo es todo aquél trabajo que excede el necesario para reproducir los bienes de equipo y la fuerza laboral.
Si vuelves a leer la definición de wikipedia verás que no habla para nada de los bienes de equipo. No sabes de lo que hablas e incluso te inventas lo que dice o no dice una fuente determinada.

Salut dijo:
La cantidad de trabajo necesaria para reproducir dichos bienes viene dada POR UNA MAGNITUD ABSOLUTA. Marx insiste mucho en que el capitalista obtiene la plusvalía ALARGANDO LA JORNADA LABORAL POR ENCIMA DEL TIEMPO NECESARIO PARA REPRODUCIR LOS FACTORES DE PRODUCCIÓN.
Estás mintiendo. Si hubieras leído El Capital sabrías que hay dos formas de aumentar la plusvalía dependiendo si se aumenta de forma absoluta o relativa. Marx explica muy bien qué es la plusvalía relativa y la plusvalía absoluta pero de esto tú no tienes ni idea. Aumentar la jornada laboral, claro está que se aumenta la plusvalía (plusvalía absoluta como la llama Marx).

Hay múltiples formas de aumentar la plusvalía y aumentar la jornada laboral es solo una de ellas. Aumentando por ejemplo la intensidad del trabajo sin variar la jornada también aumenta la plusvalía. O cuando baja el salario del obrero también aumenta la plusvalía. Todo esto que te explico lo sabrías si hubieras leído El Capital.

Por otro lado te equivocas completamente cuando dices: "el capitalista obtiene la plusvalía ALARGANDO LA JORNADA LABORAL POR ENCIMA DEL TIEMPO NECESARIO PARA REPRODUCIR LOS FACTORES DE PRODUCCIÓN". Eso es falso. Para haya plusvalía hace falta aumentar la jornada laboral por encima del tiempo necesario para la reproducción de la fuerza de trabajo y NO por encima del tiempo de trabajo necesario para la reproducción de los factores de producción los cuales incluyen, además de la fuerza de trabajo, a los medios de producción. Es más puede haber plusvalía sin aumentar la jornada laboral por encima el tiempo necesario para la reproducción de la fuerza de trabajo e incluso disminuyéndola por debajo de ese nivel... ¿cómo?, por ejemplo disminuyendo el salario del obrero ya que este, en términos de cantidad necesario de trabajo equivalente a ese salario, es independiente de la cantidad de trabajo necesaria para al reproducción del obrero. No obstante, si el capitalista paga salarios por debajo del nivel del coste de reproducción de la fuerza de trabajo la consecuencia será que los obreros no podrán reproducirse y se agotarán prematuramente (lo cual el capitalista no lo desea a largo plazo), pero eso al capitalista no le importa cuando dispone de una superpoblación de esclavos deseando trabajar para él para no morirse de hambre.

Salut dijo:
Ya te he respondido a esto... vete a la definición misma de plustrabajo. Vete a leer El Capital y luego prueba de dar lecciones de economía.
Ya que te has leído El Capital dime en que capítulo y en que página da Marx la definición de plustrabajo. No vas a poder porque Marx habla de plusvalía, de tiempo necesario y tiempo excedente los cuales no tienen sentido fuera de un sistema de producción capitalista ya que el tiempo excedente es la diferencia entre el salario del obrero y lo que realmente vale el producto de su trabajo. Esa diferencia de valores es la plusvalía.

Salut, no es que este probando a darte lecciones, es que te las estoy dando efectivamente.

Salut dijo:
Joder venga, ahora resultará que la definición dada por Marx Y ACEPTADA POR TODOS LOS TEÓRICOS DEL VALOR-TRABAJO es inexacta y falsa. Manda cojones!
Estás mintiendo. ¿Cuál es la definición de plustrabajo dada por Marx?. Dime en que libro está y en que página. Te estoy diciendo que yo si que me he leído "el Capital" y te digo que la definición de plustrabajo que aparece en wikipedia no es exacta como ya te he explicado. Hazte un favor y vuelve a ir a la wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Plustrabajo

