Un 'revolucionario' pueblo inglés acuña su propia moneda

Salut

Madmaxista
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j0j0j0, menuda pedazo "respuesta" poner la discusión de Ricardo con Say.HOYGAN!!

La utilidad conforma la función demanda, mientras que la función oferta la determinan los medios de producción. LO QUE SUCEDE ES QUE CUANDO APARECEN ACAPARADORES SE RETIRA LA MATERIA PRIMA DE CIRCULACIÓN, Y EL PRECIO NO ES EL DE EQUILIBRIO.

Exactamente lo mismo que sucede con los inberzóhreh en pisitos...

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Medio de cambio y de pago: una paja mental que no se justifica. La única diferencia entre el medio de cambio y el de pago es la capacidad para extinguir una deuda.

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Dinero imaginario: El tío miente cual bellaco al decir que el dinero actual no tiene respaldo alguno. El respaldo son los bienes que avalan la deuda: casas, industrias, etc.

Encima se pone a decir gilipolleces, tildando de "imaginario" el dinero que no tiene soporte físico, sino contable. ¿Es que no se da cuenta de que el valor del billete reside en las letras y numeración impresos sobre él?

Ahora pongamonos en que no hay eso que él llama "dinero fiat", sino monedas de oro. Un banco puede prestar las monedas de oro, y permitir al depositante operar con su libreta, haciendo transferencias y todo eso. ¿Hablaríamos de "dinero real imaginario"? Menuda tontería.

Sólo existe dinero fiduciario, porque ningún medio de pago ha tenido jamás la característica de mantener su valor una vez aparecida la demanda acaparadora de liquidez.
 
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Admitido que la palabra depósito es incorrecta para el caso. Llámese cuenta remunerada o lo que corresponda, a lo que voy es al concepto de que ese dinero estará tan respaldado como el dinero de curso legal. Esto... ése es precisamente el punto débil de la idea :o

El interés se aplica a la fracción de dinero que no es retirado. Si usted al cabo del período del depósito retira el 80% , se le retribuye el interés al 20% restante.
 

saquetas de Goldman

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j0j0j0, menuda pedazo "respuesta" poner la discusión de Ricardo con Say.HOYGAN!!

La utilidad conforma la función demanda, mientras que la función oferta la determinan los medios de producción. LO QUE SUCEDE ES QUE CUANDO APARECEN ACAPARADORES SE RETIRA LA MATERIA PRIMA DE CIRCULACIÓN, Y EL PRECIO NO ES EL DE EQUILIBRIO.

Exactamente lo mismo que sucede con los inberzóhreh en pisitos...


Claro hombre, donde opines tu que se quiten los teóricos de la economía clásica...
Lo había borrado porque estoy aburrido de leer argumentos tan pobres pero viendo que insistes lo vuelvo a poner: "la utilidad no es la medida del valor en cambio"

"..."Si preguntamos a M. Say en qué consiste la riqueza, él nos dice que en la posesión de objetos que tienen valor. Si entonces le preguntamos qué significa el valor, nos responde que las cosas son valiosas en proporción a la utilidad que poseen. Si de nuevo lo invitamos a que nos explique por cuáles medios vamos a juzgar de la utilidad de los objetos, nos contesta que por su valor. Así, entonces, la medida del valor es la utilidad, y la medida de la utilidad es el valor."...
Adam Smith dice que "la diferencia entre el precio real y el nominal del trabajo no es materia de mera especulación, sino de mucha importancia y utilidad práctica".

Estoy de acuerdo con él, pero el precio real del trabajo y de las mercancías no será determinado por su precio en mercancías- la verdadera medida de Adam Smith- más que por su precio en oro y plata, su medida nominal. El trabajador sólo recibe un precio alto por su trabajo cuando puede comprar con sus salarios el producto de dicho trabajo.
David Ricardo-Valor y riqueza, sus propiedades distintivas

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Medio de cambio y de pago: una paja mental que no se justifica. La única diferencia entre el medio de cambio y el de pago es la capacidad para extinguir una deuda.
Claro, "una paja mental que no se justifica", un argumento realmente contundente...

No es lo mismo un medio de cambio, que un medio de pago - Macroeconomia
"...Un medio de cambio, es una unidad que sirve para que los que están intercambiando mercancías o servicios en un lugar y en un mismo tiempo, puedan efectuar sus intercambios por un medio que es aceptado entre los que actúan.
Un pago se refiere a la descarga de una obligación en la que incurre un comprador al recibir mercancías o servicios..."
No sé si te referías a esto con lo de "capacidad para extinguir una deuda"

"...Desde la remota antigüedad, sólo el oro y la plata han combinado en sí, ambas funciones: de medio de cambio y medio de pago.
Conforme pasó el tiempo, se inventaron vales de papel que eran redimibles a la vista a cambio de oro o plata. Más tarde, se emitieron más vales de los que era posible redimir en un momento: invento de la “banca de reserva fraccional”. Más tarde aún (Bretton Woods, 1944) se circunscribió la obligación de redimir vales-dólares sólo a Bancos Centrales que exigieran oro. Finalmente, en agosto de 1971 cesó todo nexo entre los vales-dinero y el oro.
El dinero que existe en el mundo a partir de 1971, consiste de puros vales irredimibles; no se puede exigir la entrega de oro o plata a cambio de estos billetes que usamos – y mucho menos, de los dígitos del dinero cibernético que constituye la mayor parte del dinero en circulación en todo el mundo..."
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Dinero imaginario: El tío miente cual bellaco al decir que el dinero actual no tiene respaldo alguno. El respaldo son los bienes que avalan la deuda: casas, industrias, etc.
¿Asique toda la deuda está respaldada por bienes? ¿Hay para todos? Eso dícelo a los acreedores privados del Estado argentino, por poner un ejemplo cercano y reciente.

Encima se pone a decir gilipolleces, tildando de "imaginario" el dinero que no tiene soporte físico, sino contable. ¿Es que no se da cuenta de que el valor del billete reside en las letras y numeración impresos sobre él?
Sí hombre, 10.000 patacones "valen" 10.000 patacones. Está clarísimo, siempre y cuando esos patacones estén impresos.

Ahora pongamonos en que no hay eso que él llama "dinero fiat", sino monedas de oro. Un banco puede prestar las monedas de oro, y permitir al depositante operar con su libreta, haciendo transferencias y todo eso. ¿Hablaríamos de "dinero real imaginario"? Menuda tontería.
¿Un banco prestando monedas de oro? Mira que tienes una imaginación, chico.

Sólo existe dinero fiduciario, porque ningún medio de pago ha tenido jamás la característica de mantener su valor una vez aparecida la demanda acaparadora de liquidez.
Sí, sólo existe dinero fiduciario porque tú lo vales.

.:plata:.
"...Ningún billete en el mundo moderno, representa algún derecho exigible por su dueño, a cargo de quien emite el billete..."
"...La palabra “fiat” significa “hágase”, en latín. Es dinero que existe por decreto del poder que gobierna. No tiene “respaldo” alguno, no promete entrega de algo de valor a su dueño; existe por decreto y por la fuerza del gobierno que impone ese decreto. Hoy en día, sólo existe dinero fiat en el mundo..."
"...El primer dinero fiduciario que apareció en México, fue billetes-pagarés emitidos por una sucursal mexicana del Banco de Londres y Sud América, en el año 1854. Fueron recibidos con escepticismo, justificado por la historia subsecuente del papel moneda en nuestro país.

Se le llamó dinero fiduciario por la raíz latina del vocablo, “fido”, que significa “confío”. El tenedor del billete “pagaré” confiaba que el emisor del pagaré entregaría oro o plata, contra presentación del billete...
Dólar durante patrón oro: dinero fiduciario
Dólar después del patrón oro: dinero fiat
No es tan difícil, ¿no?
 
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Gorbachofff

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Pues está bien. Que le pidan la máquina prestada a la FED y se podían haber ido directos a rescatar al HBOS.

Lástima que no estén ya a tiempo.
 

dkd

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Vaya libro que me has escrito! Allá va mi respuesta...

Salut dijo:
Creo que confundes capitalismo con crecimiento económico, lo cual es una cagada bastante gorda. En un sistema de planificación social ("comunista") también se tienen que realizar cálculos para la asignación más eficiente del capital social, y el interés es un elemento fundamental.

Los economistas de la URSS al principio eran propensos a la misma ceguera que tu, pero muy pronto comprendieron que el coste de oportunidad no tiene nada que ver con el sistema económico, sino que era una simple consecuencia del desarrollo de las fuerzas productivas.
Lo que yo creo es que no te has enterado de nada de lo que te he dicho. El interés nace del BENEFICIO en la inversión de los capitales. Sin BENEFICIO, lo cual ocurre cuando la clase obrera es retribuida, por la clase capitalista, en su justa medida, la expectativa de beneficio en la inversión de capitales sería NULA. En un sistema comunista, sin clases, no habría rentabilidad de los capitales en el sentido de que todo capital invertido no arrojaría ningún beneficio en el sentido de producción de plusvalía acaparable por alguien.

Salut dijo:
Lo que comentas del mercado laboral es más de lo mismo: en un sistema soviético/socialista/comunista sigue siendo necesario el plustrabajo para que exista crecimiento económico (de algun sitio tienen que salir los bienes de equipo adicionales). El interés representa el plustrabajo, simple y llanamente.
No sabes de lo que hablas. En un sistema comunista, por definición, el plustrabajo es CERO. Me parece que no tienes claro el concepto de plusvalía.
Plusvalía representa la parte de trabajo del obrero, en términos de valor, que no le es retribuida al obrero y que el capitalista se apropia para si mismo. En un sistema comunista no hay explotación de la clase trabajadora y por lo tanto no hay producción de plusvalía ni plustrabajo. Por otro lado, es cierto que el interés es una forma de plusvalía y representa plustrabajo apropiado por alguien.

Salut dijo:
Otra cosa muy diferente que el interés son las rentas de capital, las cuales sí que se originan por un mercado de capitales oligopólico. Para diferenciar interés (como consecuencia de crecimiento económico) de renta (como consecuencia de orden social), basta comparar el incremento del PIB con la rentabilidad real de los bonos del Estado (que no incorporan prima de riesgo).
Estás muy confundido. El interés no es consecuencia del crecimiento económico. Puede haber crecimiento económico sin interés de ningún tipo por ningún lado. Lo repito el interés no es más que una transfiguración de la plusvalía la cual es, en esencia, un robo. El interés nace del intento de obtener más a cambio de menos, es decir, del intento de obtener una ganancia. Estás cegado porque asumes el capitalismo y sus formas como dogmas de tu argumentación.

Salut dijo:
Cualquier economía en crecimiento, sea socialista o capitalista, necesita de financiación para implantar nuevas industrias. Dicha financiación se obtiene del mercado de capitales, el cual únicamente aparece cuando se obtiene una rentabilidad por el dinero.
Vuelves a asumir tu dogma y vuelves a poner al sistema capitalista como base de tu argumentación. La rentabilidad del dinero solo tiene sentido en un sistema productor de plusvalía, tal como es el sistema capitalista. Sin plusvalía no hay rentabilidad del dinero y tu argumento de desmorona. Sin expectativas de lucro (en el sentido de obtener una ganancia, consiguiendo más por menos) en la inversión del dinero este pierde la satánica propiedad de poder ser usado, como un fin en si mismo, para ganar más dinero (base del sistema capitalista) y no solo como un mero medio para facilitar los intercambios del mercancías.

Salut dijo:
Si tu sabes que el banco no te va a dar un duro por tu dinero... ¿se lo das al banco o lo guardas bajo el colchón? Sin interés, no hay oferta de capital financiero, y sin capital financiero no hay nuevas inversiones ni crecimiento económico. Insisto: DA IGUAL EL SISTEMA ECONÓMICO.
Repito, tu punto de vista está viciado porque siempre partes del dogma de dar por sentado, y sin discusión, el sistema capitalista. NO DA IGUAL EL SISTEMA ECONÓMICO. En un sistema no capitalista, sin producción de plusvalía, los capitales no rinden ganancias ni hay interés posible porque no hay de donde sacarlo. En tal sistema el dinero ya no es un fin para ganar más dinero sino un medio para realizar y facilitar los intercambios de mercancía. En tal sistema yo nunca me plantearía si quiera la posibilidad de prestar mi dinero con un afán de lucro puesto que ese afán de lucro es la semilla de la explotación entre unos hombres por otros y la semilla de los sistemas productores de plusvalía (como es el capitalismo).

Te equivocas completamente cuando dices que sin capital financiero no hay nuevas inversiones ni crecimiento económico, y caes en este error porque vuelves a asumir el sistema capitalista como base de tu argumento. Capital financiero es aquel que busca un lucro (la máxima ganancia) más allá de las consecuencias que su inversión, en un sector u otro, tenga para la sociedad. Ese tipo de capital no existiría en un sistema no productor de plusvalía. En un sistema tal nadie podría ganar nada sin dar algo a cambio de igual valor. NO HABRÍA GANANCIAS (derivadas de la explotación humana, es decir, plusvalía). Nadie podría hacerse rico y nadie estaría condenado a ser pobre.

