¿Se puede ser de izquierdas sin ser socialista? Hablemos de libertarismo

[kikepm]

El anarquismo de toda la vida no cree en la propiedad privada, ni en el dinero ni en los medios de producción privados.

Pues, NO. Ya en el S.XIX teníamos otras formas de defensores de la anarquía.

Anarquismo individualista - Wikipedia, la enciclopedia libre

El anarquismo individualista o anarcoindividualismo es una tradición filosófica del anarquismo con un particular énfasis en la autonomía del individuo,​ sosteniendo que cada uno es su propio dueño, interactuando con los otros a través de la asociación voluntaria. El anarquismo individualista se refiere a algunas tradiciones de pensamiento dentro del movimiento anarquista que priorizan al individuo sobre toda clase de determinantes externos, sean grupos, sociedad, tradiciones y sistemas ideológicos. El anarquismo individualista no es una única filosofía sino que alude a un grupo de filosofías individualistas que muchas veces están en conflicto entre sí. Las influencias más tempranas en el anarquismo individualista fueron los pensamientos de William Godwin, Henry David Thoreau (trascendentalismo), Josiah Warren («soberanía del individuo»), Lysander Spooner («ley natural»), Benjamin Tucker, Herbert Spencer («ley de igual libertad») y Max Stirner (egoísmo). Es una de las dos principales categorías en que se divide el anarquismo, siendo la otra el anarquismo socialista, llamado también societario, social, colectivista o comunitario.

A rasgos generales, la corriente individualista del anarquismo hace hincapié en la libertad negativa, es decir, la oposición al control estatal o social sobre los individuos, mientras que las corrientes anarquistas con una visión colectivista, subrayan la libertad positiva para desarrollar las potencialidades de las personas, argumentando que los humanos tienen necesidades que solo la vida social puede satisfacer, «reconociendo la igualdad de derechos».​ A diferencia del anarquismo socialista, que defiende la propiedad común de los medios de producción con el objeto de eliminar la desigualdad económica, gran parte del anarquismo individualista histórico -como en el caso de los denominados "anarquistas de Boston" del siglo XIX- tiende a preferir la propiedad privada de los medios de producción y algún nivel de intercambio de bienes y servicios a través del mercado - siendo estos conceptos económico-jurídicos los que suelen usarse para identificar al antiguo anarcoindividualismo como un antecedente histórico del posterior anarcocapitalismo.​ Además, estos anarquistas individualistas amigables con la economía de mercado no se oponen a la desigual distribución de la riqueza, aceptándola como una consecuencia de la libre competencia.​ Aunque también desde sectores minoritarios del anarcoindividualismo se ha adherido al anarcocomunismo (Renzo Novatore) así como ha aparecido un cuestionamiento individualista a la idea de propiedad privada (Oscar Wilde). Agreguemos que, a diferencia del anarquismo comunista, el anarquismo individualista nunca fue un movimiento social, siendo más bien un fenómeno filosófico-literario.​ El anarquismo filosófico, es decir, el que no aboga por una revolución para eliminar al estado, «es un especial componente del individualismo anarquista».

 

[cripton36]

Claro, claro, es cierto, tanto en el Comunismo como en el Capitalismo los obreros las pasan pilinguis, pero en el primero, los ricos SE jorobaN.

no, no tio te dije LENINISMO no comunismo. este no existe ni a existido por ahora.
te Saluda un marxista

 

[cuatroC]

Un ejemplo de Jardín del Edén, Rabi Kripton, no te me escaquees.