verás que al final dice textualmente: "El plustrabajo en términos de valor es la plusvalía.". Esa frase es completamente correcta. No hay plustrabajo sin plusvalía y viceversa. ¿Lo comprendes?. Te lo dice bien clarito tu fuente, que en tu mundo feliz, es aceptada por todos los teóricos del valor-trabajo (ahora va a resultar que la wikipedia es la fuente del marxismo). Estás confundiendo plustrabajo con el tiempo de trabajo que consiste en la diferencia entre la jornada total de trabajo y el tiempo de trabajo necesario para la reproducción del obrero. Date cuenta que el plustrabajo es la cantidad de trabajo que consiste en la diferencia entre la cantidad de trabajo de una jornada de trabajo y la cantidad de trabajo que equivale al salario que recibe el obrero por parte del capitalista. El salario que recibe el obrero no tiene por qué coincidir con su coste de reproducción. Puede ser menor (mayor plusvalía) o mayor (menor plusvalía).

Date cuenta que plustrabajo solo existe cuando hay un pagador que paga menos de lo que vale el producto del trabajo, como sucede en el capitalismo. Sin embargo trabajo excedente puede haberlo incluso en un sistema comunista sin clases ya que el trabajo excedente es aquel excede del trabajo necesario para la reproducción de la fuerza de trabajo.

Salut dijo:
Y es que lo dice así, textualmente. E insiste miles de veces en que sin plustrabajo la sociedad no evoluciona, y que la clave de la lucha de clases no radica en la existencia de plustrabajo, sino en la apropiación del mismo.
Todo eso es falso. Dime en que capítulo dice Marx que sin plustrabajo la sociedad no evoluciona. Estás mintiendo. Ya que lo dice, según tú, miles de veces, no te será difícil decirme donde. Tengo los tres libros de El Capital aquí a mi lado, espero ansioso tu respuesta.

Te lo repito, a ver si te das cuenta de una vez: Estás utilizando el término plustrabajo para referirte al trabajo excedente que consiste en la diferencia entre la jornada total de trabajo y el tiempo de trabajo necesario para la reproducción del obrero. Y eso es incorrecto. Plustrabajo es la cantidad de trabajo que consiste en la diferencia entre la cantidad de trabajo de una jornada de trabajo y la cantidad de trabajo que equivale al salario que recibe el obrero por parte del capitalista. Todo este embrollo nace del concepto de plustrabajo, el cual lo estás confundiendo con el trabajo excedente.

Salut dijo:
En tal caso, no existe plusvalía para el capitalista pero sí para el obrero, que se apropia de su propio plustrabajo. No hay explotación del obrero por parte de un capitalista ya que ha sido el propio obrero el que se ha explotado a si mismo -con los fines que le vengan en gana-.
¿No te das cuenta de las gilipolleces que estás diciendo?. ¿Qué significa que el obrero se apropia de su propio trabajo?. Uno solo se puede apropiar lo que no es suyo. Hablar de apropiarse de algo que ya es tuyo es una vanal tautología propia de aquel que no sabe de qué está hablando. Si el obrero no es explotado no tiene ningún sentido hablar de plusvalía puesto que esta es la diferencia entre el valor del producto del trabajo del obrero y lo que realmente el obrero recibe como salario.

Salut dijo:
Esta definición viene condicionada por el hecho de que el salario normalmente corresponde con el coste de reproducción de la mano de obra. En cualquier caso, Marx sí que diferenciaba entre plustrabajo y plusvalía, ya que evidentemente en determinadas circunstancias los obreros se pueden apropiar de parte de su propio plustrabajo.
Plustrabajo y plusvalía son las dos caras de una misma moneda una en términos de trabajo y otra en términos de valor.

Por otro lado, otra vez vuelves a caer en el razonamiento de besugos cuando dices que el obrero se apropia de parte de su propio trabajo. Date cuenta de que eso es una tautología que solo sirve para esconder tu ignorancia. El obrero no se puede apropiar de algo que ya es suyo.

