Recordando Krasny Bor

[Da Grappla Reloaded]

Especialmente hablando en el sentido estríctamente militar. En Bir-Hakeim la 13eme Demibrigade (que, por cierto, también estuvo en Narvik, la primera casiderrota por tierra de los alemanes) tuvo que aguantar cercada a la máquina militar más potente de su época, cuando todavía estaba en lo más alto y apenas le faltaba de nada. En Bir-Hakeim la superioridad aérea era de la Luftwaffe+RA.

Lo de Krasny Bor fue una batallita estilo Verdún contra unidades soviéticas bastante reguleras (a pesar de las chapitas de la Guardia que llevaban algunas), con material bastante anticuado o incompleto.

Salio "bien" porque la Azul, al contrario que la mayoría de infdivs del Eje de la época y el lugar, iba prácticamente cubierta de efectivos (se echó mano incluso del bon. de depósito con la gente que estaba para irse del relevo que tocaba) y, sobre todo, tenía una artillería más completa y potente (gracias a la cabezonería española y el estatus especial de la div., por cierto incluso a pesar de tenerla muy dispersa) que la que le hubiera tocado a una división alemana cubriendo el mismo frente. Es decir, podía poner más hombres y cañones por metro de frente que la mayoría de las divisiones del Eje de la época, incluidas muchas alemanas.

Y aún así perdió unos cuantos kilómetros contra unos tipos que fueron de frente y sin apenas malicia táctica. Normal, por otro lado.

Una era aguantarle 10 asaltos a Frazier en sus buenos días, la otra pelear con un vagabundo borracho por un plato de comida... y empatar a los puntos.

Hubiera estado bien que mataran a todos los que fueron voluntarios por ir a colaborar con el III Reich.

Y aún así, hicieron cosas que ninguno de los que estamos aquí sería capaz. Tanto atroces como buenas. Para mí son héroes según mi definición de héroe.


Para quien le guste la Legión Extranjera, hay un libro interesante "Españoles en la Legión Extranjera" donde salen las vidas de unos cuantos de estos.

Soy un obseso de la misma, es la única unidad de ese tipo que existe. Capaces de nombrar Caporal Chef a Norman Schwarzkopf tras la primera Guerra del Golfo y de darle una tarjeta con un número de teléfono. Al sorprenderse, le dijeron textualmente "Si alguna vez se encuentra en problemas, llame a este número. Iremos a buscarle". Está en youtube.

Llegué a las puertas de Aubagne tras mandarme ahí desde Perpignan. Me llamaron de mi casa, la sentencia estaba a mi favor...me di la vuelta y regresé a España.

Aún hoy pienso alguna vez que no hubiera estado mal seguir adelante de todas maneras.

 

[Ariadna en Naxos_Off]

Ese documental, Extranjeros de sí mismos, es lo mejor que se ha rodado en España en mucho tiempo.

Sí, lo es, posee calidad, objetividad y un prisma humano, aparcando cualquier sectarismo ideológico.

...

Resulta muy penoso leerte, chica. Qué cosa más renegada, tendenciosa y sectaria. Estamos hablando de españoles... deja tus fobias al margen...



Y me vais a perdonar, pero deseo reivindicar el valor y generosidad de unas mujeres, su dedicación y vocación en unas condiciones tan duras, las enfermeras, voluntarias, de la División Azul, ésas grandes olvidadas. La guerra y el honor es cosa de hombres, son quiénes mueren en el "frente"... y a ellas apenas se les recuerda. Para mí son un ejemplo, y no puedo sentir sino admiración.

A lo mejor soy rara, pero pienso que no deberíamos formar parte del Ejército, no como combatientes, sí como enfermeras y otras actividades. No es feminismo, ni machismo, es naturaleza masculina y femenina, masculinidad y feminidad... esto lo aplicaría a casi cualquier ámbito.

La superación de este discurso:

a) Eres Feminista, tú deseas que mueran solo los hombres ¿no? ¡¡¡¡No!!!!

b) Eres Machista, que niegas a la mujeres ejercer una profesión (militar), como lo hacen los hombres. ¡¡¡¡No!!!!

Es otra cosa, simple naturaleza, hombres y mujeres, no somos iguales...