No hay que confundir aquí el término económico ganancia (que es lo que yo vengo utilizando hasta ahora) con lo que comúnmente entendemos por ganancia, es decir, con una mejora. Imaginemos dos personas que invierten su dinero en una empresa que no produce plusvalía a nadie (no hay ganancia económica) pero que si que produce una "ganancia" en términos de mejora de la calidad de vida de la sociedad. No hay que confundir estos dos conceptos, ganancia y ganancia económica. Ganancia económica es obtener algo a cambio de nada, es decir, yo te doy 4 y obtengo 6, entonces tengo 2 de ganancia porque tu me has dado 2 y yo no te he dado nada. Si no digo lo contrario, cuando hablo de ganancia, siempre me refiero a la ganancia económica.

Salut dijo:
Pero ya que nos ponemos con la inflación, el oro es muchísimo más volátil que el dinero fiduciario respaldado por una gran cesta de activos (ese que vosotros llamais "fiat" o incluso "fiat imaginario"). Esa volatilidad se traduce en períodos de inflación y deflación extremas, según se atesore más o menos, según se invierta más o menos, etc.
Madre mía. Si empiezas a mentir, muy pronto acabaremos con esta discusión. Decir que el oro es más volátil que el dinero fiduciario es absolutamente falso y cualquiera puede comprobarlo. ¿Cuánto valía un dólar americano, en términos reales, hace cincuenta años y cuánto vale ahora? ¿En qué cuantía se ha depreciado?. Hagan lo mismo con una onza de oro, se darán cuenta de que el amigo Salut miente como un bellaco. Vamos a ver un gráfico sobre la peseta (dinero fiduciario). En España en 1972 una onza de oro costaba 3745 pesetas. ¿Cuánto vale ahora una onza de oro? ¿Cuánto valen ahora 3745 pesetas?. Este Salut es un embustero.


Onzas por millón de pesetas (1972-2007)
Fuente

Como se puede observar en la gráfica la depreciación de la peseta contra el oro es realmente apabullante y los mismo sucede con el dólar y todo el dinero fiduciario que existe en la actualidad. Que el oro, a lo largo de la historia, ha mantenido muy bien su valor en el tiempo es algo que sabe hasta el más necio estudiante de economía. Otra cosa que también sabe es que el dinero de papel es el peor de los dineros y el que más valor pierde con el paso del tiempo.

Salut dijo:
Podemos seguir además con "dineros reales" de los que tanto te gustan. Si hoy sólo aceptamos como medio de pago el oro, y mañana aceptamos oro y plata... habrá una gran inflación si o si. El incremento de la masa monetaria en el actual sistema también responde a que cada vez más instrumentos financieros han resultado aceptables como medio de pago -exactamente igual que si aceptamos plata-.
Amigo Salut, la terminología dinero real no la he inventado yo. Estudia un poquito por favor. Por otro lado, no sabes de lo que hablas. Si hoy aceptamos como medio de pago el oro y mañana aceptamos oro y plata, NO habrá inflación por ningún lado. Tanto el oro como la plata son bienes que cotizan a un determinado precio en el mercado. Su aceptación como medio de pago (supongo que te refieres a que sea moneda de curso legal) no cambia nada en término de inflación monetaria. Inflación monetaria es perdida de valor del dinero. Al valor del oro le importa un pimiento si la plata se acepta o no como medio de pago y viceversa. En el mundo real tanto el oro como la plata tienen su mercado y su demanda independientemente de que sean moneda de curso legal o no lo sean.

A diferencia del dinero inflable, ni el oro ni la plata venden promesas de oro o plata sino que son oro y plata. La inflación nace cuando se crea dinero inflable no respaldado por bienes y servicios reales en el presente. Tanto el oro como la plata no prometen nada y por ende no necesitan ningún respaldo, el oro es oro y la plata es plata, su propia materialidad es su respaldo. No comprendes qué es la inflación monetaria que vivimos y por eso dices insensateces.

Salut dijo:
Los bancos no crean dinero de la nada, sino que tienen una serie de pasivos que la sociedad ha admitido como medio de pagos por considerarlos suficientemente seguros. Y quien no los considera seguros, es muy libre de comprarse cadenas de oro a lo cani... pero que no nos venga a imponer a los demás esa paranoia conspirativa de que los bancos no tienen activos suficientes.
Otro que no tiene ni idea de como funciona un banco. La paranoia la tienen ahora los acreedores de Lehman y compañia. Los bancos SI crean dinero de la nada es un hecho irrefutable, pues si no fuera así la masa monetaria nunca podría crecer a mayor ritmo que el crecimiento de la economía, lo cual es necesario e imprescindible para la devolución de las deudas más los intereses, y así sucede en la práctica del sistema capitalista. ¿He de volver a explicar como un banco crea dinero?. Léete el hilo de como funciona la estafa bancaria.

Salut dijo:
Por cierto, que el precio del oro poco o nada tiene que ver con lo que cuesta extraerlo, entre otras cosas porque queda más bien poco que extraer. El precio del oro viene determinado principalmente por la productividad marginal de los usos industriales, la cual varía según los acaparadores de oro os pongais más o menos paranoicos.
Otro abducido por la teoría de la utilidad marginal que, en su ignorancia, cree explicar el valor de una mercancía cuando, en realidad, solo describe la variación de su precio. Es de necios confundir valor con precio.

Es de perogrullo que el coste de producción de una mercancía, en condiciones normales, siempre marcará el límite mínimo del precio de dicha mercancía. Por lo tanto tu afirmación de que el precio del oro poco o nada tiene que ver con lo que cuesta producirlo es una monumental insensatez. Salut, el precio del oro viene determinado por el juego de la oferta y la demanda y oscila (con oscilaciones más o menos grandes dependiendo del tipo de mercado, su nivel de especulación del mercado o su monopolio) siempre alrededor de su coste de producción.

Si ya no hubiera oro en las minas de la Tierra, lo cual es falso actualmente, el coste de producción del oro sería cercano a infinito (suponiendo que dejemos la puerta abierta a la posibilidad de colonizar otros planetas, ricos en oro, para producirlo) y el precio del oro dependería exclusivamente de la oferta y la demanda de ese metal tan preciado

Salut dijo:
Es autenticamente lamentable que los aurómanos y vuestras conspiranoias fastidien a las industrias productivas (como la de electrónica) con el acaparamiento.
Lo que es lamentable es que un alguien como tú se atreva a calificar de aurómanos y conspiranoicos a personas que no son ni lo uno ni lo otro. Yo no tengo ninguna predilección por el oro ni estoy obsesionado con el oro. Simplemente hablo del oro porque, al igual que muchos otros bienes, es dinero real y lo pongo en contraposición con el dinero inflable de papel o imaginario en las tripas de algún ordenador.

Salut dijo:
Todo nuevo billete de euro debe ser respaldado por un activo real: industria, vivienda, suelo, infraestructura, bosques...
Eso es falso. Si eso fuera así no habría quiebras bancarias. Los bancos quiebran porque sus activos no eran tan reales como creían.

Salut dijo:
Estafa sería únicamente si no hubiera activo real que respaldara al euro. Los euros en el fondo no son más que una especie de acciones, o más exactamente bonos corporativos. Ha habido casos de empresas que han emitido acciones o bonos, y el jefe ha pillado la pasta y se ha largado. Eso es estafa.
Ya vamos llegando a la raíz del asunto. Este tío es un defensor del sistema bancario. Tú mismo lo has dicho: "Estafa sería únicamente si NO hubiera activo real que respaldara al euro". Y la realidad es justamente esa. Hay muchos euros que NO están respaldados por activos reales sino por activos-humo por lo tanto hay estafa.

Salut dijo:
Si tu lo que quieres prohibir es la posibilidad de que las empresas se endeuden, o incluso que emitan acciones... pues las llevas muy claras, porque sería obligar a la gente a volver a las cavernas.
Otra vez el dogma. O capitalismo o cavernas. Estos tíos no tienen término medio.

Salut dijo:
Falso. Los euros son dinero fiduciario respaldado por casas, fábricas, etc. etc. El BCE no puede emitir moneda sin recibir a cambio un activo financiero con garantía hipotecaria. En el peor de los peores escenarios, el BCE está obligado a cambiar todos los billetes que ha emitido por las viviendas, infraestructuras, etc. que ha obtenido por ejecutar hipotecas.
Vamos a ver Salut. ¿Qué parte no entiendes de que lo activos que respaldan los euros son, en muchos casos, activos-humo?. Es bien sencillo. La realidad se impone. ¿Acaso no conoces la crisis de las hipotecas basura?. ¿Eso eran activos?. NO. Eran HUMO. Eran promesas. Ya que no atiendes a mis argumentos esperemos que por lo menos si atiendas a la realidad que te habla más alto que las palabras.

Salut dijo:
Otra falsedad. Los euros se otorgan a una persona contra una garantía hipotecaria. Si esa persona no quiere perder un bien en principio muy valioso, deberá aceptar esos billetes por fuerza y ofrecer bienes y servicios para obtenerlos. Esto le da a los euros un poder adquisitivo.
Mírate el ombligo porque el que no para de decir falsedades eres tú. Lo que tú llamas garantía hipotecaria es, en muchos caso, HUMO. ¿Aceptas o no aceptas eso?. ¿Acaso niegas la morosidad?. Debes vivir en el mundo feliz donde todo el mundo cumple con sus obligaciones y con sus promesas. Despierta!

Salut dijo:
Si el pavo fuera incapaz de pagar, el banco comercial se queda con la casa/industria/explotación agrícola... y se vería obligado a reembolsar los billetes a cambio de esa casa/industria/explotación. Si tiene pérdidas, además deberá responder con fondos propios.
No te das cuenta de las contradicciones de tu argumento. Si lo que tú dices fuera cierto entonces no existirían las quiebras, ni las perdidas que de ellas se derivan, ni existiría la actual crisis financiera. ¿Acaso niegas la realidad?

Continúa...
 
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dkd

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Salut dijo:
Si llegamos al extremo caso de que el banco comercial se ha ido a tomar por culo, y que es el banco central el que se queda con todos esos activos reales, pues el banco central deberá subastar esos bienes a cambio de los billetes -manteniendo así su poder adquisitivo-.
Otra contradicción más. Dices: "el banco central deberá subastar" y luego rematas y dices: "manteniendo así su poder adquisitivo". Date cuenta de la contradicción. Si el banco subasta un bien puede pasar que nadie se lo compre o que obtenga un precio muy bajo, menor al que se tasó el bien en su momento, por lo tanto la consecuencia será que no se mantendrá el nivel adquisitivo sino que habrán PERDIDAS. ¿Te suena esa palabra?. PERDIDAS, derivadas de crear dinero respaldado por activos-humo.

Salut dijo:
Otra cosa es que hables de un colapso total de la sociedad, donde se desmorone el orden legal y las deudas no sean pagadas. Esta situación deja sin valor tanto al papel moneda como a cualquier posible operación con oro -pueden pegarte un tiro y largarse con él-. La misma vida pierde valor... Supongo que no pretenderás hacernos creer que el madmaxismo está cerca.
No hace falta que se desmorone la sociedad para que las deudas no sean pagadas. ¿En qué mundo vives?. Parte de premisas falsas y llegas a conclusiones erróneas.

Salut dijo:
Como ya te he dicho antes, los metales preciosos estan bastante agotados, y su precio no depende en absoluto de los costes de producción. Existe un tremendo acaparamiento de los mismos por parte de especuladores aurómanos y pasaplateros nuncabajistas, que es el que regula la oferta, frente a la única demanda racional: su uso industrial.
Como te he dicho antes, el precio de los metales preciosos depende de la oferta y la demanda y su coste de producción, mientras exista producción, es el centro de las oscilaciones de dichos precios. Por otro lado es una trivialidad decir que la única demanda racional de oro es su uso industrial. ¿Qué es racional y qué es irracional?. Desde tu punto de vista estás llamando irracional a alguien que quiero oro meramente para mirarlo o lucirlo, lo cual es solo una opinión.

Salut dijo:
Si los aurómanos y pasaplateros dejarais de acaparar los metales preciosos de forma absurda, su precio caería estrepitosamente. Esta es la prueba más evidente de que el poder adquisitivo de estas materias primas tampoco tiene nada de real, sino que es una simple burbuja más.
Esto ya roza lo ridículo. ¿Por qué me incluyes entre los aurómanos y pasaplateros?. Estudia un poquito el precio del oro a lo largo de la historia y verás que la burbuja está solo en tu neuronas.

Salut dijo:
El dinero nunca jamás es algo "real". Lo que es real es el oro... el oro es tangible, sí, pero por sí solo no es dinero. Dinero es una convención social de aceptabilidad.
Perdona que te lo recuerde, pero estás diciendo una gilipollez detrás de otra. El oro es un bien como cualquier otro y puede ser utilizado como dinero, como se ha dado históricamente en múltiples ocasiones, porque tiene ciertas cualidades que lo hacen servir muy bien en esa función. Decir que el dinero no es algo "real" es negar la materialidad de los bienes que son utilizados como dinero lo cual es una gilipollez. Dinero no es una convención social de aceptabilidad, a ver si aprendes a utilizar bien las palabras y a no inventarte definiciones. Ve al diccionario y busca la palabra dinero. Dinero es, antes que nada, un BIEN, MATERIAL, REAL.