Salut dijo:
Que yo recuerde el análisis de Marx pretendía ser científico, y de hecho no recuerdo que en ningún momento hable de robo o estafa.
No lo recuerdas porque no has leído a Marx. En múltiples ocasiones habla de intercambio injusto de valores, explotación del obrero por parte del capitalista. Si algo se desprende después de leer a Marx es su profundo desprecio y asco a la clase capitalista por la esencia de su sistema de producción que reside en la explotación/opresión de unos hombres sobre otros..

Salut dijo:
El capitalista, muy lícitamente paga únicamente el coste de reproducción de los factores de producción (mano de obra incluida). Ni roba a nadie ni engaña a nadie. Pero se aprovecha de una situación asimetrica.
Vaya eufemismo más bien traído. ¿Qué significa eso de que se aprovecha de una situación asimétrica?. No te canses, ya te lo digo yo. El capitalista ilícitamente paga por una cosa y recibe otra muy distinta. Si hubieras leído a Marx sabrías esto con claridad meridiana porque se explica en innumerables ocasiones qué es lo que el capitalista paga y qué es lo que el capitalista recibe. El capitalista paga (suponiendo la fuerza de trabajo se pague por su valor) el valor de reproducción de la fuerza de trabajo, y lo que recibe el capitalista es un valor mayor que consiste en el valor generado por aplicación de la fuerza de trabajo durante una jornada laboral el cual es mayor que el valor de reproducción de la fuerza de trabajo y esa diferencia de valores es justamente lo Marx llama plusvalía.

Salut dijo:
Los adjetivos calificativos son posteriores, cuando ciertos sectores pretenden moralizar sobre un estudio de carácter científico -como los que moralizan con la teoría de Darwin, lease Herbert Spencer-.
Cada palabra que dices demuestra cada vez más que mientes como un bellaco. Tú no has leído El Capital porque sino hubieras leído las innumerables ocasiones donde Marx habla sobre la degenerada clase capitalista, su explotación despiadada sobre la clase obrera, habrías leído los ejemplos que pone de como los capitalistas ingleses (ciegos de ansia de plusvalía) hacían lo imposible por intentar arrancar la mayor cantidad diaria posible de trabajo independientemente que eso significara las condiciones de vida más miserables de la clase obrera. Habrías leído como nace la acumulación originaria capitalista por la fuerza más fascista y nazi que se pueda imaginar expropiando a la mayoría para que una minoría se alce como opresora y dueña y señora de todo.

Salut dijo:
Leete a Marx, anda... que allí se dice muy claramente que el problema fundamental es quién se apropia del plustrabajo. Y aunque Marx no perfilara demasiado la forma que tomaría el sistema socialista, sí que se entiende que el plustrabajo sería gestionado desde una institución: los soviets y el consejo de soviets, según Lenin... el Estado proletario según Stalin... la comuna de Mao... el sindicato de Tito...
JAJAJA. Vaya cara más dura que tienes. El punto central de El Capital es la plusvalía y no el concepto de plustrabajo, el cual has distorsionado desligándolo de la plusvalía. Cualquiera que haya leído El Capital lo sabe. Estás quedando como un patán.

En el comunismo no hay estado, no hay clases, no hay plusvalía, ni plustrabajo (entendido este como trabajo del obrero apropiado por otra persona o institución). Por supuesto, puede haber trabajo excedente entendido este como trabajo que excede del trabajo necesario para la reproducción del obrero, pero este concepto, en el comunismo, nada tiene que ver con la plusvalía ni con el plustrabajo, y solo hace referencia al exceso de trabajo realizado por el obrero con respecto al trabajo que tendría que realizar para vivir y reproducirse en unas condiciones mínimas.

Salut dijo:
La mejora del nivel de vida viene condicionada a la existencia de plustrabajo, tal y como ya he explicado anteriormente. Tanto para consumo de bienes prescindibles -teles de plasma, por ejemplo-, como para formación de capital que permita el desarrollo futuro de la sociedad.
El concepto de plustrabajo no tiene sentido fuera de un sistema productor de plusvalía. Lo que tú llamas plustrabajo es en realidad el trabajo que excede del trabajo necesario para la reproducción del obrero en unas condiciones de vida mínimas. El cual existirá en cualquier sistema productivo ya sea este productor o no de plusvalía. ¿Lo comprendes?