María Cristina de Orive, última enfermera de la División Azul | Cultura | EL PAÍS

Todas eran valientes. Había que serlo para ir a Rusia. La madrileña Maria Cristina de Orive Alonso se alistó como voluntaria en 1941 para servir de enfermera en la División Azul impulsada por su coraje y por su filiación falangista. Tras sobrevivir a aquellos días de acero en el Este y prestar servicio en condiciones durísimas regresó para llevar una existencia sin tantos sobresaltos y morir este verano a los 92 años. De Orive estaba considerada la última enfermera de la División Azul y en calidad de tal la incluyeron los estudiosos Pablo Sagarra, Óscar González y Lucas Molina en su libroDivisionarios (La Esfera, 2012). La antigua auxiliar divisionaria. Decía que había ido a Rusia porque tenía que acompañar a sus compañeros de pupitre que habían dejado las aulas, recalcaba, para combatir el comunismo.

Las enfermeras, entre las que se incluían damas auxiliares de sanidad militar, cuerpo creado por Mercedes Milà —familia de los populares periodistas—, y componentes de la sección femenina de Falange, se instalaron al llegar a la Unión Soviética en hospitales militares donde atendieron como pudieron la avalancha de heridos y congelados (para ellos había “puestos de calentamiento”) que como una doliente riada sin fin provenía del frente. Vestían uniforme militar —diseñado por Balenciaga—. Ser enfermera en aquella despiadada guerra no era ninguna bicoca. Ambos bandos ignoraban las convenciones y liquidaban sin escrúpulo alguno al personal sanitario cuando se presentaba la ocasión. Mi tío abuelo, alférez divisionario, me explicó en cierta ocasión el episodio en que una unidad rusa se infiltró tras sus líneas y aniquiló un hospital de campaña hasta el último miembro, incluidos los heridos, cosa que ellos les hicieron pagar a los rusos atacando sin cuartel una posición enemiga al arma blanca.

Cuando las cosas se pusieron especialmente duras, De Orive (Madrid, 1919) fue trasladada con las demás enfermeras a los países bálticos y a Alemania. Estuvo en los hospitales de Porchow y Königsberg, donde ejerció hasta el verano de 1942. Entonces regresó a Madrid, donde continuó trabajando de enfermera. En 1946 se casó con Agustín Payno Mendicoague, un médico traumatólogo y divisionario como ella que había servido de sargento-médico en la 1ª Compañía de Antitanques de la división y fue incluso autor de la música de varias canciones como Gibraltar, Gibraltar, cubre tu pecho —de medallas, imagino— o el himno de su propia unidad. De Orive tuvo nueve hijos, y según los que la conocían era una gran lectora, aficionada a las plantas y a la fotografía y colaboradora de la parroquia de su barrio.

María Cristina de Orive, última enfermera de la División Azul | Cultura | EL PAÍS

 

[Jeon JI]

Sí, lo es, posee calidad, objetividad y un prisma humano, aparcando cualquier sectarismo ideológico.


Resulta muy penoso leerte, chica. Qué cosa más renegada, tendenciosa y sectaria. Estamos hablando de españoles... deja tus fobias al margen...

No,yo no,los historiadores.....ah,olvidaba que para uds historia es lo que relatan los miembros de la division azul y la hagiografia franquista :bla:

---------- Post added 29-abr-2013 at 16:46 ----------

Coméntaselo a los letones, por ejemplo. Sólo una de sus dos divisiones, la 15 SS, ya se llevó el doble de cruces de caballero que la Azul, que recibió el general en jefe, o sea, un suvenir.

El libro de Kleinfel y Tambs es bastante flojillo y contiene incluso errores bastante de bulto que demuestran poco dominio de la bibliografía española. Pero, claro, como era de unos yanquis "neutrales" pues ha recibido un bombo que realmente no merece en base a una supuesta imparcialidad que, realmente, no tiene.

Igual es que el libro se referia a las escasas unidades extranjeras wermacht, y esos eran de las SS,no se ,lo dejo caer....:fiufiu:

 

[MassaPussa]

Pues anda que cantar loas y gestas heróicas a pobres gentes (muchos de ellos) que fueron envíadas a dar de baja de la suscripción de la vida y morir a Rusia como pago por haber traído alemanes a dar de baja de la suscripción de la vida (morir pocos) a España...