Salut dijo:
El oro no tiene ningún poder adquisitivo por si mismo, y su valor de uso es muy escaso. Si actualmente y en otras épocas ha tenido un valor de cambio elevado esto ha sido POR PURA EXPECTATIVA. Por la expectativa de que alguien lo aceptaría como medio de pago. Por confiar en que la sociedad ofertará un producto a cambio de ese bien cuya única función es "representar valor". EXACTAMENTE IGUAL QUE LOS BILLETES DE BANCO.
Ahora queda claro que no tienes ni puñetera idea de lo que hablas. Poner al mismo nivel a un bien que a la promesa de un bien es de necios. Entiende que el oro es, por si mismo, un bien, el cual tiene un valor y un precio independientemente de que pueda servir o no como dinero. Por lo tanto el oro si que tiene un poder adquisitivo por si mismo y su valor de uso no es tan escaso como tu crees y a su precio me remito. Por el contrario los billetes de banco NO tienen ningún poder adquisitivo por si mismos sino que dependen de que sean aceptados por valor muy superior a lo que valen por si mismo (el valor que llevan impreso). El oro no llevan impreso ninguna etiqueta que dice: "Esto vale por tanto". El oro no promete sino que ES.

Dices: "Si actualmente y en otras épocas ha tenido un valor de cambio elevado esto ha sido POR PURA EXPECTATIVA." y estás confundiendo la consecuencia con la causa, otra vez. El valor de cambio (precio) del oro no proviene de que pueda servir como dinero sino que es justamente al revés, como el oro tiene (y ha tenido siempre históricamente independientemente de que sea o no utilizado como dinero) un valor de cambio, el oro pudo convertirse en dinero. No es casualidad que se utilice oro como dinero y no cagadas de cabra.

Salut dijo:
De hecho, el dinero fiduciario utilizado hoy en día es mucho más fiable que el oro, ya que los bienes que lo respaldan tienen una utilidad real (como vivienda, como medio de producción...). El oro, de utilidad real muy poca: no da de comer.
Todo el mundo sabe, por propia experiencia, que el dinero fiduciario es el peor de los dineros. El oro es y vale como oro hoy y dentro de cien años. Mil euros dentro de cien años no serán ni valdrán nada. Dices: "El oro no da de comer", tampoco un billete de 500€ da de comer, intenta comértelo a ver que tal te sienta. Estás diciendo payasadas. El oro es menos líquido que los euros simplemente porque una autoridad externa ha limitado el uso de dinero real imponiendo el uso forzoso de dinero inflable y manipulable.

Salut dijo:
No crean promesas, sino que adquieren un compromiso y tienen que aportar un activo REAL... que no se puede crear a coste cero. Y dicho activo suele tener naturaleza inmueble, para evitar la estafa.
Que no pesado, que no. Que todos los activos NO son reales. Si eso fuera cierto no habría quiebras. Elevar las promesas a la categoría de REALIDAD es algo grave, háztelo mirar.

Salut dijo:
Porque el oro en realidad es una simple materia prima, que debería tener uso industrial. Porque es de gilipollas tener a miles de personas picando tierra para obtener una liquidez que tiene otras vías para conseguirse.
El oro es un bien como cualquier otro que tiene múltiples usos. Servir como dinero es solo uno de ellos. Si el oro solo tuviera el uso de servir como dinero (cosa impensable por sus cualidades físicas) NO hubiera sido adoptado nunca como dinero.

Salut dijo:
Esta última frase aplícatela a ti mismo. Los activos de los bancos son PROMESAS CON GARANTÍA HIPOTECARIA. Si el pepito no paga al banco, casita pal banco.
La casita puede muy bien valer mucho menos de lo que el banco le prestó al pepito y el pepito puede muy bien no poder (por ejemplo por no tener fuente de ingresos) pagar al banco la diferencia. Salut, baja a la realidad, asume que hay activos de los bancos que son puro humo porque son impagables en la práctica.

Salut dijo:
Si la casita vale menos que el pasivo, el banco tiene que responder con fondos propios.
Si eso sucede muchas veces, los fondos propios se agotan y el banco quiebra. En tu mundo no existen las quiebras bancarias.

Salut dijo:
Si el banco se va a la quiebra, existe el fondo de garantía -otra especie de banco-, que cubre todo el pasivo considerado "dinero bancario". Salvo el extraño caso en que alguien sea tan tonto de tener más de 20.000 € en una misma entidad, sin invertir: en tal caso él mismo se ha buscado la pérdida del dinero (ese dinero deja de ser dinero ipso facto, al no haber garantía).
Infórmate de lo que es el fondo de garantía de depósitos. Los fondos del FGD no dan ni para cubrir la quiebra de una banco más o menos grande. Pero nos estamos desviando del problema fundamental que te niegas a aceptar y es que los bancos crean dinero respaldado por activos que en muchos casos son puro humo, es por ello que la inflación monetaria crece sin parar.

Salut dijo:
El pasivo del banco quebrado en manos del BCE también recibe cierta cobertura con los activos que tenía el banco. Dichos activos dan poder adquisitivo a los billetone... Asimismo, el BCE también dispone de fondos propios para afrontar pérdidas, además de la garantía ofrecida por el mismo tesoro público (todos los bienes del estado - la deuda pública). En fin, si crees que el poder adquisitivo no está garantizado, allá tu. Lo único que puede quebrantar el sistema es una guerra o un golpe militar.
Este tipo no aceptará la realidad hasta que quiebre el sistema financiero mundial. Lo cual, por otro lado, es algo inevitable. A la quiebra mundial me refiero.

Salut dijo:
Que vuestras teorías no tengan credibilidad alguna no significa que no exista margen alguno para el cambio. De hecho, en la actual situación de pánico bancario se estan dejando de aceptar como medio de pago muchos activos que antes sí que se aceptaban -por eso se destruye masa monetaria-.
¿Vuestras teorías?. Pero este tío ¿con quién se cree que está hablando?. ¿A qué grupo me has alistado ahora, Salut?

Salut dijo:
Por cierto, que los ejércitos y la policía no estan para respaldar ningún sistema monetario, sino EL REPARTO DE LA PROPIEDAD. Y ese reparto de la propiedad no tiene por qué ser capitalista, ya que LA PROPIEDAD COLECTIVA TAMBIÉN TIENE QUE SER DEFENDIDA.
JAJAJA, cuéntale eso a EEUU y a su dólar.

Salut dijo:
Sin propiedad de ningún tipo (ni pública, ni privada) no existen los activos, y por consiguiente no existen las finanzas... y la actividad económica solamente dentro de los límites en los que una misma persona es capaz de defender los trapos que lleve encima -también coacción-.
La propiedad privada no es incompatible con un sistema sin clases. Lo que no es compatible con un sistema sin clases es la propiedad privada de la tierra y los medios de producción. ¿Te vas enterando?

Salut dijo:
Los bancos de tiempo no se basan en "esto vale por 8 horas-trabajo", sino en que la persona que debe las 8 horas está obligada a suministrarlas. En la mayoría de los bancos de tiempo que se han creado hoy en día sí que es una meda cuestión de confianza, ya que no existe mecanismo coercitivo. Pero si esa persona pierde parte de sus bienes por no trabajar esas 8 horas (servicio), tienes garantías REALES: o esas 8 horas de trabajo, o los bienes que avalan la deuda.
No paras de decir gilipolleces. Un banco de tiempo se supone que se basa en que si yo hago 8 horas de trabajo se supone que me darán un papelito que dice que eso vale por 8 horas de trabajo de OTRA persona, NO MÍAS. Así que no tiene sentido lo que dices de que "esa persona pierde parte de sus bienes por no trabajar esas 8 horas". ¿Quién es esa persona?. Por otro lado aunque identifiques a "esa persona" que me debe 8 horas y la obligues a perder parte de sus bienes por no trabajarlas... ¿qué pasará si esa persona no tiene bienes suficientes o los ha vendido todos o han caído de precio o cualquier otra cosa?. Por no hablar de que nadie se apuntará a ese banco de tiempo si sabe que puede perder bienes simplemente por negarse a currar. Es absurdo y además podría ser utilizado como un sistema perfecto de esclavos mediante la manipulación de las horas trabajadas. Imagínate que el administrador falsifica las horas trabajadas por Pepe y me exige a mi 1000 horas de trabajo. Lo dicho, todo sistema donde se utilice dinero NO real, es decir, dinero que promete algo, dinero fiduciario, fiat, etc, que puede ser producido con coste insignificante con respecto a su valor de cambio, es susceptible de ser utilizado como medio de estafa y engaño. ¿lo entiendes ahora?

Salut dijo:
Y como ya te he dicho, el oro no tiene ninguna utilidad real para el comun de los mortales, por lo que también es una simple cuestión de confianza. Y si lo que no te gusta es la palabra "mecanismo coercitivo", te recordaré que tú mismo ejerces una coerción desde el mismo momento en el que consideras que un determinado bien es tuyo y no de tu vecino. O cuando dices que es de la comunidad de vecinos, y no de Manolo el del sexto.
Pero, ¿cómo puedes decir tantas falsedades y no caérsete la cara de vergüenza?. Dices que el oro no tiene ninguna utilidad. Si eso fuera cierto NO tendría ningún valor y por lo tanto nunca habría sido utilizado como dinero. Si un bien no tiene ninguna utilidad su valor es CERO a menos que una autoridad diga lo contrario. Lo que no tiene ninguna utilidad son unos papelitos que llevan impresos la palabra euro. Son papelitos que su único uso es ser utilizados como medio de cambio y de pago por imperativo legal. Un billete de 500€ tiene un precio real (el del papel) cercano a cero mientras que su valor de cambio es 500€. La diferencia es abismal con el oro. El oro vale por lo que ES y su precio coincide con su valor de cambio. El billete de 500€ vale por lo que promete y, mientras que su precio real es cercano a cero, su valor de cambio es 500€. ¿Ves la diferencia o no?

Salut dijo:
El bien que respalda al dinero no es "de coste cero", sino que siempre tiene que tener un valor igual o superio al dinero que garantiza. Principio nº 1 de la contabilidad.
Eres obtuso hasta la extenuación. Entiende de una puñetera vez que si el dinero necesita ser respaldado/garantizado por otro bien entonces NO es dinero, es otra cosa. Esa es la diferencia entre dinero real y dinero fiduciario. El dinero fiat imaginario, el que crean los bancos en las tripas de sus ordenadores, es todavía peor puesto que este ni siquiera tiene soporte en papel y su coste de producción es todavía más insignificante en comparación a su valor de cambio. Entiende de una puñetera vez que el oro no se puede producir con coste cercano a cero y los euros si, independientemente de que estén respaldados o no. Date cuenta de que esta restricción es física. Así que no vale decir que los euros no se pueden crear con coste cercano a cero porque siempre tiene que haber un bien que los garantice. Date cuenta de que puede suceder que en la fábrica de euros alguien produzca fraudulentamente euros sin que estén respaldados por nada. Esto mismo con el oro, es imposible, nadie puede producir oro con coste cercano a cero. ¿Comprendes la diferencia?.

Salut dijo:
Eso de mezclar horas trabajo con oro es infumable. O te basas en un patrón, o en el otro... o en una cesta de bienes. Pero tanto las horas-trabajo debidas como el oro son activos... no se qué pretendes hacer, hablando de oro respaldado por horas trabajo y chuminadas de esas.
Otra vez igual. Elevas a la categoría de realidad una promesa. Una deuda de 8 horas-trabajo no está al nivel del oro. El activo-oro está físicamente ahí, en el presente, mientras que el activo 8 horas-trabajo es solo una posibilidad que puede darse o no en el futuro. Toda deuda implica un riesgo de impago. En resumen, las deudas no pueden utilizarse como activos para respaldar dinero porque ambas categorías no está al mismo nivel, las una representas posibilidades de pago futuro (que pueden o no darse) y el otro representa valor, en el presente, exento del riesgo de impago. En la actualidad todo el dinero se crea creando deudas por lo tanto NO es dinero real lo que se crea sino meras promesas que SIEMPRE, se haga lo que se haga, llevan consigo cierto riesgo de impago. Lo único que no tiene riesgo de impago es aquello que NO depende de que alguien te lo devuelva. El oro por ejemplo es dinero real. Si yo tengo una onza de oro, no tengo una promesa de un valor futuro sino que el valor en mis propias manos pues el oro, como todo el dinero real, vale por lo que ES y no por lo que promete.

Salut dijo:
El dinero actual es un préstamo a un banco. Cualquier sociedad mínimamente civilizada dispone de un sistema coercitivo que obliga a la devolución de la deuda y la defensa de la propiedad (INSISTO: pública o privada, tanto da).
Estás mezclando conceptos. Una cosa es un sistema de justicia y otra distinta la implantación de un sistema monetario basado en dinero inflable. Son cosas distintas e independientes.

Salut dijo:
Las personas y empresas que se endeudan (INCLUIDOS BANCOS) son sometidas a supervisión social, que garantiza que en ningún momento emite pasivo sin disponer del correspondiente activo.
Eso es absolutamente falso. No hay garantía. Y a los hechos me remito. Salut, lee un poquito las noticias a ver si encuentras alguna donde digan que los activos se creían iguales al pasivo y en realidad NO lo eran. Te garantizo que vas a encontrar unas cuantas, sobretodo en el sector de la banca.

