¿Se puede ser de izquierdas sin ser socialista? Hablemos de libertarismo

cripton36

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Yo no conozco el curso de la Historia futura. Tú, parece, crees que sí. Una sola verdad de tu revelación. No algo que va a pasar en el futuro lejano e incomprobable, sino algo en lo que sustentas tu fe.
Sólo una.
Si no la tenemos, ¿con qué podríamos empezar? Yo puedo hacerte preguntas básicas:
-¿Las personas vivimos mucho peor que antes del comienzo de la Revolución industrial?
-¿A dónde lleva el libre mercado a la humanidad?
-Conozco a un artesano, solía hacer productos para una marca de lujo. Es medianamente rico y feliz. La marca de lujo se arruinó, el propietario se suicidó hace unos años, totalmente arruinado. ¿Es eso posible?
-En el mundo comunista del futuro sin Estado, ¿hay policía? Por qué o por qué no.
-Cuáles son los principios constitutivos de tal mundo, ¿qué es? ¿A qué se parece más, al Valhala, a la República de Platón, a Cuba, a la Utopía de jovenlandés, al Ashram de Osho, a Jonestown, a un monasterio benedictino? ¿Existe en él algún tipo de jerarquía?
-¿Es inevitable, por qué es inevitable, cómo lo sabes?
-Sea lo que sea a lo que se parezca, ¿qué le sucede al que prefiere vivir de otra manera?
son muchas preguntas, te contestare uno y despues te contest alguna otra si queres. aunque tengo respuesta para todas, pero no tengo tiempo. vale?
1-no, no vivimos mucho peor, hemos cambiado nuestro modo de vivir, pero seguimos siendo esclavos de el projimo.
desde que se creo EL CAPITAL somos esclavos hasta el dia de hoy y lo continuaremos siendo, mientras vivamos bajo la dictadura de el capital
el capital se inicio desde la desintegracion de la comunidad primitiva y el surgimiento de el period esclavista, hasta su conversion como Sistema de produccion capitalista.
EL CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR.
me hice explicar, chaval?
te Saluda un marxista
 

kikepm

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Se lo resumo, propiedad estatal de los medios de producción y economía central planificada...
Esta es una buena manera de que terminemos produciendo 23.500 tractores más este año de los que realmente necesitamos, y de que el producto alternativo derivado de ese trabajo jamás pueda ser realizado.

Sin duda alguna, yo confío en el planificador central, ese ser omnipotente y omnisciente que resuelve tal ricamente el problema económico del empleo de recursos escasos en aquellas actividades más necesarias, sin despeinarse.
 

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Esta es una buena manera de que terminemos produciendo 23.500 tractores más este año de los que realmente necesitamos, y de que el producto alternativo derivado de ese trabajo jamás pueda ser realizado.

Sin duda alguna, yo confío en el planificador central, ese ser omnipotente y omnisciente que resuelve tal ricamente el problema económico del empleo de recursos escasos en aquellas actividades más necesarias, sin despeinarse.
Hombre claro, es mejor despedir a miles de trabajadores porque las ventas de coches no van como se pensaba, es la coyuntuuuuura....
 

kikepm

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Hombre claro, es mejor despedir a miles de trabajadores porque las ventas de coches no van como se pensaba, es la coyuntuuuuura....
¿Despedirlos? PAra que, siempre podemos mantener todo el empleo que sea posible, como van a dar de comer a sus hijos esos trabajadores si no tienen empleo?

Sin duda alguna es mejor que puedan repartir la miseria derivada de no poder realizar cálculo económico, a que la economía se reajuste a cualesquiera nuevas condiciones (y que en un futuro, mejorados procesos y asignación de recursos, puedan vivir mejor).

Por supuesto, todo eso bajo la atenta mirada del planificador central, ese ser omisciente, ese DIOS entre mortales, de atenta mirada y el capital bajo el brazo...
 
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¿Despedirlos? PAra que, siempre podemos mantener todo el empleo que sea posible, como van a dar de comer a sus hijos esos trabajadores si no tienen empleo?

Sin duda alguna es mejor que puedan repartir la miseria derivada de no poder realizar cálculo económico, a que la economía se reajuste a cualesquiera nuevas condiciones (y que en un futuro, mejorados procesos y asignación de recursos, puedan vivir mejor).