 

[cripton36]

A ver, las preguntas, (me imagino a Juan Carlos Monedero escribiendo) son para situarnos. Situar por una parte en qué momento del comunismo estamos, si cuando se niega el capitalismo o cuando se le favorece o cuando no queda claro.
Yo diría que estamos en el momento en el que no queda claro.
Por un lado no vivimos mucho peor, bien. Pero no vivimos mucho peor con respecto a una época anterior a la Revolución Industrial, pero sí vivimos mucho peor con respecto a la comunidad primitiva

Deberíamos definir la comunidad primitiva. Primero deberíamos saber si la comunidad primitiva es real o solamente un recurso de la imaginación, una utopía.
Yo personalmente he vivido en distintos tipos de comunidades. En todas he visto a la misma nuestra. Quiero decir que he vivido con tribus, en casas okupas, en familia, entre ricos, pobres, muy ricos, muy pobres. En todas esas comunidades he visto la misma naturaleza humana, los mismos comportamientos, la misma propiedad privada. Si hubiera una comunidad ideal, done nadie tiene nada y todo es de todos, y esto sucediera así por naturaleza, entonces palidecería la realidad de las comunidades que observamos.
El utopista supone verdadero un producto de su imaginación, en el que no se cuentan los factores de la realidad, sino solamente sus propios deseos. En cierta manera, es como funcionamos siempre. En la vida normal, esto hace que constantemente nos decepcionemos: nos enamoramos de lo ideal, pero lo real, lo que hay y experimentamos, constantemente nos decepciona. Pero sólo estaba desde el primer momento lo real, y nuestros sueños eran simplemente sueños. Así es la vida. El intelectual maduro ve esto, y así se torna científico, pero para otros, la cosa queda en apartar de la realidad aquello que amamos, situarlo en donde nunca se puede conocer. En un plano grande, que aspira a convencer a otros, esa es la mentalidad religiosa: Hay un paraíso del que hemos caído por nuestros pecados y volveremos a él haciendo caso a los sacerdotes. Nietzsche recolectó, asó, secó, trituró y puso en botecitos los conceptos relativos a esto masivamente.
Comparado con el paraíso, con esa situación puramente pictórica, el mundo real es poco apreciable. El único problema es que tal lugar no existe.
Pero la esperanza, ya se sabe, es lo último que se pierde.
Sí hay una comunidad donde esto puede funcionar: la voluntaria. En los monasterios, bajo votos de enorme dureza, se logra algo parecido a esa utopía.
En nuestra perspectiva, que es esencialmente moral, la voluntariedad es relevante.
Me parece claro que de esos ensayos de comunidades de desprendidos proviene prácticamente toda la fuerza comunista. Tengo en mente ahora el libro de Escohotado Los enemigos del comercio, que leí el año pasado y que lo explica bien. Aunque a mí me llevaba a eso mi propio pensamiento, que primero vi ratificado en el libro de Cohn sobre milenarismos. Traigo estas obras para quien quiera informarse sobre estos temas, como fondo histórico.

Simplemente una cosa, para poder seguir en esto: un ejemplo por favor, Cripton/Monedero de esa comunidad primitiva/Jardín del Eden, aunque sea irreal, no importa. El Jardín del Edén mismo me bastaría. Chimpancés, Bonobos, tribu del amazonas descrita por algún marxista, los Papalagi, los mundos de Pepa Pig, los teletubbies, no sé, un ejemplo de aquello ante lo cual la realidad desmerece. El lugar donde no somos esclavos.
(nota mía: posteriormente, lo relacionaré con la muerte, que es el instante en que no tenemos nada y a todos todo nos es común, de modo que se probará que Jonestown es la realidad del comunismo, quizás más aproximado en el ejemplo de PolPot que en ningún otro, pero podría sorprendernos, atentos)

no se si te entendi, pero te respondere algo.
el comunismo nunca ha existido y ni siquiera se ha iniciado ( comunismo-marxista)
pero despues de algun tiempo en especializarme en filosofia marxista, te puedo decir que TIENE QUE SER como te explico.
los obreros viviendo en CBS ( comunas de bienes y servicios) con autonomia limitada municipal. no dinero, no comercios, no trabajo asalariado, no precios ni valores y mucho menos el estado.
un Sistema simple que consiste en producer y consumir, con democracia directa e invertida.
se produce y toda la produccion va directa a los almacenes de las CBS para ser consumida por sus unicos propietarios. los trabajadores, que dejaran de ser proletarios, para convertirse en comuneros.
te Saluda un marxista

 

[cuatroC]

Prefiere la miseria porque no hay ricos, dice el otro, cómo se nota que no conoce la miseria, cuando el que tiene un lápiz te parece rico.