Salut dijo:
Antes de pretender dar clases de nada, leete y comprende El Capital. Cualquier marxista auténtico se avergonzaría de leerte, ya que sólo sirves como tonto útil.
Si tú eres quien tiene que designar a quien es un marxista auténtico y quien no lo es pues apaga y vámonos porque no te enteras de la misa la media como ya te he demostrado.

Te pediría que hicieras el favor de definir claramente lo que es, para ti, plusvalor y plusvalía, más que nada para que quede patente, una vez más, tu ineptitud. Que conste que todo te lo digo sin acritud.


Pd: En cuanto a tu incapacidad para entender la diferencia entre dinero real, dinero fiduciario y dinero fiat, me doy por vencido, eres demasiado obtuso como para seguir intentando explicarte lo que no quieres comprender.
 
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Salut

Madmaxista
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^^ Citas textuales de El Capital:

El valor de la fuerza de trabajo, como el de cualquier otra mercancía, se determina por el tiempo de trabajo necesario para la producción, o sea, también reproducción de este artículo específico. En tanto es valor, la propia fuerza de trabajo sólo representa una cantidad determinada del trabajo social medio objetivado en ella.

[...]

El tiempo de trabajo necesario para la producción de la fuerza de trabajo se reduce, pues, al tiempo de trabajo necesario para la producción de estos medios de subsistencia.
Capítulo IV, Apartado 3.

Hemos visto que, durante una sección del proceso de trabajo, el obrero sólo produce el valor de su fuerza de trabajo, esto es, el valor de sus medios de subsistencia necesarios.
[...]
La parte de su jornada laboral que consume para esto es mayor o menor, de acuerdo con el valor normal de sus medios de vida diarios, [...].Si el valor de sus medios de subsistencia diarios representa por término medio 6 horas de trabajo objetivado, el obrero tendrá que trabajar por término medio 6 horas diarias para producir este valor. Si no trabajase para el capitalista, sino para sí mismo, independiente, tendría que trabajar, permaneciendo iguales las demás circunstancias, por término medio la misma parte alícuota de la jornada para producir el valor de su fuerza de trabajo, y ganar así los medios de vida necesarios para su propia conservación o reproducción constante. [...]

El segundo período del proceso de trabajo, en el que el obrero rebasa los límites del trabajo necesario, [...] es la que llamo tiempo de trabajo adicional, y el tiempo gastado en él: plustrabajo. [...] Tan sólo la forma en que se exprime este trabajo adicional al productor directo, al obrero, es lo que distingue las formaciones económicas sociales,[...].

Extracto de un ejemplo:

Suponiendo siempre que el precio del producto = su valor, la plusvalía aparece aquí repartida entre distintas rúbricas: ganancia, intereses, diezmos, etc. Para nosotros, estas rúbricas son indiferentes. Las sumamos y obtenemos una plusvalía de 3 libras esterlinas y 11 chelines. [...] El obrero invierte, pues, más de la mitad de su jornada de trabajo en la producción de una plusvalía que se reparten luego diversas personas con distintos pretextos.
Capítulo VII, Apartado 1.

Con estos apartados creo que queda más que claro que plustrabajo es todo aquél trabajo que excede el trabajo socialmente necesario para la reproducción de la fuerza de trabajo.

El valor generado por este plustrabajo es posteriormente repartido (apropiado) según la organización social existente. En un sistema esclavista, el plustrabajo es apropiado por el amo. En un sistema feudal, por el señor. En un sistema capitalista, por el patrono. Y en un sistema socialista, por el conjunto de la clase trabajadora.

Para replicarte en eso que comentas de que "el capitalista ROBA al obrero", otra cita textual de Marx:

El capitalista ha comprado la fuerza de trabajo por su valor diario. A él le pertenece su valor de uso durante una jornada de trabajo. Así pues, ha adquirido el derecho de hacer trabajar al obrero para él durante un día. [...]