Salut dijo:
El dinero real no existe. El bien que respalda lo que llamas "dinero real" tiene un valor intrínseco muy inferior al que tiene cuando se usa como medio de pago (acaparamiento especulativo de un bien).
Otra vez con el dogma. Primero, el dinero real existe. ¿No has entendido la diferencia entre dinero real y dinero fiduciario?. Estudia un poquito que falta te hace. Segundo, el acaparamiento especulativo de un bien no depende de que este sea utilizado como medio de cambio o de pago, son cosas independientes. Fíjate en las casas, se han acaparado y sin embargo no son moneda de curso legal, ni medio de cambio o de pago, por lo menos no de curso legal. Por otro es lógico que el oro valdría más si se usara como moneda de forma generalizada, puesto que su demanda aumentaría (incluyendo todos los tipos de demanda incluso la especulativa) pero eso no quiere decir que el oro no valdría nada si no fuera utilizado como moneda. Mira a tu alrededor, nadie utiliza oro para pagar y sin embargo la onza tiene su precio y no es cercano a cero. Ahora imagina la misma situación con los euros, imagina que ya no se utilizaran como moneda de curso legal, la consecuencia sería que su precio se desplomaría hasta CERO. ¿Ves la diferencia entre dinero real y dinero fiduciario?.

Salut dijo:
Lo del dinero imaginario te lo has sacado de la manga, puesto que lo que llamas dinero imaginario es dinero fiduciario: una anotación que garantiza la existencia de un activo que da valor a dicha anotación.
El término dinero imaginario lo utilizo para hacer referencia a aquel dinero fiduciario que NO tiene soporte físico. ¿Lo comprendes?.

Salut dijo:
Encima se pone a decir gilipolleces, tildando de "imaginario" el dinero que no tiene soporte físico, sino contable. ¿Es que no se da cuenta de que el valor del billete reside en las letras y numeración impresos sobre él?
Mira alma de cántaro, el dinero imaginario es un término totalmente justo pues hace referencia a la materialidad de la existencia de ese dinero el cual no tiene soporte físico. Dicho tipo de dinero se puede, potencialmente, crear en cantidades ilimitadas, por supuesto fraudulentamente (¿hace falta explicártelo todo como a un niño de cuatro años para que no me malinterpretes?). Todas estas sutilizas la pierdes sumido como estás en tu pozo de profunda ignorancia autocomplaciente.

Salut dijo:
Ahora pongamonos en que no hay eso que él llama "dinero fiat", sino monedas de oro. Un banco puede prestar las monedas de oro, y permitir al depositante operar con su libreta, haciendo transferencias y todo eso. ¿Hablaríamos de "dinero real imaginario"? Menuda tontería.
Te creía más inteligente. Si el banco presta monedas de oro, el dinero imaginario no está por ningún lado. Otra cosa es que aplique un coeficiente de caja de 2% y cree dinero en cada préstamo. Ese dinero creado de esta forma no existirá en forma de oro, sino en forma de apuntes contables en los ordenadores del banco (dinero imaginario), y el banco dirá que está respaldado por activos "seguros". ¿Lo comprendes?


Bueno aquí termina este tochazo. Que te lo tragues bien y nunca mejor dicho... Salut!

Pd: En la respuesta a Salut, he utilizado el término dinero fiduciario refiriéndome siempre a dinero fiat aunque no son lo mismo. Esto ha sido así porque Salut llama dinero fiduciario a los euros y demás dinero fiat, y no quería complicar más la discusión. En realidad todo el dinero que se utiliza en el mundo es en su mayoría fiat, el dinero fiduciario brilla por su ausencia desde que el 15 de agosto de 1971 Nixon se cargo unilateralmente el patrón oro. El dinero fiduciario por lo menos prometía la entrega de algún bien a cambio de los papelitos pero el dinero fiat (como son los euros o el dólar) no prometen absolutamente nada y su valor depende absolutamente de la confianza, del que lo posee, en que sea aceptado como medio de cambio o pago por el valor que lleva impreso. Así que habría que tener más cuidado (y me incluyo en esta reprimenda) al hablar correctamente de dinero real, dinero fiduciario, dinero fiat y dinero fiat imaginario.
 
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Salut

Madmaxista
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Claro hombre, donde opines tu que se quiten los teóricos de la economía clásica...
Unos teóricos que ya han sido ampliamente superados a través del análisis marginalista, de añadir al "valor-trabajo" los efectos de las rentas y el coste de oportunidad del capital, etc.

Claro, "una paja mental que no se justifica", un argumento realmente contundente...
Si quieres, te invito a desmontarme con argumentos la siguiente afirmación:
- "Existe un elefante volador invisible sobre tu cabeza, que puede atravesar muros sin dejar rastro".

¿Asique toda la deuda está respaldada por bienes? ¿Hay para todos? Eso dícelo a los acreedores privados del Estado argentino, por poner un ejemplo cercano y reciente.
El Estado argentino tiene bienes más que suficientes. Otra cosa es que no tuviera los santos huevos de venderlos para hacer frente a la deuda.

No se cómo estará la cosa en Argentina, pero aquí TODO EL SUBSUELO es propiedad del Estado. Y las infraestructuras, la primera línea del mar, etc. etc.


¿Un banco prestando monedas de oro? Mira que tienes una imaginación, chico.
Cuando había patrón oro, es lo que hacían... al tiempo que emitían notas bancarias para los depositantes del mismo. Hoy día sucede lo mismo, solo que en vez de notas bancarias se usan asientos contables (más versátiles), y en vez de por oro, el respaldo son bienes reales como viviendas, fábricas, etc.


Sí, sólo existe dinero fiduciario porque tú lo vales.

.:plata:.
Por lo que veo, no tienes la más mínima capacidad crítica y te crees a pies juntillas lo que diga el personajillo este.

Lo siento, pero ya te he respondido con argumentos a esta cuestión:
- Lo que llamais "dinero fiat" es dinero fiduciario, ya que dispone de garantías reales: viviendas, fábricas, etc.
- Lo que llamais "dinero fiat imaginario" no tiene rigor alguno, ya que se trata simplemente de un cambio de soporte.
- Lo que llamais "dinero real" tiene un valor de cambio que no se corresponde con aquél que tendría únicamente por sus utilidades.


Dólar durante patrón oro: dinero fiduciario
Dólar después del patrón oro: dinero fiat
No es tan difícil, ¿no?
Como ya te he dicho, esa fuente a la que citas como si de la "Santísima Biblia" se tratase... miente descaradamente al decir que el actual sistema monetario no tiene respaldo alguno.

El respaldo de TODO el dinero emitido consiste en casas, fábricas, acciones, terruños, bienes naturales en el subsuelo propiedad del Estado, etc. etc.
 

Salut

Madmaxista
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Vaya libro que me has escrito! Allá va mi respuesta...

Lo que yo creo es que no te has enterado de nada de lo que te he dicho. El interés nace del BENEFICIO en la inversión de los capitales. Sin BENEFICIO, lo cual ocurre cuando la clase obrera es retribuida, por la clase capitalista, en su justa medida, la expectativa de beneficio en la inversión de capitales sería NULA. En un sistema comunista, sin clases, no habría rentabilidad de los capitales en el sentido de que todo capital invertido no arrojaría ningún beneficio en el sentido de producción de plusvalía acaparable por alguien.

No sabes de lo que hablas. En un sistema comunista, por definición, el plustrabajo es CERO. Me parece que no tienes claro el concepto de plusvalía.
Plusvalía representa la parte de trabajo del obrero, en términos de valor, que no le es retribuida al obrero y que el capitalista se apropia para si mismo. En un sistema comunista no hay explotación de la clase trabajadora y por lo tanto no hay producción de plusvalía ni plustrabajo. Por otro lado, es cierto que el interés es una forma de plusvalía y representa plustrabajo apropiado por alguien.
Por lo que leo, no has entendido en absoluto a Marx.

El plustrabajo es todo el trabajo de más realizado por la clase obrera, por encima de los costes de reproducción del capital industrial y humano. Sin plustrabajo, la economía se encuentra en un estado estacionario (sin crecimiento económico) o incluso en decrecimiento (si se consume por encima de los costes de reproducción).

En un sistema comunista NO DESAPARECE EL PLUSTRABAJO, sino que dicho plustrabajo es socializado para que el crecimiento económico beneficie a todos y no sólo a los capitalistas.

En serio, leete El Capital antes de soltar según que frases. Ya en el capítulo 1 está todo explicadito y bien explicadito.

Estás muy confundido. El interés no es consecuencia del crecimiento económico. Puede haber crecimiento económico sin interés de ningún tipo por ningún lado. Lo repito el interés no es más que una transfiguración de la plusvalía la cual es, en esencia, un robo. El interés nace del intento de obtener más a cambio de menos, es decir, del intento de obtener una ganancia. Estás cegado porque asumes el capitalismo y sus formas como dogmas de tu argumentación.
Mira chaval, antes de pretender dar clases de marxismo informate. Tanto de la propia teoría elaborada por Marx como de los conocimientos que tenga al respecto el interlocutor que tienes delante.

Cualquier marxista verdadero te repetirá MIL VECES que la plusvalía no es un robo en ningún caso. Que lo que es "un robo" (no es recomendable usar este término legalista/moralista) es LA APROPIACIÓN DE LA PLUVALÍA POR PARTE DE LA CLASE CAPITALISTA.

La propuesta concreta de los marxistas es socializar los medios de producción PARA QUE LA PLUSVALÍA SEA APROPIADA POR LA CLASE TRABAJADORA.

Abolir la plusvalía es uno de los mayores disparates que uno se puede echar en cara, ya que supondría mantener a los trabajadores en el mismo nivel de pobreza que el contemporáneo de Marx -sólo que trabajando menos horas-.

Vuelves a asumir tu dogma y vuelves a poner al sistema capitalista como base de tu argumentación. La rentabilidad del dinero solo tiene sentido en un sistema productor de plusvalía, tal como es el sistema capitalista. Sin plusvalía no hay rentabilidad del dinero y tu argumento de desmorona. Sin expectativas de lucro (en el sentido de obtener una ganancia, consiguiendo más por menos) en la inversión del dinero este pierde la satánica propiedad de poder ser usado, como un fin en si mismo, para ganar más dinero (base del sistema capitalista) y no solo como un mero medio para facilitar los intercambios del mercancías.
También aquí adornas con términos marxistas una idea descabellada que cualquier marxista repudiaría. Es cierto que el interés desaparece si desaparece la plusvalía, PERO ES QUE UN SISTEMA ECONÓMICO SOCIALISTA TAMBIÉN NECESITA PLUSVALÍA PARA CRECER!!

La diferencia entre socialismo y capitalismo es SIMPLEMENTE la propiedad de los medios de producción y consiguiente apropiación del plustrabajo.

En un sistema económico socialista el interés es la forma de cuantificar el plustrabajo que una determinada inversión es capaz de generar, y por consiguiente una medida de crecimiento ulterior de la economía socialista -o de mejora de los estándares de vida de la clase trabajadora, por encima de sus costes de reproducción-.


En tal sistema el dinero ya no es un fin para ganar más dinero sino un medio para realizar y facilitar los intercambios de mercancía. En tal sistema yo nunca me plantearía si quiera la posibilidad de prestar mi dinero con un afán de lucro puesto que ese afán de lucro es la semilla de la explotación entre unos hombres por otros y la semilla de los sistemas productores de plusvalía (como es el capitalismo).
En tal sistema no eres tú quien presta el dinero con afán de lucro, sino el Estado que "presta" el dinero a sus respectivas industrias para que estas puedan crecer, y espera que el interés al que le rinda dicho capital permita financiar más y mayores inversiones -o mejorar los estándares de vida por encima de su coste de reproducción-.

Te equivocas completamente cuando dices que sin capital financiero no hay nuevas inversiones ni crecimiento económico, y caes en este error porque vuelves a asumir el sistema capitalista como base de tu argumento. Capital financiero es aquel que busca un lucro (la máxima ganancia) más allá de las consecuencias que su inversión, en un sector u otro, tenga para la sociedad.
FALSO. Existen capitales financieros en países capitalistas dentro de los denominados "fondos de inversión éticos". Por poner un simple ejemplo.

También en una economía socialista hace falta "capital finaniero" que permita a los obreros de una fábrica disfrutar de un poder adquisitivo mientras esta no esté en funcionamiento.

Construir una acería puede llevar 4-5 años. ¿Cómo haces trabajar a los obreros para tí, si no es utilizando un capital financiero? ¿Dándoles de latigazos? No: lo que necesitas son billetitos (u oro) con el que esos obreros puedan consumir. Para ello es necesario que el resto de la clase trabajadora deje de consumir en la misma cantidad -generando por tanto un excedente-.

Otra cosa es que en vez de billetitos u oro uses cartillas de racionamiento, las cuales a efectos prácticos tienen la misma naturaleza que el dinero.

Ese tipo de capital no existiría en un sistema no productor de plusvalía. En un sistema tal nadie podría ganar nada sin dar algo a cambio de igual valor. NO HABRÍA GANANCIAS (derivadas de la explotación humana, es decir, plusvalía). Nadie podría hacerse rico y nadie estaría condenado a ser pobre.
Y dale!

Más bien estarían todos en la miseria. Por eso el socialismo por lo que aboga es por SEGUIR PRODUCIENDO PLUSVALÍA, pero que dicha plusvalía sea propiedad de la clase trabajadora.