 

[kikepm]

no se si te entendi, pero te respondere algo.
el comunismo nunca ha existido y ni siquiera se ha iniciado ( comunismo-marxista)
pero despues de algun tiempo en especializarme en filosofia marxista, te puedo decir que TIENE QUE SER como te explico.
los obreros viviendo en CBS ( comunas de bienes y servicios) con autonomia limitada municipal. no dinero, no comercios, no trabajo asalariado, no precios ni valores y mucho menos el estado.
un Sistema simple que consiste en producer y consumir, con democracia directa e invertida.
se produce y toda la produccion va directa a los almacenes de las CBS para ser consumida por sus unicos propietarios. los trabajadores, que dejaran de ser proletarios, para convertirse en comuneros.
te Saluda un marxista

Sería interesante ver tal experimento social, pero la teoría predice varias causas por las que el colapso es inevitable.

El dinero es una forma de trueque indirecto diferido, tiene una función social innegable, y su origen consistió, como apuntó Menger, en el bien más líquido, originalmente el oro y la plata. Solo en tiempos modernos los estados han corrompido esta institución.

Sin precios de los factores es sencillamente IMPOSIBLE todo cálculo económico (*). Que producir, a que coste, bajo que demanda, que factores usar para obtener que producción, pues bien, todo eso una economía de mercado capitalista lo hace de forma natural y obtiene, en consecuencia, el mejor uso para los factores, o la tendencia en esa dirección ya que cualqueir ineficiencia es castigada bajo la forma de bancarrotas y pérdidas empresariales.


(*) La antigua URSS llegó a usar tablas de precios del enemigo para poder remedar y emular el funcionamiento de una economía de mercado, ante la evidente ineficiencia que un sistema sin precios del capital producía.

 

[cripton36]

Prefiere la miseria porque no hay ricos, dice el otro, cómo se nota que no conoce la miseria, cuando el que tiene un lápiz te parece rico.

ponle seriedad al asunto o no preguntes mas.
como que no hay ricos, si el comunismo se crea con la finalidad de que todos vivan como la clase media de hoy, como minimo
acaso los ricos de hoy no son ricos porque son dueños o propietarios? Bueno. en el comunismo-marxista todos seran propietarios y unicos dueños.
te Saluda un marxista

---------- Post added 21-ene-2019 at 23:11 ----------

Sería interesante ver tal experimento social, pero la teoría predice varias causas por las que el colapso es inevitable.

El dinero es una forma de trueque indirecto diferido, tiene una función social innegable, y su origen consistió, como apuntó Menger, en el bien más líquido, originalmente el oro y la plata. Solo en tiempos modernos los estados han corrompido esta institución.

Sin precios de los factores es sencillamente IMPOSIBLE todo cálculo económico (*). Que producir, a que coste, bajo que demanda, que factores usar para obtener que producción, pues bien, todo eso una economía de mercado capitalista lo hace de forma natural y obtiene, en consecuencia, el mejor uso para los factores, o la tendencia en esa dirección ya que cualqueir ineficiencia es castigada bajo la forma de bancarrotas y pérdidas empresariales.


(*) La antigua URSS llegó a usar tablas de precios del enemigo para poder remedar y emular el funcionamiento de una economía de mercado, ante la evidente ineficiencia que un sistema sin precios del capital producía.

claro, en el capitalism sin los precios es imposible el calculo economico. pero no le hablo de capitalism ni de calculo economico, que son factores netamente de un Sistema de produccion capitalista.
la urss nunca fue comunista, fue capitalista monopolista de estado ( socialism-leninista) y como buen capitalista necesitaban de casi todas las categorias capitalistas como; trabajo asalariado ( para absorber la plusvalia), dinero, bancos, comercios ( para convertir en mercancia todo el product elaborado por los trabajadores) y estado.
y no hablo de experiment. hablo de movimiento social-economico por los trabajadores.
te Saluda un marxista