Así pues, el capitalista se acoge a la ley del intercambio de mercancías. Como cualquier otro comprador, procura extraer la mayor utilidad posible del valor de uso de su mercancía.
Capitulo VIII, Apartado 1.

En todo caso, este debate sobre terminología es estéril. Tu mismo reconoces que en un sistema socialista puede existir "excedente" por encima del trabajo socialmente necesario para reproducir a los obreros.

Aunque a ese "excedente" no quieras llamarlo plustrabajo, y plusvalía a su representación en valor, dicho excedente debe ser gestionado por la sociedad de alguna manera.

En los sistemas socialistas de planificación central se utiliza una determinada tasa de interés para descartar aquellos proyectos que menor crecimiento económico proporcionan, para que ese "excedente" sea invertido en los proyectos más productivos.

De forma similar, en el sistema socialista autogestionario de Tito, se utilizaba el interés como herramienta para dar coherencia a la toma de decisiones descentralizada. Era el precio de acceso al capital social, y parte de los excedentes que se producían por encima de dicha tasa de interés eran consideradas como retribución "a otra forma de trabajo": el espíritu emprendedor.

Llámalo como quieras, pero el interés es fruto del crecimiento económico, no del sistema capitalista. Otra cosa es que tú, en tu ignorancia económica, confundas intereses del capital con rentas del capital. Las rentas de capital no representan el coste de oportunidad del mismo, sino el margen obtenido por encontrarse el capitalista en una situación de monopolio -sin competencia entre capitalistas-.
 

dkd

Madmaxista
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Las citas que haces del Capítulo IV, Apartado 3 y del Capítulo VII, Apartado 1 para nada apoyan la conclusión a la que llegas y te voy a explicar, otra vez, dónde está tu error.

Tú afirmas:

Salut dijo:
plustrabajo es todo aquél trabajo que excede el trabajo socialmente necesario para la reproducción de la fuerza de trabajo.
Pues bien esa afirmación es falsa. Y nace de que Marx asume, como premisa para algunas de sus investigaciones (con objeto de simplificar y acotar las mismas), que las mercancías se venden por su valor y por lo tanto en dichas situaciones el valor de la fuerza de trabajo (es decir su coste de reproducción) coincide con el montante que el capitalista paga como salario. Date cuenta que este caso no es el general. Tú asumes que ese es el caso general, a diferencia de Marx, y de ahí nace tu error. Lo que el capitalista paga por la fuerza de trabajo puede ser mayor o menor que ese coste de reproducción de la fuerza de trabajo.

La definición correcta sería: plustrabajo es todo aquél trabajo del obrero que excede del trabajo que realmente le es remunerado, en términos de valor, por su patrón, el capitalista. En otras palabras, plustrabajo es todo aquél trabajo del obrero que se plasma en la plusvalía.

Citando textualmente a Marx ( Capítulo VII, Apartado 1 ) sin escamotear frases intermedias (como tú has hecho):

El Capital dijo:
La segunda etapa del proceso de trabajo, en que el obrero rebasa las fronteras del trabajo necesario, le cuesta, evidentemente, trabajo, supone fuerza desplegada pero no crea valor alguno para él. Crea la plusvalía, que sonríe al capitalista con todo el encanto de algo que brotase de la nada. Esta parte de la jornada de trabajo es la que yo llamo tiempo de trabajo excedente, dándole el nombre de trabajo excedente (surplus labour) al trabajo desplegado en ella.
De este párrafo se desprende que:

- El obrero, durante el tiempo de trabajo excedente, no crea valor para si mismo, sino para el capitalista. Por lo tanto el trabajo excedente es la plusvalía, en términos de valor.

Al párrafo anterior que he citado le sigue inmediatamente lo siguiente:

El Capital dijo:
Y, del mismo modo que para tener conciencia de lo que es el valor general hay que concebirlo como una simple materialización de tiempo de trabajo, como trabajo materializado pura y simplemente, para tener conciencia de lo que es la plusvalía, se ha de concebir como una simple materialización del tiempo de trabajo excedente, como trabajo excedente materializado pura y simplemente.
De este párrafo queda meridianamente claro que:

- La plusvalía consiste en la simple materialización del tiempo de trabajo excedente, es decir, la plusvalía consiste en la materialización del plustrabajo.