Por supuesto, todo eso bajo la atenta mirada del planificador central, ese ser omisciente, ese DIOS entre mortales, de atenta mirada y el capital bajo el brazo...
El primer párrafo es un sarcasmo ¿no? precisamente la economía capitalista SIEMPRE se reajusta despidiendo trabajadores. No se me apunte a todos los palos, si se acepta el capitalismo, se debe aceptar el paro masivo por causa de la anarquía productiva inherente al sistema.
 

cripton36

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El primer párrafo es un sarcasmo ¿no? precisamente la economía capitalista SIEMPRE se reajusta despidiendo trabajadores. No se me apunte a todos los palos, si se acepta el capitalismo, se debe aceptar el paro masivo por causa de la anarquía productiva inherente al sistema.
debes reconocer que siempre es un mal menor, que el que produce y crea EL LENINISMO ( capitalism monopolista de estado)
en el capitalism libre unos viven bien y otros viven mal. pero en el leninismo se generaliza la miseria y la ruina .todos viven de la patada.
te Saluda un marxista
 

Denyuri

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Vamos, el anarquismo de toda la vida, solo que a los libegales modernos, les da cosita que los asocien con los movimientos de izquierda, derivados de su pensamiento.
El anarquismo de toda la vida no cree en la propiedad privada, ni en el dinero ni en los medios de producción privados. Libertarianos a lo sumo, o como mejor les queda taxonómicamente, an-cap



---------- Post added 21-ene-2019 at 21:13 ----------

cual es la diferencia, segun usted entre partido comunista y libertario?
para mi es lo mismo
te Saluda un marxista
Que el segundo nunca ha existido ni existirá :roto2:
 

Denyuri

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Ya, si aunque no se lo crea, sé leer. Pero como ya empieza hablando de "izquierda libertaria" (si algo tienen los libertarios es que no se sentarían a ninguno de los dos lados del juego de pelota) y aunque menta a los plutócratas nada dice sobre propiedad privada, dinero fiduciario o modos de producción pues... a ver si entre ciudadanos libres e iguales que se dan la mano y madrugan y eso mágicamente desaparecen las herencias, la acumulación o la propiedad privada de los medios de producción.

Para estos casos soy más de acordarme de David Ricardo o de Óscar Wilde, ya usted sabe, conocéis el precio de todo y el valor de nada.
 

cuatroC

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son muchas preguntas, te contestare uno y despues te contest alguna otra si queres. aunque tengo respuesta para todas, pero no tengo tiempo. vale?
1-no, no vivimos mucho peor, hemos cambiado nuestro modo de vivir, pero seguimos siendo esclavos de el projimo.
desde que se creo EL CAPITAL somos esclavos hasta el dia de hoy y lo continuaremos siendo, mientras vivamos bajo la dictadura de el capital
el capital se inicio desde la desintegracion de la comunidad primitiva y el surgimiento de el period esclavista, hasta su conversion como Sistema de produccion capitalista.
EL CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR.
me hice explicar, chaval?
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A ver, las preguntas, (me imagino a Juan Carlos Monedero escribiendo) son para situarnos. Situar por una parte en qué momento del comunismo estamos, si cuando se niega el capitalismo o cuando se le favorece o cuando no queda claro.
Yo diría que estamos en el momento en el que no queda claro.
Por un lado no vivimos mucho peor, bien. Pero no vivimos mucho peor con respecto a una época anterior a la Revolución Industrial, pero sí vivimos mucho peor con respecto a la comunidad primitiva

Deberíamos definir la comunidad primitiva. Primero deberíamos saber si la comunidad primitiva es real o solamente un recurso de la imaginación, una utopía.
Yo personalmente he vivido en distintos tipos de comunidades. En todas he visto a la misma nuestra. Quiero decir que he vivido con tribus, en casas okupas, en familia, entre ricos, pobres, muy ricos, muy pobres. En todas esas comunidades he visto la misma naturaleza humana, los mismos comportamientos, la misma propiedad privada. Si hubiera una comunidad ideal, done nadie tiene nada y todo es de todos, y esto sucediera así por naturaleza, entonces palidecería la realidad de las comunidades que observamos.
El utopista supone verdadero un producto de su imaginación, en el que no se cuentan los factores de la realidad, sino solamente sus propios deseos. En cierta manera, es como funcionamos siempre. En la vida normal, esto hace que constantemente nos decepcionemos: nos enamoramos de lo ideal, pero lo real, lo que hay y experimentamos, constantemente nos decepciona. Pero sólo estaba desde el primer momento lo real, y nuestros sueños eran simplemente sueños. Así es la vida. El intelectual maduro ve esto, y así se torna científico, pero para otros, la cosa queda en apartar de la realidad aquello que amamos, situarlo en donde nunca se puede conocer. En un plano grande, que aspira a convencer a otros, esa es la mentalidad religiosa: Hay un paraíso del que hemos caído por nuestros pecados y volveremos a él haciendo caso a los sacerdotes. Nietzsche recolectó, asó, secó, trituró y puso en botecitos los conceptos relativos a esto masivamente.
Comparado con el paraíso, con esa situación puramente pictórica, el mundo real es poco apreciable. El único problema es que tal lugar no existe.
Pero la esperanza, ya se sabe, es lo último que se pierde.
Sí hay una comunidad donde esto puede funcionar: la voluntaria. En los monasterios, bajo votos de enorme dureza, se logra algo parecido a esa utopía.
En nuestra perspectiva, que es esencialmente moral, la voluntariedad es relevante.
Me parece claro que de esos ensayos de comunidades de desprendidos proviene prácticamente toda la fuerza comunista. Tengo en mente ahora el libro de Escohotado Los enemigos del comercio, que leí el año pasado y que lo explica bien. Aunque a mí me llevaba a eso mi propio pensamiento, que primero vi ratificado en el libro de Cohn sobre milenarismos. Traigo estas obras para quien quiera informarse sobre estos temas, como fondo histórico.