---------- Post added 21-ene-2019 at 23:14 ----------

Prefiere la miseria porque no hay ricos, dice el otro, cómo se nota que no conoce la miseria, cuando el que tiene un lápiz te parece rico.

de que miseria hablas, si el objetivo primero de la creacion de el Sistema de produccion comunista-marxista, es que todos vivamos como la clase medio de hoy, como minimo.
te Saluda un marxista

 

[cuatroC]

Describes un monasterio, un Kibutz en el nivel familiar (la cuestión de juntar sexos los complica), o una comunidad del tipo anabaptista, me parece muy bien, ¿has vivido en alguno? Yo soy muy admirador de las reglas monacales, la de san Benito es así como dices, directa e invertida, muy perfeccionada y de demostrada continuidad. Cualquier cosa así que funcione, se le debe parecer. Como sabes de lo que te hablo, sabrás que tal comuna voluntaria requiere de unos fuertes votos, pues es muy fácil ceder ante tentaciones que lo desmoronarían. Cuanto más perfecto, más fuertes los votos. Cuanto menos fuertes, menos durará el intento. Esos votos suponen una forma de esclavitud, y sus adeptos se suelen describir como esclavos y siervos, voluntarios.
¿Qué ocurre cuando no es voluntario?
Que sólo son esclavos y siervos
El comunismo real, compadre, el abundante en ejemplos comunismo realmente existente.

Los pobres no se comunizan porque se amen, sino por el terror al hambre y la muerte, que requiere de un grupo, y de su capacidad para ser fuertes, pero el egoísmo y lo demás son siempre iguales. Coges el autobús municipal porque es barato o cómodo o puedes ligar, no porque tengas ganas de ser un muñequito anónimo e igual a otros en la visión de algún comunista. Tus fines son los mismos en un pueblo de hez que en una gran ciudad, y de hecho si existen las grandes ciudades es porque varios de los fines individuales son más posibles. Toda tu utopía depende de pensar que, en realidad, somos como no somos. Y esperas que en el futuro, además, seamos como no somos con toda seguridad.
Evidentemente nunca llegará. Te lo puedo asegurar. Porque no existe. Sólo es posible mediante el terror de un mando más fuerte, sea el de la naturaleza o el de una oligarquía armada.
Pues esas comunidades voluntarias, también viven en el terror, el que cada cual ejerce sobre sí mismo, o si no, se rompen. Eso son los votos.
Dadas esas condiciones, no le suelen gustar a casi nadie.
Por eso son comunidades voluntarias siempre escasas, definidas siempre como renuncia a la sociedad o al mundo, separación de la sociedad.
Y si es así, ¿cómo puedes esperar que todas y cada una de las personas del mundo formen parte de eso?
Basta con que uno diga: esto es mío. Lo he cultivado yo, no te lo comparto.
Ven por él si quieres.
Basta con una persona en el mundo así para que tu sueño de jardín del Eden se rompa.
¿Es así, o no estás de acuerdo?

 

[JTinternational]

Yo no conozco el curso de la Historia futura. Tú, parece, crees que sí. Una sola verdad de tu revelación. No algo que va a pasar en el futuro lejano e incomprobable, sino algo en lo que sustentas tu fe.
Sólo una.
Si no la tenemos, ¿con qué podríamos empezar? Yo puedo hacerte preguntas básicas:
-¿Las personas vivimos mucho peor que antes del comienzo de la Revolución industrial?
-¿A dónde lleva el libre mercado a la humanidad?
-Conozco a un artesano, solía hacer productos para una marca de lujo. Es medianamente rico y feliz. La marca de lujo se arruinó, el propietario se suicidó hace unos años, totalmente arruinado. ¿Es eso posible?
-En el mundo comunista del futuro sin Estado, ¿hay policía? Por qué o por qué no.
-Cuáles son los principios constitutivos de tal mundo, ¿qué es? ¿A qué se parece más, al Valhala, a la República de Platón, a Cuba, a la Utopía de jovenlandés, al Ashram de Osho, a Jonestown, a un monasterio benedictino? ¿Existe en él algún tipo de jerarquía?
-¿Es inevitable, por qué es inevitable, cómo lo sabes?
-Sea lo que sea a lo que se parezca, ¿qué le sucede al que prefiere vivir de otra manera?