No hay que confundir aquí el término económico ganancia (que es lo que yo vengo utilizando hasta ahora) con lo que comúnmente entendemos por ganancia, es decir, con una mejora. Imaginemos dos personas que invierten su dinero en una empresa que no produce plusvalía a nadie (no hay ganancia económica) pero que si que produce una "ganancia" en términos de mejora de la calidad de vida de la sociedad. No hay que confundir estos dos conceptos, ganancia y ganancia económica. Ganancia económica es obtener algo a cambio de nada, es decir, yo te doy 4 y obtengo 6, entonces tengo 2 de ganancia porque tu me has dado 2 y yo no te he dado nada. Si no digo lo contrario, cuando hablo de ganancia, siempre me refiero a la ganancia económica.
Este párrafo es de traca...

Una empresa pública o privada que no produce ganancia, consume el mismo valor que el que produce. Por lo tanto no existe ningún beneficio, ninguna mejora de calidad de vida para la sociedad.

Una empresa privada en la que toda la plusvalía es apropiada por el capitalista, tampoco genera beneficio a la sociedad (sólo al inversor). Una empresa pública en la que toda la plusvalía sea apropiada por la sociedad, genera un claro beneficio a la sociedad. Y también existen sistemas mixtos (empresas con "acciones de trabajo", o participadas por el Estado).

Pero una empresa que no genera plusvalía NO MEJORA NADA EN LA SOCIEDAD, ya que los insumos son iguales a los productos.


Madre mía. Si empiezas a mentir, muy pronto acabaremos con esta discusión. Decir que el oro es más volátil que el dinero fiduciario es absolutamente falso y cualquiera puede comprobarlo. ¿Cuánto valía un dólar americano, en términos reales, hace cincuenta años y cuánto vale ahora? ¿En qué cuantía se ha depreciado?. Hagan lo mismo con una onza de oro, se darán cuenta de que el amigo Salut miente como un bellaco. Vamos a ver un gráfico sobre la peseta (dinero fiduciario). En España en 1972 una onza de oro costaba 3745 pesetas. ¿Cuánto vale ahora una onza de oro? ¿Cuánto valen ahora 3745 pesetas?. Este Salut es un embustero.


Onzas por millón de pesetas (1972-2007)
Fuente
Una vez más, confundes términos. La volatilidad no mide la tendencia a largo plazo, sino LA DISPERSIÓN DE LOS PRECIOS CON RESPECTO A LA TENDENCIA.

El oro es el rey de la volatilidad, puesto que pega unas subidas y bajadas vertiginosas. Y la volatilidad es el principal enemigo de la economía por su imprevisibilidad: es una clara medida de riesgo.

Por contra, las tendencias largoplacistas previsibles de cualquier activo monetario pueden ser subsanadas y coregidas de mil maneras. Hay que ser rematadamente tonto para mantener una posición líquida a largo plazo, ya que la ilíquida SIEMPRE SERÁ MÁS RENTABLE.

Por otro lado, me hace mucha gracia porque en la gráfica se ve claramente que el oro sólo ha ganado poder adquisitivo frente a la peseta en épocas de mala gestión monetaria. Una mala gestión monetaria que también puede llevarse a cabo bajo patrón oro -por ejemplo, rebajando la paridad... como el Banco de España y sus devaluaciones-.


Amigo Salut, la terminología dinero real no la he inventado yo. Estudia un poquito por favor.
No la has inventado tu, pero la estas repitiendo cual lorito sin tener en cuenta las circunstancias históricas en las que se generó dicho debate, y el trasfondo político que lleva a que dichos argumentos carezcan hoy día del mismo significado.

Cabe señalar que en dicho debate, quienes utilizaban esa terminología son los que resultaron vencidos, ya que su argumentación carecía de fuste: era una terminología imaginaria.

Por otro lado, no sabes de lo que hablas. Si hoy aceptamos como medio de pago el oro y mañana aceptamos oro y plata, NO habrá inflación por ningún lado. Tanto el oro como la plata son bienes que cotizan a un determinado precio en el mercado. Su aceptación como medio de pago (supongo que te refieres a que sea moneda de curso legal) no cambia nada en término de inflación monetaria. Inflación monetaria es perdida de valor del dinero. Al valor del oro le importa un pimiento si la plata se acepta o no como medio de pago y viceversa. En el mundo real tanto el oro como la plata tienen su mercado y su demanda independientemente de que sean moneda de curso legal o no lo sean.
Venga por favor! Ahora me dirás que la conversión de una mercancía a "dinero de curso legal" no afecta a su valor!! Osea, si ahora el BCE tiene que acuñar millones de moneditas con oro y plata, no se dispararía su valor??? Parece que vives en los mundos de yupi.

De la misma manera que tu argumentas que "al valor del oro le importa un pimiento si se acepta la plata", yo podría argumentar que "al valor del dinero físico le importa un pimiento si se acepta el dinero bancario". Pero la realidad sugiere todo lo contrario.

Cuando un determinado activo se convierte en "de curso legal", su aceptabilidad y liquidez se multiplican, la demanda se dispara y en consecuencia su precio también.

Si aparece un nuevo bien "de curso legal", el precio de dicho bien también subirá, pero al aumentar la oferta global de bienes líquidos el precio de la liquidez se reduce.

En fin, que queda todo perfectamente explicado en la ecuación P=(MV+M'V')/T.

A diferencia del dinero inflable, ni el oro ni la plata venden promesas de oro o plata sino que son oro y plata.
Infórmate sobre el sistema bancario durante los años del patrón oro y del bimetalismo.

La inflación nace cuando se crea dinero inflable no respaldado por bienes y servicios reales en el presente.
Los bienes que respaldan el dinero bancario son reales, inmuebles (o de movilidad controlada), y existentes en el presente. De lo contrario, no pasan al mercado del dinero bancario, sino al de las inversiones a riesgo.

Tanto el oro como la plata no prometen nada y por ende no necesitan ningún respaldo, el oro es oro y la plata es plata, su propia materialidad es su respaldo. No comprendes qué es la inflación monetaria que vivimos y por eso dices insensateces.
El valor intrínseco del oro y la plata es despreciable si se deja de lado su demanda "como refugio de valor". La demanda "como refugio de valor" sólo se sustenta por la promesa de que se recibirá un bien o servicio a cambio.


Otro que no tiene ni idea de como funciona un banco. La paranoia la tienen ahora los acreedores de Lehman y compañia. Los bancos SI crean dinero de la nada es un hecho irrefutable, pues si no fuera así la masa monetaria nunca podría crecer a mayor ritmo que el crecimiento de la economía, lo cual es necesario e imprescindible para la devolución de las deudas más los intereses, y así sucede en la práctica del sistema capitalista.
¿Qué tiene que ver la "paranoia" de los acreedores de Lehman? Confundes completamente los problemas de liquidez con los problemas de patrimonio, y los problemas de patrimonio con la emisión de dinero bancario. Además, Lehman era un BANCO DE INVERSIÓN.

La masa monetaria puede crecer por encima del PIB por una sencilla razón: el PIB es una medida de flujo de riqueza, no de riqueza total. Por ponerte un simil: el PIB es como el salario de una persona. Si una persona lleva algún tiempo cobrando ese salario, además habrá acumulado un patrimonio importante.

Si dicha persona dispone de un patrimonio importante, podrá endeudarse por valor de dicho patrimonio, aunque su salario siga siendo el mismo que antes y la deuda exceda con creces al salario.

¿He de volver a explicar como un banco crea dinero?. Léete el hilo de como funciona la estafa bancaria.
No hace falta que lo lea. Ya conocía de sobra el funcionamiento del multiplicador bancario, y en dicho hilo rebatí sobradamente las falacias allí vertidas.

EL DINERO BANCARIO SÓLO SE PUEDE CREAR TOMANDO UN DETERMINADO ACTIVO COMO GARANTÍA.

Otro abducido por la teoría de la utilidad marginal que, en su ignorancia, cree explicar el valor de una mercancía cuando, en realidad, solo describe la variación de su precio. Es de necios confundir valor con precio.

Es de perogrullo que el coste de producción de una mercancía, en condiciones normales, siempre marcará el límite mínimo del precio de dicha mercancía. Por lo tanto tu afirmación de que el precio del oro poco o nada tiene que ver con lo que cuesta producirlo es una monumental insensatez. Salut, el precio del oro viene determinado por el juego de la oferta y la demanda y oscila (con oscilaciones más o menos grandes dependiendo del tipo de mercado, su nivel de especulación del mercado o su monopolio) siempre alrededor de su coste de producción.
Irónico que me salgas tu criticando "la teoría de la utilidad marginal", cuando ha sido uno de los principales argumentos aurómanos en el hilo de la presunta estafa bancaria.

La oferta y la demanda de oro estan muy desligadas del coste de extracción y de los usos industriales, por la sencilla razón de que prácticamente todo el mercado está dominado por el acaparamiento como refugio de valor.

Me hace gracia que digas que el coste de producción marca "un mínimo", cuando en un escenario muy teórico de "extracción a un ritmo ilimitado" debería marcar un máximo.

Pero es que los yacimientos de oro se encuentran ya muy agotados. Una mina de oro en el mundo real cuesta una barabridad de poner en marcha, y su ritmo de extracción no se puede modificar de la noche a la mañana. Es decir: oferta muy inelástica.

La demanda para usos industriales también se encuentra en un tramo altamente inelástico, mientras que los stocks de oro en forma de acaparamiento "de valor" son de cerca del 90% del mercado.

¿Qué significa esto? Pues sencillamente que la oferta y la demanda de oro no casan, ya que se mueven unos volumenes en stock ingentes. El precio del oro variará siempre en función del nivel de stock, un nivel de stock que absorberá sin inmutarse casi cualquier cambio de las funciones oferta y demanda.

La inelasticidad de las funciones oferta y demanda del oro hacen que las variaciones de stock se traduzcan en una volatilidad exagerada del activo.

Si ya no hubiera oro en las minas de la Tierra, lo cual es falso actualmente, el coste de producción del oro sería cercano a infinito (suponiendo que dejemos la puerta abierta a la posibilidad de colonizar otros planetas, ricos en oro, para producirlo) y el precio del oro dependería exclusivamente de la oferta y la demanda de ese metal tan preciado
^^ No te has atrevido a decir que el precio subiría a infinito, eh? Evidentemente, porque sabes que no es cierto... porque sabes que el volumen en stock es el que determina totalmente el mercado del oro.



Lo que es lamentable es que un alguien como tú se atreva a calificar de aurómanos y conspiranoicos a personas que no son ni lo uno ni lo otro. Yo no tengo ninguna predilección por el oro ni estoy obsesionado con el oro. Simplemente hablo del oro porque, al igual que muchos otros bienes, es dinero real y lo pongo en contraposición con el dinero inflable de papel o imaginario en las tripas de algún ordenador.
Aurómano conspiranoico por considerar que es "dinero real" (menudo pajote mental) y por considerar que los bancos estan en una suerte de trama conspirativa según la cual los pasivos no estarían cubiertos por activos.


Eso es falso. Si eso fuera así no habría quiebras bancarias. Los bancos quiebran porque sus activos no eran tan reales como creían.
Para empezar, la mayoría de las quiebras bancarias no son producto de falta de patrimonio, sino de insolvencia temporal (falta de liquidez).

Como siguiente punto, decir que el dinero bancario está muy protegido frente a las quiebras por patrimonio, cargándose el grueso de las pérdidas a otro tipo de pasivos (acciones, deuda a riesgo, etc.)

Finalmente, decir que la quiebra por falta de patrimonio no se produce porque se saquen billetitos de la manga, sino por una pérdida de valor generalizada de los activos que respaldaban el dinero bancario emitido. Una pérdida de valor que, para afectar al dinero bancario, debe comerse por la parte del pasivo a toooodos los fondos propios, tooooooodas las emisiones de deuda a riesgo, etc.


Ya vamos llegando a la raíz del asunto. Este tío es un defensor del sistema bancario. Tú mismo lo has dicho: "Estafa sería únicamente si NO hubiera activo real que respaldara al euro". Y la realidad es justamente esa. Hay muchos euros que NO están respaldados por activos reales sino por activos-humo por lo tanto hay estafa.
Mientes, y lo sabes. Pásate por cualquier banco a pedir un préstamo normalillo. Te pedirán como garantía una vivienda, un coche, o algo así. Si no lo tienes, sólo se te concedería un crédito a riesgo (normalmente a través de una entidad no bancaria), que en ningún momento respalda dinero bancario.


Otra vez el dogma. O capitalismo o cavernas. Estos tíos no tienen término medio.
De dogma nada. El recurso de la deuda, de los capitales financieros, etc. como ya te he explicado es algo QUE TAMBIÉN SE UTILIZA EN EL SOCIALISMO. La diferencia radica simple y llanamente en LA PROPIEDAD DE LOS RECURSOS.

No plustrabajo = volver a las cavernas
Sí plustrabajo = mercado de capitales, sea privado o socialista.

Vamos a ver Salut. ¿Qué parte no entiendes de que lo activos que respaldan los euros son, en muchos casos, activos-humo?. Es bien sencillo. La realidad se impone. ¿Acaso no conoces la crisis de las hipotecas basura?. ¿Eso eran activos?. NO. Eran HUMO. Eran promesas. Ya que no atiendes a mis argumentos esperemos que por lo menos si atiendas a la realidad que te habla más alto que las palabras.
¿Qué parte no entiendes de la contabilidad más elemental de una empresa? El problema de las hipotecas basura es ante todo UN PROBLEMA DE LIQUIDEZ, ya que el activo subyacente prevalece -la vivienda-.