Todo esto choca frontalmente contra tu afirmación de que: "plustrabajo es todo aquél trabajo que excede el trabajo socialmente necesario para la reproducción de la fuerza de trabajo.". Esa afirmación solo es cierta en el caso de que el valor de reproducción del obrero coincida con el valor del salario que este recibe como pago por parte del capitalista.

Fíjate bien. Tu definición de plustrabajo está desligada de la plusvalía lo cual choca frontalmente con lo que Marx dice sobre el plusvalía, la cual es la simple y pura materialización del plustrabajo. La plusvalía no consiste en la diferencia entre el valor total del trabajo del obrero y el valor necesario para la reproducción del obrero. Ese es tu gran error. La plusvalía es, tal y como Marx explica por activa y por pasiva, la diferencia entre el valor total del trabajo desembolsado por el obrero y el valor que el obrero crea para si mismo (y no para el capitalista), trabajando y recibiéndolo como salario. Esa diferencia da como resultado la plusvalía que se lleva gratis, y por la cara, el capitalista.

Imagina que el obrero trabaja toda la jornada laboral para si mismo. En ese caso NO hay plusvalía ni tampoco plustrabajo. Date cuenta que la plusvalía consiste simplemente en la materialización del plustrabajo, tal y como dice Marx (Cap: VII, Apart:1), así que es de cajón que tu definición de plustrabajo es incorrecta ya que utilizándola nos encontramos con casos donde hay plustrabajo sin haber plusvalía lo cual es imposible tal y como Marx define la plusvalía como materialización del plustrabajo.

Salut dijo:
Con estos apartados creo que queda más que claro que plustrabajo es todo aquél trabajo que excede el trabajo socialmente necesario para la reproducción de la fuerza de trabajo.
Con esos párrafos que has pegado, junto con las conclusiones que sacas de ellos, solo has dejado claro que no te enteras de la misa la media.

Salut dijo:
El valor generado por este plustrabajo es posteriormente repartido (apropiado) según la organización social existente. En un sistema esclavista, el plustrabajo es apropiado por el amo. En un sistema feudal, por el señor. En un sistema capitalista, por el patrono. Y en un sistema socialista, por el conjunto de la clase trabajadora.
Otra vez caes en un error de base. En un sistema sin clases, sin explotación de unos hombres sobre otros ni explotación del pueblo por parte del Estado, NO hay plusvalía y no hay que repartir nada porque no hay pastel, en forma de plusvalía, para que los esclavistas, señores feudales, capitalistas o el propio Estado se lo repartan.

Salut dijo:
Para replicarte en eso que comentas de que "el capitalista ROBA al obrero", otra cita textual de Marx:

El Capital dijo:
El capitalista ha comprado la fuerza de trabajo por su valor diario. A él le pertenece su valor de uso durante una jornada de trabajo. Así pues, ha adquirido el derecho de hacer trabajar al obrero para él durante un día. [...]

Así pues, el capitalista se acoge a la ley del intercambio de mercancías. Como cualquier otro comprador, procura extraer la mayor utilidad posible del valor de uso de su mercancía.
De esos dos párrafos no se desprende, para nada, la conclusión que tú intentas imponer de que el capitalista no roba al obrero. Queda clara tu personalidad. Eres un manipulador. Has sacado esas frases de contexto para intentar engañar. Pero no te preocupes, las mentiras tienen las patas muy cortas. Aquí pego el mismo texto Salut pero sin censura:

El Capital dijo:
El capitalista ha comprado la fuerza de trabajo por su valor diario. A él le pertenece su valor de uso durante una jornada de trabajo. Así pues, ha adquirido el derecho de hacer trabajar al obrero para él durante un día. Pero, ¿qué se entiende por un día de trabajo?. Menos, desde luego, de un día natural. ¿Como cuánto menos?. El capitalista tiene sus ideas propias acerca de esta última Thule, a esta última frontera necesaria de la jornada de trabajo. Como capitalista, él no es más que el capital personificado. Su alma es el alma del capital. Y el capital no tiene más que un instinto vital: el instinto de acrecentarse, de crear plusvalía, de absorber con su parte constante, los medios de producción, la mayor masa de trabajo excedente. El capital es trabajo muerto que no sabe alimentarse, como los vampiros, más que chupando trabajo vivo, y que vive más cuanto más trabajo chupa. El tiempo durante el cual trabaja el obrero es el tiempo durante el cual el capitalista consume la fuerza de trabajo que compró. Y el obrero que emplea para sí su tiempo libre roba al capitalista.