Que preguntas tan infantiles y topicas

 

[cuatroC]

Lo de prefiere la miseria...el otro, me refiero a una respuesta que Zhu Dhe te ha dado, en donde decía que al menos en el comunismo no había ricos. En la miseria, hasta una sonrisa puede parecer algo de rico, en eso creo que estamos de acuerdo.

 

[cripton36]

Describes un monasterio, un Kibutz en el nivel familiar (la cuestión de juntar sexos los complica), o una comunidad del tipo anabaptista, me parece muy bien, ¿has vivido en alguno? Yo soy muy admirador de las reglas monacales, la de san Benito es así como dices, directa e invertida, muy perfeccionada y de demostrada continuidad. Cualquier cosa así que funcione, se le debe parecer. Como sabes de lo que te hablo, sabrás que tal comuna voluntaria requiere de unos fuertes votos, pues es muy fácil ceder ante tentaciones que lo desmoronarían. Cuanto más perfecto, más fuertes los votos. Cuanto menos fuertes, menos durará el intento. Esos votos suponen una forma de esclavitud, y sus adeptos se suelen describir como esclavos y siervos, voluntarios.
¿Qué ocurre cuando no es voluntario?
Que sólo son esclavos y siervos
El comunismo real, compadre, el abundante en ejemplos comunismo realmente existente.

Los pobres no se comunizan porque se amen, sino por el terror al hambre y la muerte, que requiere de un grupo, y de su capacidad para ser fuertes, pero el egoísmo y lo demás son siempre iguales. Coges el autobús municipal porque es barato o cómodo o puedes ligar, no porque tengas ganas de ser un muñequito anónimo e igual a otros en la visión de algún comunista. Tus fines son los mismos en un pueblo de hez que en una gran ciudad, y de hecho si existen las grandes ciudades es porque varios de los fines individuales son más posibles. Toda tu utopía depende de pensar que, en realidad, somos como no somos. Y esperas que en el futuro, además, seamos como no somos con toda seguridad.
Evidentemente nunca llegará. Te lo puedo asegurar. Porque no existe. Sólo es posible mediante el terror de un mando más fuerte, sea el de la naturaleza o el de una oligarquía armada.
Pues esas comunidades voluntarias, también viven en el terror, el que cada cual ejerce sobre sí mismo, o si no, se rompen. Eso son los votos.
Dadas esas condiciones, no le suelen gustar a casi nadie.
Por eso son comunidades voluntarias siempre escasas, definidas siempre como renuncia a la sociedad o al mundo, separación de la sociedad.
Y si es así, ¿cómo puedes esperar que todas y cada una de las personas del mundo formen parte de eso?
Basta con que uno diga: esto es mío. Lo he cultivado yo, no te lo comparto.
Ven por él si quieres.
Basta con una persona en el mundo así para que tu sueño de jardín del Eden se rompa.
¿Es así, o no estás de acuerdo?

sin conocerte personalmente, puedo asegurar, que eres de los que creen, que el siervo se hizo proletario por placer al trabajo asalariado.
no es asi?
te Saluda un marxista

 

[cuatroC]

No sé a qué siervo ni que proletario te refieres, no les conozco a todos, a casi ninguno, de hecho. Algo interesante de la realidad de lo que Marx prescinde es de que la gente se hace vieja bastante rápido y muere y aparecen en escena otros, además bastante diferentes entre sí, sujetos a muy diversas circunstancias (no sólo económicas, desde luego) y esto pasa continuamente. Por ejemplo, ese señor de ahí que su padre era torero y rico no era torero y pasó que luego se hizo antitaurino y pobre, pues nunca fue torero, ni rico, sino que lo fue su padre.
Son trazos gruesos, con dos o tres colores. A mi me interesa extraer de los hechos, y eso te da muchos grados de pesimismo, de optimismo y de muchas otras cosas, tan diversos como son los colores necesarios para pintar el cuadro de la realidad. Tantos, que nunca alcanzan, y los análisis prefiero usarlos en lo que puedo más fácilmente, que soy yo mismo, y desde ahí, desde lo que sé que es, extrapolo, aunque no siempre esté tan inspirado.
Pero la gente con sueños me inspira, realmente. Es, como te decía, una pena darse cuenta de que, puaf, nos hacemos tantas películas.
El comunismo es lo que nos espera en el cementerio. Allí no hay repruebo, envidia, codicia, ni esperanza. Por desgracia tampoco hay de todo lo demás.