Frente a la depreciación de la vivienda (cambio de valor de los activos QUE SE PUEDE PRODUCIR SIEMPRE, CON CUALQUIER ACTIVO -ORO INCLUIDO-), el banco debe anotar pérdidas contra sus fondos propios. Si la bajada del precio de la vivienda fuera TAN GRANDE como para comerse el 100% de los fondos propios, cargaría las tintas contra determinados segmentos de deuda.

La parte del pasivo representada por dinero bancario es la última en tener que tragarse pérdidas patrimoniales. Para que dicho dinero bancario se convierta en "humo", el descalabro de la economía tiene que ser de proporciones bíblicas... en cuyo caso, el poder adquisitivo de tu amado oro también caería por los suelos, ya que no habría bienes que comprar.


Mírate el ombligo porque el que no para de decir falsedades eres tú. Lo que tú llamas garantía hipotecaria es, en muchos caso, HUMO. ¿Aceptas o no aceptas eso?. ¿Acaso niegas la morosidad?. Debes vivir en el mundo feliz donde todo el mundo cumple con sus obligaciones y con sus promesas. Despierta!
La morosidad es un problema DE LIQUIDEZ, NO DE PATRIMONIO.


No te das cuenta de las contradicciones de tu argumento. Si lo que tú dices fuera cierto entonces no existirían las quiebras, ni las perdidas que de ellas se derivan, ni existiría la actual crisis financiera. ¿Acaso niegas la realidad?
Sin duda, se nota que ignoras total y absolutamente cómo se llega a una situación de quiebra.

Además de todo lo dicho anteriormente, si las emisiones de pasivo fueran humo, la quiebra se prodiría al instante... y no varios años después.

Si a la cuestión de la liquidez quieres añadir la cuestión de la depreciación del activo, el problema NO RADICA EN LA EMISIÓN DE DINERO BANCARIO, SINO EN EL RATIO DE COBERTURA DE LA DEUDA, que puede y debe ser ampliado legalmete.
 

Salut

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En fin, es tarde y tengo sueño, así que no responderé a la mayor parte de las sandeces de tu post...

Otra contradicción más. Dices: "el banco central deberá subastar" y luego rematas y dices: "manteniendo así su poder adquisitivo". Date cuenta de la contradicción. Si el banco subasta un bien puede pasar que nadie se lo compre o que obtenga un precio muy bajo, menor al que se tasó el bien en su momento, por lo tanto la consecuencia será que no se mantendrá el nivel adquisitivo sino que habrán PERDIDAS. ¿Te suena esa palabra?. PERDIDAS, derivadas de crear dinero respaldado por activos-humo.
Parece que no te has puesto en la situación que he planteado. La situación era el extremo caso de quiebra total del sistema bancario, de forma que el Banco Central tuviera en su posesión todos los avales que en su día se presentaron, y que ningún ciudadano quisiera seguir utilizando billetitos de papel.

¿Qué sucedería? Que el banco central estaría obligado a hacer frente a su pasivo, y subastar los bienes. Como los billetes no tendrían ninguna otra utilidad, habría una vorágine por intentar canjear los billetitos por los activos reales existentes.

Utilizando un sistema de subasta, el efecto de la competencia haría más bien lo contrario de lo que dices: se pagaría mucho más de lo tasado, puesto que el billete no tendría uso alternativo alguno.

DEBEMOS TENER MUY CLARO QUE EL VALOR SUBYACENTE DEL PAPEL MONEDA ES EL DE LOS ACTIVOS RESPALDADORES + RATIO COBERTURA.

Pero dejando de lado esta obviedad, ya que mencionas el tema pérdidas: existen diversos tramos de pasivo, cada uno expuesto a un nivel de riesgo. El dinero bancario es el tramo expuesto a un riesgo menor.

Y no me salgas con que debería tener riesgo 0, porque el oro tiene un riesgo muy superior al del dinero bancario debido a la tremenda volatilidad.


No hace falta que se desmorone la sociedad para que las deudas no sean pagadas. ¿En qué mundo vives?. Parte de premisas falsas y llegas a conclusiones erróneas.
Hace falta que se desmorone la sociedad, o un golpe de estado (como el corralito argentino), para que el papel-moneda pierda su valor.

Para el dinero bancario, hace falta que el banco quiebre, y los avales presentados sean de un valor tan infinitamente menor que se coma todos los fondos propios + los tramos de deuda a riesgo + el fondo de garantía.

Si los actores económicos confían en el dinero bancario, no es por una gran conspiración SINO PORQUE ES UN SISTEMA CON UN RIESGO EXTREMADAMENTE REDUCIDO.

La actual crisis se está cebando casi exclusivamente con los INVERSORES, no con los depositantes de dinero bancario. Y fíjate lo rápido que está volviendo a planearse una regulación más estricta ( = menor riesgo ), frente a casi 3 décadas de presion desreguladora.


¿Qué es racional y qué es irracional?. Desde tu punto de vista estás llamando irracional a alguien que quiero oro meramente para mirarlo o lucirlo, lo cual es solo una opinión.
Más que racional, hay que hablar de DEMANDA REAL, puesto que el acaparamiento como depósito de valor es sencillamente guardar la materia prima en stock.

"Para mirarlo" tienes miles de sustitutos equivalentes del oro en cuanto a aspecto visual -con los falsificadores hemos descubierto muchas cosas-. Para lucirlo, tres cuartos de lo mismo... salvo que quieras alardear que "es oro puro", en cuyo caso la ostentación vuelve a estar basata en su utilización como depósito de valor.


Perdona que te lo recuerde, pero estás diciendo una gilipollez detrás de otra. El oro es un bien como cualquier otro y puede ser utilizado como dinero, como se ha dado históricamente en múltiples ocasiones, porque tiene ciertas cualidades que lo hacen servir muy bien en esa función. Decir que el dinero no es algo "real" es negar la materialidad de los bienes que son utilizados como dinero lo cual es una gilipollez. Dinero no es una convención social de aceptabilidad, a ver si aprendes a utilizar bien las palabras y a no inventarte definiciones. Ve al diccionario y busca la palabra dinero. Dinero es, antes que nada, un BIEN, MATERIAL, REAL.
FALSO FALSO FALSO y MIL VECES FALSO.

Un bien cualquiera es un bien cualquiera. Desde el momento en que empieza a utilizarse como vehículo para transacciones deja de ser una mercancía como cualquiera para pasar a ser CONVENCIÓN SOCIAL DE LIQUIDEZ.

Cuando un bien alcanza estas características, su uso normal queda marginado y se convierte en mera representación física de la convención social del intercambio.

Es que joder, te lo he dicho ya mil veces: quítale al oro toda la demanda "como refugio de valor", y verás cuán bajo cae su valor.

La gente acapara oro únicamente por la expectativa de que se mantenga la convención social que permite utilizarlo como medio de pago. Si esta desaparece, su valor cae estrepitosamente.

Los grandes stocks metálicos que se acumulan distorsionan y alteran el mercado, e introducen una volatilidad intolerable.

Por lo menos los activos que respaldan lo que llamais "moneda fiat" siguen en el mercado y son usados de forma habitual, por lo que existe una menor distorsión de su valor.


Ahora queda claro que no tienes ni puñetera idea de lo que hablas. Poner al mismo nivel a un bien que a la promesa de un bien es de necios. Entiende que el oro es, por si mismo, un bien, el cual tiene un valor y un precio independientemente de que pueda servir o no como dinero.
¿¿¿Me niegas que el valor/precio del oro no se ve alterado por su utilidad como medio de pago??? En serio, dices unas gilipolleces que no se cree ni cristo.

Dado que el valor/precio del oro se ve clarísimamente alterado por la actual aceptabilidad como medio de pago, también se trata de un valor respaldado POR UNA PROMESA DE UN BIEN.

Y ya que estamos, la PROPIEDAD DE UN BIEN no es algo que se tenga de forma natural/innata, sino LA PROMESA DE LA SOCIEDAD DE PERMITIRTE SU USO Y DISFRUTE.

El sistema de deudas forma parte intrínseca del sistema de propiedad. Quebrantar el sistema de deudas es una forma de quebrantar el sistema de propiedad, y por lo tanto un golpe de estado encubierto (salvo caso de cambio de constitución).

Y para que no saques otra vez las gilipolleces del capitalismo, propiedad SIN MÁS, que puede ser tanto pública como privada.

Por lo tanto el oro si que tiene un poder adquisitivo por si mismo y su valor de uso no es tan escaso como tu crees y a su precio me remito.
El precio actual nada tiene que ver con su valor de uso normal, sino simplemente por su uso como refugio de valor. Si se eliminara totalmente la convención social de considerarlo medio de pago, su valor caería por los suelos.



Que no pesado, que no. Que todos los activos NO son reales. Si eso fuera cierto no habría quiebras. Elevar las promesas a la categoría de REALIDAD es algo grave, háztelo mirar.
Estudia contabilidad antes de decir sandeces. Los activos pueden cambiar de valor.

Si tienes oro y debes plata, el activo es TOTALMENTE REAL, pero el cambio de valor relativo entre uno y otro bien puede llevarte a la quiebra.


El oro es un bien como cualquier otro que tiene múltiples usos. Servir como dinero es solo uno de ellos. Si el oro solo tuviera el uso de servir como dinero (cosa impensable por sus cualidades físicas) NO hubiera sido adoptado nunca como dinero.
No es que no tenga ningún otro uso, es que esos otros usos han sido dejados totalmente de lado frente a su uso como refugio de valor.

Es exactamente el mismo proceso que con la burbuja inmobiliaria: las casas han dejado de ser consideradas como lugar en el que vivir, para pasar a ser un bien con el que especular.


La casita puede muy bien valer mucho menos de lo que el banco le prestó al pepito y el pepito puede muy bien no poder (por ejemplo por no tener fuente de ingresos) pagar al banco la diferencia. Salut, baja a la realidad, asume que hay activos de los bancos que son puro humo porque son impagables en la práctica.
Me remito otra vez al ejemplo del oro y la plata: si tienes oro y debes plata, un cambio de precio relativo puede llevarte a la quiebra. LO CUAL NO IMPLICA QUE EL ACTIVO SEA HUMO, SINO QUE SE HA DEVALUADO.

Por otra parte, insistir una vez más sobre la distribución de pérdidas en las partidas de pasivo. Sólo un desmoronamiento total y absoluto de la sociedad puede inflingir pérdidas al dinero bancario. Y en este supuesto, la escasez de bienes y servicios también mandaría a la porra el poder adquisitivo del oro.


Si eso sucede muchas veces, los fondos propios se agotan y el banco quiebra. En tu mundo no existen las quiebras bancarias.
La mayoría de las veces son problemas temporales de liquidez. Y no sólo hay que agotar fondos propios: también otros tramos de deuda, como cédulas y similares. El fondo de garantía cubre hasta 20.000 € por persona...

Compara esta seguridad con la tremenda volatilidad del oro, que estamos comprobando estos días... ¿¿CUÁL TIENE MÁS RIESGO??


Pero nos estamos desviando del problema fundamental que te niegas a aceptar y es que los bancos crean dinero respaldado por activos que en muchos casos son puro humo, es por ello que la inflación monetaria crece sin parar.
La inflación monetaria viene de la conversión de bienes ilíquidos como viviendas en bienes líquidos como es el dinero bancario. La cada vez mayor aceptabilidad de derivados financieros como medio de pago también incrementa la masa monetaria.


Este tipo no aceptará la realidad hasta que quiebre el sistema financiero mundial. Lo cual, por otro lado, es algo inevitable. A la quiebra mundial me refiero.
Que si, que el fin del mundo está cerca... :rolleyes:


La propiedad privada no es incompatible con un sistema sin clases. Lo que no es compatible con un sistema sin clases es la propiedad privada de la tierra y los medios de producción. ¿Te vas enterando?
¿¿Y a mi que historias me cuentas?? Fíjate en que me he referido a que es necesario DEFENDER LA PROPIEDAD, SEA PÚBLICA O PRIVADA. Esto no tiene NADA QUE VER con la lucha de clases!!



No paras de decir gilipolleces. Un banco de tiempo se supone que se basa en que si yo hago 8 horas de trabajo se supone que me darán un papelito que dice que eso vale por 8 horas de trabajo de OTRA persona, NO MÍAS. Así que no tiene sentido lo que dices de que "esa persona pierde parte de sus bienes por no trabajar esas 8 horas". ¿Quién es esa persona?.
Aprende a leer majete. Yo me refería a que si consumes un servicio de 8 horas, DEBES 8 HORAS.

La emisión de un papelito/aseinto contable/etc. de 8 horas que le darían a quien haya producido ese servicio está respaldado por tu obligación de trabajar 8 horas -so pena de pérdida de propiedades-.

Por otro lado aunque identifiques a "esa persona" que me debe 8 horas y la obligues a perder parte de sus bienes por no trabajarlas... ¿qué pasará si esa persona no tiene bienes suficientes o los ha vendido todos o han caído de precio o cualquier otra cosa?
Si son bienes muebles, debería depositarlos en algun lugar vigilado. Pero lo más seguro es que sean bienes inmuebles, y disponer de mecanismos para que no pueda venderlos (básicamente, traspasar la deuda al comprador). Eso se hace con cualquier hipoteca.