Simplemente una cosa, para poder seguir en esto: un ejemplo por favor, Cripton/Monedero de esa comunidad primitiva/Jardín del Eden, aunque sea irreal, no importa. El Jardín del Edén mismo me bastaría. Chimpancés, Bonobos, tribu del amazonas descrita por algún marxista, los Papalagi, los mundos de Pepa Pig, los teletubbies, no sé, un ejemplo de aquello ante lo cual la realidad desmerece. El lugar donde no somos esclavos.
(nota mía: posteriormente, lo relacionaré con la muerte, que es el instante en que no tenemos nada y a todos todo nos es común, de modo que se probará que Jonestown es la realidad del comunismo, quizás más aproximado en el ejemplo de PolPot que en ningún otro, pero podría sorprendernos, atentos)
 
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debes reconocer que siempre es un mal menor, que el que produce y crea EL LENINISMO ( capitalism monopolista de estado)
en el capitalism libre unos viven bien y otros viven mal. pero en el leninismo se generaliza la miseria y la ruina .todos viven de la patada.
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Claro, claro, es cierto, tanto en el Comunismo como en el Capitalismo los obreros las pasan pilinguis, pero en el primero, los ricos SE jorobaN.:D
 

kikepm

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El primer párrafo es un sarcasmo ¿no? precisamente la economía capitalista SIEMPRE se reajusta despidiendo trabajadores. No se me apunte a todos los palos, si se acepta el capitalismo, se debe aceptar el paro masivo por causa de la anarquía productiva inherente al sistema.
Toda economía se reajusta variando las circunstancias que mejor se adapten a las nuevas circunstancias, salvo aquellas que pretenden mantener el status quo y, por tanto, congelar todo cambio (y progreso social o económico, de paso).

Por ejemplo, en una crisis, las economías despiden, de forma que los factores se utilicen en otros usos que los consumidores demanden. Esto es paradigmático en la burbuja inmobiliaria.

¿Acaso debería haberse mantenido a toda costa el empleo usado en producir casas una vez explotada la burbuja?

POR SUPUESTO QUE NO.


El paro masivo lo provoca el ACTUAL SISTEMA, no una anarquía que ni se da ni se espera, para nuestra desgracia.

Sólo te falta desprenderte de este último mito, el estado. Ni ha sido bueno para la humanidad, ni lo será jamás, porque no es sino una enorme y muy evolucionada máquina de saqueo. Los parásitos la pueblan, y no van a consentir soltar la gallina de las narices de oro.
 

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Toda economía se reajusta variando las circunstancias que mejor se adapten a las nuevas circunstancias, salvo aquellas que pretenden mantener el status quo y, por tanto, congelar todo cambio (y progreso social o económico, de paso).

Por ejemplo, en una crisis, las economías despiden, de forma que los factores se utilicen en otros usos que los consumidores demanden. Esto es paradigmático en la burbuja inmobiliaria.

¿Acaso debería haberse mantenido a toda costa el empleo usado en producir casas una vez explotada la burbuja?

POR SUPUESTO QUE NO.


El paro masivo lo provoca el ACTUAL SISTEMA, no una anarquía que ni se da ni se espera, para nuestra desgracia.

Sólo te falta desprenderte de este último mito, el estado. Ni ha sido bueno para la humanidad, ni lo será jamás, porque no es sino una enorme y muy evolucionada máquina de saqueo. Los parásitos la pueblan, y no van a consentir soltar la gallina de las narices de oro.
Eso dígaselo ahora mismo a los mexicanos....