---------- Post added 22-ene-2019 at 00:19 ----------

No sé, a lo mejor después de morir te llegan Marx y Engels con una espada flamígera y te hacen un juicio y ya pasas a un grupo hare krishna hasta el infinito, pero lo malo es que allí a las puertas también van a estar los demás, Cristo, Mahoma, Adam Smith, Séneca, el propio Franco, tribunal de género,,, y en algo te van a pillar seguro.

 

[cripton36]

No sé a qué siervo ni que proletario te refieres, no les conozco a todos, a casi ninguno, de hecho. Algo interesante de la realidad de lo que Marx prescinde es de que la gente se hace vieja bastante rápido y muere y aparecen en escena otros, además bastante diferentes entre sí, sujetos a muy diversas circunstancias (no sólo económicas, desde luego) y esto pasa continuamente. Por ejemplo, ese señor de ahí que su padre era torero y rico no era torero y pasó que luego se hizo antitaurino y pobre, pues nunca fue torero, ni rico, sino que lo fue su padre.
Son trazos gruesos, con dos o tres colores. A mi me interesa extraer de los hechos, y eso te da muchos grados de pesimismo, de optimismo y de muchas otras cosas, tan diversos como son los colores necesarios para pintar el cuadro de la realidad. Tantos, que nunca alcanzan, y los análisis prefiero usarlos en lo que puedo más fácilmente, que soy yo mismo, y desde ahí, desde lo que sé que es, extrapolo, aunque no siempre esté tan inspirado.
Pero la gente con sueños me inspira, realmente. Es, como te decía, una pena darse cuenta de que, puaf, nos hacemos tantas películas.
El comunismo es lo que nos espera en el cementerio. Allí no hay repruebo, envidia, codicia, ni esperanza. Por desgracia tampoco hay de todo lo demás.

---------- Post added 22-ene-2019 at 00:19 ----------

No sé, a lo mejor después de morir te llegan Marx y Engels con una espada flamígera y te hacen un juicio y ya pasas a un grupo hare krishna hasta el infinito, pero lo malo es que allí también van a estar los demás, Cristo, Mahoma, Adam Smith, Séneca, el propio Franco, tribunal de género,,, y en algo te van a pillar seguro.

sabias que un optimista es un pesimista muy bien informado?
con razon alguien observe infantilismo por ahi.
se hace camino al Andar.
te Saluda un marxista

 

[cuatroC]

Desde luego la infancia es lo único que no se debería poder perder, pero hombre, yo le digo de broma. A mí me gusta el mundo tal cual es, la mayoría del tiempo, sobre todo comparado con la otra opción. Porque al final hay esas dos opciones.
Aquí en España, o no sé, en Burbuja, terminaremos todos amigos, dejándo a los jóvenes jovenlandeses la gresca, porque nos haremos viejos y sabremos que los mundos soñados son bonitos mundos soñados, y que están la pedregosa vida y lo otro y que esas son las dos opciones.
No nos adelantéis la segunda los soñadores. No ganaríais nada, no os acercaréis a ninguno de vuestros sueños por hacer el mal.

 

[cuatroC]

La realidad no sigue teorías, sino hechos. Los utopistas no siguen hechos, sino teorías. Sus víctimas, por desgracia, no pueden rebatirlas.
Pues el utopista hace todo lo posible por probar sus tesis:

Esta es la igualdad real.