Para protegerse frente a variaciones de precio, es necesario que el valor del aval sea superior al de la deuda (en el actual sistema bancario la hipoteca no puede superar el 80% del valor tasado), y que los avales sean un surtido amplio para que las pérdidas de un lado puedan compensarse con ganancias extraordinarias por el otro.

Tampoco está de menos que el banco de tiempo cobre una pequeña tasa por sus servicios, y que dicha tasa además constituya fondos propios como garantía.


Por no hablar de que nadie se apuntará a ese banco de tiempo si sabe que puede perder bienes simplemente por negarse a currar. Es absurdo y además podría ser utilizado como un sistema perfecto de esclavos mediante la manipulación de las horas trabajadas.
Pues cientos de miles de pepitos han hecho esto en los últimos años al hipotecarse.... :rolleyes:

Imagínate que el administrador falsifica las horas trabajadas por Pepe y me exige a mi 1000 horas de trabajo.
Denuncia al canto. ¿O es que los bancos comerciales te pueden encasquetar una deuda de 10.000 € by the face? No, existe control documental, firma de hipotecas ante notario, etc.

Lo dicho, todo sistema donde se utilice dinero NO real, es decir, dinero que promete algo, dinero fiduciario, fiat, etc, que puede ser producido con coste insignificante con respecto a su valor de cambio, es susceptible de ser utilizado como medio de estafa y engaño. ¿lo entiendes ahora?
Es más susceptible de estafa el oro (por adulteración) que un sistema bancario mínimamente transparente.


Pero, ¿cómo puedes decir tantas falsedades y no caérsete la cara de vergüenza?. Dices que el oro no tiene ninguna utilidad. Si eso fuera cierto NO tendría ningún valor y por lo tanto nunca habría sido utilizado como dinero. Si un bien no tiene ninguna utilidad su valor es CERO a menos que una autoridad diga lo contrario.
En fin, una vez más interpretando lo que te sale de la punta del nabo. El oro NO TIENE NINGUNA UTILIDAD PARA EL COMÚN DE LOS MORTALES. A mi un lingote de oro no me sirve más que una piedra para cascar nueces.

Utilidad para la industria y para la cirugía plástica sí que tiene, pero es un uso completamente marginal frente al uso como refugio de valor -acumulación de stocks que domina completamente el mercado-.

Lo que no tiene ninguna utilidad son unos papelitos que llevan impresos la palabra euro. Son papelitos que su único uso es ser utilizados como medio de cambio y de pago por imperativo legal. Un billete de 500€ tiene un precio real (el del papel) cercano a cero mientras que su valor de cambio es 500€. La diferencia es abismal con el oro. El oro vale por lo que ES y su precio coincide con su valor de cambio. El billete de 500€ vale por lo que promete y, mientras que su precio real es cercano a cero, su valor de cambio es 500€. ¿Ves la diferencia o no?
Sí: mientras que el oro tiene un precio hinchado y burbujeado a más no poder, el dinero impreso en euros está respaldado por una cesta de bienes más bien amplia y ratios de cobertura significativos que protegen frente a precios hinchados/burbujeados.


Eres obtuso hasta la extenuación. Entiende de una puñetera vez que si el dinero necesita ser respaldado/garantizado por otro bien entonces NO es dinero, es otra cosa.
Dinero es poder adquisitivo y liquidez. Así que dinero respaldado SI ES DINERO, YA QUE TIENE PODER ADQUISITIVO Y LIQUIDEZ.


Otra vez igual. Elevas a la categoría de realidad una promesa. Una deuda de 8 horas-trabajo no está al nivel del oro. El activo-oro está físicamente ahí, en el presente, mientras que el activo 8 horas-trabajo es solo una posibilidad que puede darse o no en el futuro.
El activo presentado como aval SI QUE ESTÁ FÍSICAMENTE ALLÍ.


Toda deuda implica un riesgo de impago.
El riesgo de impago sólo puede suponer problemas de liquidez, no de patrimonio. La garantía sigue estando físicamente allí.


En resumen, las deudas no pueden utilizarse como activos para respaldar dinero porque ambas categorías no está al mismo nivel, las una representas posibilidades de pago futuro (que pueden o no darse) y el otro representa valor, en el presente, exento del riesgo de impago.
De "posibilidades de pago futuro" nada, monada: BIEN PRESENTE Y EXISTENTE. Cubierto adicionalmente por una ratio de cobertura.

El riesgo de liquidez de uno de los bienes se contrapone al riesgo de volatilidad y valor burbujeado del otro.

Estás mezclando conceptos. Una cosa es un sistema de justicia y otra distinta la implantación de un sistema monetario basado en dinero inflable. Son cosas distintas e independientes.
¿¿INDEPENDIENTES?? Si no existe sistema de justicia que defienda la propiedad, tu querido oro no vale una mierda porque te pueden pegar un tiro por él.

El sistema de justicia que defiende la propiedad (PÚBLICA O PRIVADA) debe defender el pago de deudas.


Eso es absolutamente falso. No hay garantía. Y a los hechos me remito. Salut, lee un poquito las noticias a ver si encuentras alguna donde digan que los activos se creían iguales al pasivo y en realidad NO lo eran. Te garantizo que vas a encontrar unas cuantas, sobretodo en el sector de la banca.
A los hechos me remito igualmente: las pérdidas son soportadas por los fondos propios, y posteriormente por los tramos de pasivo expuestos a mayor riesgo.

Como ya he dicho numerosas veces, existe triple garantía:
a) Obligación del endeudado de pagar la deuda
b) Activo del endeudado ofrecido como aval
c) Ratio de cobertura, extremadamente alto para el dinero bancario.

Compara la volatilidad del dinero bancario -incluso ahora que el ente regulador ha cometido una grave dejadez de funciones-, con la volatilidad de tu queridísimo oro. Y luego dime CUÁL TIENE MÁS RIESGO.


Otra vez con el dogma. Primero, el dinero real existe. ¿No has entendido la diferencia entre dinero real y dinero fiduciario?. Estudia un poquito que falta te hace.
Lo que tu llamas "dinero real" es dinero burbujeado...

Segundo, el acaparamiento especulativo de un bien no depende de que este sea utilizado como medio de cambio o de pago, son cosas independientes. Fíjate en las casas, se han acaparado y sin embargo no son moneda de curso legal, ni medio de cambio o de pago, por lo menos no de curso legal.
Las casas se han utilizado como refugio de valor. No son medio de pago por su escasa liquidez, pero sí que se han burbujeado por ser refugio de valor. Lo mismo sucede con el oro.

Por otro es lógico que el oro valdría más si se usara como moneda de forma generalizada, puesto que su demanda aumentaría (incluyendo todos los tipos de demanda incluso la especulativa) pero eso no quiere decir que el oro no valdría nada si no fuera utilizado como moneda.
Eso lo que quiere decir es que la inmensa mayoría del valor que atribuyes al oro es humo. Cuando un banco quiebra tampoco te quedas "sin nada", sino que llegados al extremo caso de recortar del dinero bancario, se te paga la fracción que te toque según prorrateo.

¿O es que ahora me dirás que el valor de los activos bancarios puede bajar a 0?

Mira a tu alrededor, nadie utiliza oro para pagar y sin embargo la onza tiene su precio y no es cercano a cero. Ahora imagina la misma situación con los euros, imagina que ya no se utilizaran como moneda de curso legal, la consecuencia sería que su precio se desplomaría hasta CERO. ¿Ves la diferencia entre dinero real y dinero fiduciario?.
El euro sigue teniendo poder adquisitivo mientras se puedan cancelar deudas con él -y por tanto recuperar los bienes usados de aval-.

Otra cosa muy distinta es que el Estado decrete que las deudas ya no van a ser pagadas, lo cual equivale a una expropiación. ¿Me dices que el oro no se puede expropiar? Claro, siempre lo puedes esconder y rezar porque las autoridades no te pillen..


El término dinero imaginario lo utilizo para hacer referencia a aquel dinero fiduciario que NO tiene soporte físico. ¿Lo comprendes?.
El soporte físico es irrelevante en cuestiones monetarias.


Mira alma de cántaro, el dinero imaginario es un término totalmente justo pues hace referencia a la materialidad de la existencia de ese dinero el cual no tiene soporte físico. Dicho tipo de dinero se puede, potencialmente, crear en cantidades ilimitadas, por supuesto fraudulentamente (¿hace falta explicártelo todo como a un niño de cuatro años para que no me malinterpretes?). Todas estas sutilizas la pierdes sumido como estás en tu pozo de profunda ignorancia autocomplaciente.
¿Quién mató a JFK? ¿Sigue vivo Elvis? ¿Y Hitler? ¿Has estado en el área 51?



Te creía más inteligente. Si el banco presta monedas de oro, el dinero imaginario no está por ningún lado. Otra cosa es que aplique un coeficiente de caja de 2% y cree dinero en cada préstamo. Ese dinero creado de esta forma no existirá en forma de oro, sino en forma de apuntes contables en los ordenadores del banco (dinero imaginario), y el banco dirá que está respaldado por activos "seguros". ¿Lo comprendes?
Esto ya es demencial... EN EL CASO QUE TU HAS EXPUESTO EL BANCO OPERA CON UN COEFICIENTE DE CAJA DEL 0%!! Es decir, puede crear una cantidad INFINITA de dinero imaginario.

Para ello, sólo es necesario que el depositante UTILICE LA DEUDA QUE EL BANCO TIENE CON ÉL COMO MEDIO DE PAGO, Y OTRA PERSONA LO ACEPTE. El banco ni pincha ni corta en este asunto.

Durante todos los años del patrón oro los bancos comerciales emitían notas que representaban esa deuda del banco con el portador. Si cambiamos la nota por un asiento contable, ESTAMOS ANTE "DINERO REAL IMAGINARIO".
 

dkd

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Salut dijo:
Lo siento, pero ya te he respondido con argumentos a esta cuestión:
- Lo que llamais "dinero fiat" es dinero fiduciario, ya que dispone de garantías reales: viviendas, fábricas, etc.
- Lo que llamais "dinero fiat imaginario" no tiene rigor alguno, ya que se trata simplemente de un cambio de soporte.
- Lo que llamais "dinero real" tiene un valor de cambio que no se corresponde con aquél que tendría únicamente por sus utilidades.
En este párrafo queda muy clara la ignorancia del personajillo este. Lanza tres dogmas y se queda tan ancho.

Analicemos su primer dogma:

1. "Lo que llamais "dinero fiat" es dinero fiduciario, ya que dispone de garantías reales: viviendas, fábricas, etc.".

A lo que llamamos dinero fiat es al dólar o el euro, por ejemplo. Y este pamplinas, el amigo Salut, dice que el dólar o el euro son dinero fiduciario ya que "disponen de garantías reales: viviendas, fábricas, etc". Habrá que explicarle a Salut qué es lo que significa dinero fiat y dinero fiduciario porque no tiene ni idea de lo que habla.

Fiat money (dinero fiat): Currency that a government has declared to be legal tender, despite the fact that it has no intrinsic value and is not backed by reserves. Historically, most currencies were based on physical commodities such as gold or silver, but fiat money is based solely on faith.
Fiat Money

En español:

Dinero fiat: Moneda que un gobierno ha declarado como de curso legal, a pesar del hecho de que esta no tiene valor intrínseco y NO está respaldada por reservas. Históricamente, la mayoría de las monedas estaban respaldadas por mercancías físicas como oro o plata, sin embargo, el dinero fiat únicamente está respaldado por la fe.

Obviamente, el euro (al igual que el dólar) es dinero fiat. Los euros no están respaldados por nada. El amigo Salut confunde el respaldo de un préstamo con el respaldo de la moneda en sí misma. Aunque dudo que sirva de nada voy a intentar explicarle la diferencia a ver si se entera de algo.

En la actualidad, cuando alguien pide un préstamo de dinero, lo que en realidad está pidiendo es un préstamo de dinero fiat (por ejemplo euros). Imaginemos que yo pido un préstamo de 100.000€ hipotecando mi casa que se ha tasado por ese precio. El amigo Salut está confundiendo la garantía del préstamo (la cuál se materializa en el valor de mi casa que he hipotecado) con la garantía de los euros en sí mismos. Los 100.000€ que yo recibo son dinero fiat y como tales no tienen más garantía, para mi que soy su propietario, que la fe que yo tengo en que serán aceptados como medio de cambio o pago por el valor que llevan impreso. Son dinero fiat porque NADIE está obligado a darme nada a cambio de ellos. Esto es lo que no entiende el amigo Salut, el cual confunde la garantía de los préstamos de dinero fiat con la garantía del propio dinero fiat.

El dinero fiduciario es distinto del dinero fiat porque asegura que alguien está obligado a reintegrar algún bien o servicio a cambio, lo cual sirve de respaldo a ese dinero. Aquí el quid de la cuestión es el respaldo, el cual hace referencia a la obligación de reintegrar algo a cambio del dinero. En el caso del dinero fiat nadie está obligado a reintegrar nada es por ello que se dice que dicho dinero no tiene respaldo ni garantía. En el caso del dinero fiduciario alguien se ha comprometido a reintegrar algo a cambio de ese dinero y es por ello que se dice que es dinero respaldado o con garantía.