El capitalista se acoge, pues, a la ley del cambio de mercancías. Su afán, como el de todo comprador, es sacar el mayor provecho posible del valor de uso de su mercancía. Pero, de pronto, se alza la voz del obrero, que había enmudecido en medio del tráfago del proceso de producción.

La mercancía que te he vendido, dice esta voz, se distingue de la chusma de las otras mercancías en que su uso crea valor, más valor del que costó.
Por eso, y no por otra cosa, es por lo que tú la compraste. Lo que para ti es explotación de un capital, es para mi estrujamiento de energías. Para ti y para mí no rige en el mercado más ley que la del cambio de
mercancías. Y el consumo de la mercancía no pertenece al vendedor que se desprende de ella, sino al comprador que la adquiere. El uso de mi fuerza diaria de trabajo te pertenece, por tanto, a ti. Pero, hay algo más, y es que el precio diario de venta abonado por ella tiene que permitirme a mi reproducirla diariamente, para poder venderla de nuevo. Prescindiendo
del desgaste natural que lleva consigo la vejez, etc., yo, obrero, tengo que levantarme mañana en condiciones de poder trabajar en el mismo estado normal de fuerza, salud y diligencia que hoy. Tú me predicas a todas horas el evangelio del "ahorro" y la "abstención". Perfectamente. De aquí en adelante, voy a administrar mi única riqueza, la fuerza de trabajo, como un hombre ahorrativo, absteniéndome de toda necia disipación. En lo sucesivo, me limitaré a poner en movimiento, en acción, la cantidad de energía estrictamente necesaria para no rebasar su duración normal y su desarrollo sano.
El capitalista puede comprar la fuerza de trabajo a cambio del valor necesario para la reproducción de esta pero eso no quita que el capitalista pueda hacer trabajar (como de hecho hace), al obrero, durante más tiempo del que realmente le paga, en términos de valor. Es de cajón que cuando hay plusvalía hay una parte del trabajo del obrero que se lo queda el capitalista sin tener que desembolsar nada a cambio. Decir que el capitalista no roba al obrero, es decir, que el capitalista no obtiene algo a cambio de nada, es lo mismo que afirmar que la plusvalía no existe lo cual es absolutamente falso.

Salut dijo:
En todo caso, este debate sobre terminología es estéril. Tu mismo reconoces que en un sistema socialista puede existir "excedente" por encima del trabajo socialmente necesario para reproducir a los obreros.
El debate es estéril en tu caso, que todavía no has comprendido el concepto de plustrabajo y lo confundes con la diferencia entre el trabajo total del obrero y el trabajo necesario para la reproducción del obrero. El plustrabajo, estando como está ligado a la plusvalía (tal y como Marx lo define), no depende del coste de reproducción del obrero sino de lo que el obrero recibe como pago a cambio de su trabajo. Tú aún no has comprendido eso que es tan sencillo de entender. Te repito que tu error nace del hecho de que Marx en algunas de sus investigaciones parte de la premisa de que las mercancías se venden por su valor y como consecuencia de ello el salario coincide con el coste de reproducción de la fuerza de trabajo, lo cual no es el caso general, y, aunque Marx lo sabe y es muy consciente de por y para qué lo hace, tú lo ignoras absolutamente y te haces la picha un lío. Te repito que Marx afirma que la plusvalía es la simple y pura materialización del plustrabajo. Sin embargo, en tu definición de plustrabajo, la plusvalía brilla por su ausencia. Esta no depende del coste de reproducción del obrero sino de lo que recibe como pago, es decir, su salario, el cual puede ser igual, superior o inferior a ese coste de reproducción.