Si yo tengo un millón de euros (dinero fiat) nadie está obligado a darme nada a pesar de que Salut se empeñe en decir que dicho dinero es dinero fiduciario y que dispone de garantías reales: viviendas, fábricas, etc. Obviamente nadie está obligado a cambiar mi millón de euros por viviendas, fábricas, etc, es por ello que dicho dinero es dinero fiat.

Analicemos su segundo dogma:

2. Lo que llamais "dinero fiat imaginario" no tiene rigor alguno, ya que se trata simplemente de un cambio de soporte.

Ovbiamente el amigo Salut está errado completamente, otra vez. Por supuesto que el término "dinero fiat imaginario" tiene rigor, y hace referencia al dinero fiat cuyo soporte no es físico sino que existe de forma meramente conceptual, como apuntes bancarios, actualmente en su mayoría, en las entrañas de los ordenadores de la banca.

Analicemos su tercer dogma:

3. Lo que llamais "dinero real" tiene un valor de cambio que no se corresponde con aquél que tendría únicamente por sus utilidades.

Lo que tiene un valor de cambio que no se corresponde con sus utilidades es el dinero fiat. ¿Cuánto valdrían esos papelitos si no fueran utilizados como dinero por imperativo legal?. Intentar poner al mismo nivel al dinero real y al dinero fiat es imposible aunque el amiguete Salut se empeñe en esa fútil tarea. El dinero real tiene un valor de cambio antes y después de que fuera adoptado como dinero y es por ello que pudo ser adoptado como dinero. Salut no entiende qué es el dinero y por ello confunde términos. El dinero fiat NO es dinero aunque se utilice la palabra dinero para nombrarlo lo cual puede llevar a confusión. El dinero fiat hace la funciones del dinero real pero NO es dinero real.

Es obvio que no es lo mismo una moneda de oro (lo cual es dinero real) que un papelito que dice que alguien se compromete a entregarme una moneda de oro a cambio de ese papelito (lo cual es dinero fiduciario) como tampoco es lo mismo una moneda de oro que un papelito que dice que vale lo mismo que vale una moneda de oro y que sin embargo nadie está obligado a cambiármelo por nada de valor equivalente (lo cual es dinero fiat).
 
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Pi314

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Desde mi profunda ignorancia mi humilde opinión:

El ligar el valor de la moneda a un patrón oro es una chorrada.

El oro mantiene un precio ascendente, o estable, porque es un bien escaso, y su producción anual es escasa.

El incremento de la cantidad de oro que se extrae cada año es de unas pocas toneladas, y además es un bien finito, llegado un momento se acabará, o los costes de extracción serán elevados, es decir los costes de extraer un kilo de oro superaran el valor de ese kilo de oro, con lo que la cantidad de oro que existe se mantendrá fija.

En contrapartida el número personas que viven en el mundo aumenta cada año, por lo que la relación oro/persona cada vez es menor, como estas personas consumen la misma cantidad de bienes y servicios que las que ya existían, la única forma de que puedan pagarlas es bajar, de forma continua el precio de los bienes y servicios, es decir se debería producir una deflación de forma continua, lo que origina que los poseedores de oro almacenado, normalmente personas con alto poder económico, serían cada vez mas ricas, a efectos reales, ya que sin hacer absolutamente nada, simplemente guardar su oro debajo de las baldosas, pueden comprar mas cantidad de bienes.

En el lado contrario, las personas que se arriesgan a crear nuevos bienes saldrán perjudicadas, ya que cada año sus elementos productivos y productos valdrán menos, no solo por efecto del desgaste de los mismos, sino porque habrá que repartir la misma cantidad de oro entre mas bienes.

Cuando aparece un nuevo bien, por ejemplo los ordenadores, aumenta la riqueza global, ya que es un nuevo bien que antes no existía, si se utiliza el patrón oro, el valor en oro que se asigna a este nuevo bien, dado que la cantidad de oro que existe no cambia, necesariamente se ha de quitar a los bienes que existían con anterioridad, provocando la bajada del precio de los mismos, lo que en muchos casos originaría que se dejaran de producir, aunque sean necesarios y útiles.

De forma que o la población no crece para que la relación oro/persona se mantenga siempre igual y además no aumente la cantidad de bienes y servicios, o el precio de estos no hará mas que bajar, lo que desde luego no animará a crear nuevas empresas, bienes o servicios, que a su vez ocasionará el estancamiento total de la economía, o quizás efectos más devastadores como paro elevado y una gran parte de la población viviendo en una economía de subsistencia.

Volviendo la vista atrás vemos que el mayor avance de la humanidad se ha producido cuando se abandono el patrón oro, estando la moneda avalada por el conjunto de la economía que se encuentra detrás de esa moneda.
 

dkd

Madmaxista
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Salut, responder a tus mensajes rebatiendo línea por línea todos tus argumentos erróneos se está empezando a convertir en una tarea de coste exponencial ya que el número de errores en el que incurres prácticamente coincide con el número de líneas que escribes.

Salut dijo:
Por lo que leo, no has entendido en absoluto a Marx.

El plustrabajo es todo el trabajo de más realizado por la clase obrera, por encima de los costes de reproducción del capital industrial y humano. Sin plustrabajo, la economía se encuentra en un estado estacionario (sin crecimiento económico) o incluso en decrecimiento (si se consume por encima de los costes de reproducción).

En un sistema comunista NO DESAPARECE EL PLUSTRABAJO, sino que dicho plustrabajo es socializado para que el crecimiento económico beneficie a todos y no sólo a los capitalistas.

En serio, leete El Capital antes de soltar según que frases. Ya en el capítulo 1 está todo explicadito y bien explicadito.
De entrada, en el capítulo 1 del Capital para nada se habla de la plusvalía ni del plustrabajo.

Por otro lado, el que no entiende, en absoluto, a Marx eres tú y voy a intentar explicarte en qué estás equivocado aunque dudo que sirva de algo.

Vete a la wikipedia, si quieres, y lee la definición de plustrabajo, porque si te inventas las definiciones apaga y vámonos.

Plustrabajo: Karl Marx denominó plustrabajo al trabajo hecho por el obrero que excede la reproducción del valor de su fuerza de trabajo.

Esa definición de la wikipedia es inexacta y puede llevar a confusión y, en mi opinión, creo que de ahí nace tu cacao mental. En realidad la definición debería ser la siguiente: plustrabajo es el trabajo hecho por el obrero que excede de la cantidad de trabajo que el capitalista le paga. Como el capitalista paga, normalmente, siempre sólo por el valor de la fuerza de trabajo es por ello que en esa definición de la wikipedia (la cual es inexacta) se ha utilizado el término "valor de su fuerza de trabajo" en vez del término ( más exacto para dicha definición) cantidad de trabajo que el capitalista le paga al obrero. Dicho esto, y si eres honesto creo que te estarás empezando a dar cuenta de donde nace tu error.

Dices que sin plustrabajo la economía se encuentra en un estado estacionario (sin crecimiento económico) lo cual es falso. Date cuenta que el hecho de que no exista plustrabajo no influye para nada en el magnitud absoluta de la cantidad de trabajo realizada por la sociedad. El plustrabajo es una magnitud relativa a la jornada de trabajo del obrero. Si el obrero trabaja 8 horas 4 para si mismo y 4 para el capitalista habrá un plustrabajo de 4 horas y en el caso de que no haya plustrabajo, es decir, que el obrero trabaje las 8 horas para si mismo entonces la cantidad de trabajo total será la misma. La eliminación del plustrabajo afecta a la distribución de los frutos de la producción. Sin plustrabajo el capitalista ya no recibe, nunca más, trabajo gratis por parte del obrero. Sin plustrabajo el obrero, nunca más, trabaja gratis para nadie.

Lo repito, plustrabajo es todo aquel trabajo cuyo valor no se lo apropia el trabajador sino otra persona. Así que el plustrabajo está inseparablemente ligado a la plusvalía, es más, el plustrabajo equivale a la plusvalía en términos de valor. Dicho esto, es obvio que no puede haber plustrabajo sin explotación del trabajador, es decir, sin plusvalía. Ambos son inseparables. De lo anterior se sigue que en un sistema comunista, sin clases, donde no hay explotación del trabajador, no hay plusvalía ni, por lo tanto, plustrabajo.

En resumen, tu confusión nace de la definición de plustrabajo como: "el trabajo hecho por el obrero que excede la reproducción del valor de su fuerza de trabajo" la cual es inexacta por no decir directamente falsa. Y es fácilmente rebatible. Supongamos que el coste de reproducción de la fuerza de trabajo del obrero sea el equivalente, en valor, a 4 horas de trabajo del obrero. Supongamos que el trabajador trabaja 8 horas todas para sí mismo y ninguna para el capitalista, es decir, el capitalista le paga no por el valor de reproducción de su fuerza de trabajo (equivalente a 4 horas de trabajo) sino por el valor del trabajo realizado durante las 8 horas. En este caso el capitalista no obtiene plusvalía y no hay plustrabajo por parte del trabajador (no es explotado), sin embargo si que hay un trabajo, realizado por el obrero, que excede de ese coste de reproducción de la fuerza de trabajo (el cual es equivalente, en términos de valor, a 4 horas de trabajo) pero sin embargo NO hay plustrabajo ya que no hay plusvalía ni explotación del trabajador.

Salut dijo:
Cualquier marxista verdadero te repetirá MIL VECES que la plusvalía no es un robo en ningún caso. Que lo que es "un robo" (no es recomendable usar este término legalista/moralista) es LA APROPIACIÓN DE LA PLUVALÍA POR PARTE DE LA CLASE CAPITALISTA.
Te remito otra vez a la wikipedia porque es lo que tenemos más a mano.

Plusvalía: de acuerdo con el marxismo, es la diferencia entre el valor de remuneracion de la fuerza de trabajo del trabajador y el valor generado por esta fuerza de trabajo.

Plusvalía es la diferencia de remuneración entre lo que el trabajador da y lo que el capitalista paga. Plusvalía es literamente ROBO, ESTAFA, intercambio injusto de valores. Cualquier marxista verdadero te dirá esto por activa y por pasiva. Por definición la plusvalía siempre se apropia por alguien y este alguien es el que paga al trabajador por debajo del valor generado por este con su trabajo. Así que decir que la plusvalía no es un robo y, sin embargo, su apropiación sí, es una payasada porque la plusvalía implica siempre su apropiación por parte de alguien (el cual es el que paga).

Salut dijo:
La propuesta concreta de los marxistas es socializar los medios de producción PARA QUE LA PLUSVALÍA SEA APROPIADA POR LA CLASE TRABAJADORA.
Ese es tu punto de vista distorsionado. La propuesta real es eliminación de la plusvalía y, por lo tanto, la eliminación de la explotación del trabajador por parte del capitalista o por parte de cualquier otra persona, institución, autoridad, etc. Decir que la plusvalía sea apropiada por la clase trabajadora es otra payasada. Es como decir que la clase trabajadora sólo sea explotada por ella misma lo cual es lo mismo que decir que la clase trabajadora no sea explotada por nadie lo cual implica la inexistencia de plusvalía y como consecuencia de ello la pregunta de quién se debe quedar con la plusvalía carece de sentido.

La propuesta de la eliminación de la propiedad privada sobre los medios de producción y la tierra conduce a la eliminación de la clase capitalista la cual nace apropiándose (y expropiando a todos los demás por la fuerza) de dichos medios de producción y como consecuencia de ello poniendo a los demás hombres en la tesitura de tenerles que vender su trabajo para poder vivir.

Salut dijo:
Abolir la plusvalía es uno de los mayores disparates que uno se puede echar en cara, ya que supondría mantener a los trabajadores en el mismo nivel de pobreza que el contemporáneo de Marx -sólo que trabajando menos horas-.
Sin plusvalía todo el trabajo del obrero es remunerado lo cual implica justo lo contrario que lo que tú dices, es decir, un mejor nivel de vida y una menor cantidad de horas de trabajo para obtener lo mismo. El único perjudicado de la eliminación de la plusvalía es la clase capitalista que ya no podría vivir del cuento apropiándose, gratis, parte del trabajo de la clase obrera.

Salut dijo:
También aquí adornas con términos marxistas una idea descabellada que cualquier marxista repudiaría. Es cierto que el interés desaparece si desaparece la plusvalía, PERO ES QUE UN SISTEMA ECONÓMICO SOCIALISTA TAMBIÉN NECESITA PLUSVALÍA PARA CRECER!!
¿Cómo te atreves a hablar en nombre de los marxistas si no tienes ni puñetera idea de lo que hablas?. Date cuenta que la plusvalía es un mero sinónimo para hacer referencia, en términos de valor, a la parte de la jornada laboral que el obrero trabaja gratis para el capitalista. La eliminación de la plusvalía solo elimina los beneficios capitalistas pero no impide el crecimiento económico el cual depende de la cantidad de trabajo total desarrollada por la sociedad. La diferencia es que, sin plusvalía, la clase trabajadora ya no es explotada y los frutos de su trabajo van todos a parar a ella misma.

Queda claro que tienes errores de base muy gordos así que huelga aquí seguir rebatiendo tus argumentos ya que están construidos a partir de premisas erróneas.
 
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