Por supuesto, en un sistema sin clases (te agradecería que usaras este término en vez de sistema socialista que puede llevar a confusión) puede haber lo que tu has definido incorrectamente como "plustrabajo". Al desligar al plustrabajo de la plusvalía has logrado esa magia. Así que no te extrañes de que yo diga que en cualquier sistema de producción un trabajador puede potencialmente trabajar más que el trabajo necesario para su reproducción, es decir, lo que tú, incorrectamente, llamas plustrabajo.

Salut dijo:
Llámalo como quieras, pero el interés es fruto del crecimiento económico, no del sistema capitalista. Otra cosa es que tú, en tu ignorancia económica, confundas intereses del capital con rentas del capital. Las rentas de capital no representan el coste de oportunidad del mismo, sino el margen obtenido por encontrarse el capitalista en una situación de monopolio -sin competencia entre capitalistas-.
La fuente esencial de la ganancia capitalista es la plusvalía. El interés NO es fruto del crecimiento económico y es fácil demostrarlo. Imaginemos que todos los hombres trabajan para si mismos es decir nadie recibe nunca algo a cambio de nada, es decir, no hay ganancias que deriven de la explotación humana. En tal situación el rendimiento esperado en la inversión de un capital es cero y por lo tanto la ganancia mediante interés, el cual proviene totalmente de la plusvalía generada en la inversión de dicho capital, también es cero. Si todos los hombres trabajan ahora más que el año anterior habrá crecimiento económico y sin embargo los intereses seguirán brillando por su ausencia ya que nadie puede invertir su capital de forma que pueda obtener una plusvalía y por lo tanto no hay ganancia por interés.

Mira Salut, tú nunca has leído cabalmente "El Capital" porque sino sabrías que las ganancias que se derivan en forma de interés son una parte de la plusvalía total generada por la sociedad y sin plusvalía no hay ganancias por interés por ningún lado.

Es de cajón que el interés es ganar algo a cambio de nada, en términos de valor. Es decir, yo te presto un capital y tú me devuelves más de lo que te presté, no nominalmente, sino en términos de valor. Por lo tanto hay un intercambio injusto. A mi me costo X trabajo generar un capital de valor v(X) y sin embargo quiero que tú trabajes X+p para que me puedas devolver v(X+p). En este intercambio yo recibo gratis v(p) por el mero hecho de desprenderme durante un tiempo de mi capital v(X). La diferencia entre los valores es la plusvalía, en este caso, en forma de intereses.

La gentes, en su ignorancia, creen que ese "sacrificio" de desprenderse del capital por un tiempo debe y puede ser remunerado con un interés lo cual es absolutamente falso si se analiza la cosa más de cerca. ¿Quiénes en la sociedad están en mejores condiciones para hacer esos "sacrificios"?. La respuesta es la clase capitalista, es decir, la que tiene un excedente de capital acumulado cuya inversión no les supondría un quebranto. De esta manera, premiar ese "sacrificio" no es más que premiar al rico por el mero hecho de ser rico (es decir, tener un excedente de capital susceptible de invertir sin quebranto económico) y ofrecerle un medio efectivo para enriquecerse y acumular cada vez más y más sin tener que trabajar. Pero es más, aunque las gentes crean que ese "sacrificio" debe ser remunerado, eso no es suficiente, ese valor nuevo v(p) debe salir de algún lado, en forma de ganancia, es decir, alguien debe trabajarlo gratis para que se pueda convertir en una ganancia susceptible de ser pagada como intereses. En un intercambio de valores, una ganancia económica (es decir, en términos de valor) para una parte, implica siempre una perdida para la otra parte implicada en el intercambio. Así que, en resumen, sin producción de plusvalía, lo cual es los mismo que decir sin explotación de la clase trabajadora, NO PUEDE haber intereses por mucho que la ignorancia lleve a la gente a creer que el "sacrificio" del capitalista inversor debe ser recompensado con intereses. En resumen, los intereses en la inversión de los capitales no pueden existir sin explotación de los trabajadores.
 
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