Quedarse en la loa bélica sin más es pronografía sadista. Me parecen más dignos de loa los trabajadores y campesinos que sufrieron las consecuencias de la guerra aquí y allí, y a los que nadie parece recordar.

Sí me parecería más provechoso extraer lecciones del pasado, para evitar que se repitan en el futuro.

 

[Sr. Pérez]

Y aún así, hicieron cosas que ninguno de los que estamos aquí sería capaz. Tanto atroces como buenas.

Eso está claro. Porque sus tiempos sí que fueron interesantes de verdad. Que no nos toque ni la mitad.

Para mí son héroes según mi definición de héroe.

Mi definición de héroe es un poco diferente. Lo que les falta a muchos de aquellos legionarios españoles es que, realmente, tampoco tuvieron donde elegir. Era la Legion o una fosa via campo o repatriación. El heroismo tiene que ser una elección real, lo otro es una inmolación. Digna de encomio según los motivos y la causa, pero una cosa diferente. También el caballo de Lord Raglan fue un héroe en Balaclava, pero a él no le dieron elección.

Una vez hablé con un Legionarie de aquellos años, catalán, anarquista, que se había alistado por salir de los campos franceses. Decía que fueron años que tenía nublados en la memoria, que había sido un dejarse llevar. Había salido de casa con 19 a pegar tiros en la nuestra y no conocía otra cosa. Acabó en Indochina, pero su segundo enganche terminó antes de que empezara aquello en serio y lo dejó, cansado.

Se perdió Bir-Hakeim porque pilló disentería, pero había estado en Siria y después pasó por Italia. Toda su historia era así. Acabar en un sitio por un accidente del destino, y pasar al siguiente por otro. De novela.

Para quien le guste la Legión Extranjera, hay un libro interesante "Españoles en la Legión Extranjera" donde salen las vidas de unos cuantos de estos.

Buen libro. Supongo que también conocerás el de Porch, probablemente la mejor historia de la Legion.

La LE, por cierto, es un cuerpo con una extraña relación con España. La primera se creó para intervenir en la guerra carlista a favor de los liberales y la local, en el fondo, es una adaptación de la idea.

 

[Ariadna en Naxos_Off]

No,yo no,los historiadores.....ah,olvidaba que para uds historia es lo que relatan los miembros de la division azul no los historiadores :bla:

Haz el favor de no usar el "ustedes", mi cita era para ti, por lo tanto, respóndeme a mí, el discurso de "manada"/bandos, te lo ahorras, gracias.

Rebate con datos que la División Azul no ha sido la unidad más condecorada... eso dudo que sea por la simpatía de los españoles ¿o sí? Se está hablando del valor de unos hombres que combatieron por sus Principios contra el marxismo, a mi los números exactos, no me interesan... me interesa su aspecto humano, y solo un necio, un renegado, pondría en duda esto, su valor, entrega, sacrificio...como se podría hablar del trato humano, que a diferencia de otros, los españoles dieron al pueblo ruso, algo de lo que me siento muy orgullosa.

Ahora bien, si deseas embarrar esto con tintes ideológicos, sembrar sarama y estigmatizar a la División Azul simplemente porque sus Principios, aquello en lo que creían, por lo que lucharon, son antagónicos a los tuyos, son contrarios a estos, yo no te lo puedo impedir... pero me resulta cómico leer como defiendes la objetividad instalada en una atalaya de subjetividad, prisionera de tus fobias...

Nota; todo lo que sé de Historia se lo debo a mi Familia, alucinarías si ves la casa de mis abuelos, parece un museo de Historia de España, sin embargo a mí la Historia, menos aún la bélica, no es un tema que me apasione más allá de conocerla y admirarla. Me hubiera resultado imposible no empaparme de ella dentro de mi Familia.

Y créeme, entre la opinión de mi Familia, y lo que tú me cuentes, no tengo ni que plantearme elegir, chica.

PD: Y si deseas ensalzar el valor de los republicanos españoles, abre un hilo, deja de dar la brasa y trollear éste. No podéis evitarlo... sois lo que sois repito, renegados y sectarios (ahora sí uso el ustedes).

Un saludo, buenas tardes.

 

[LADRILLISTA]

Mi definición de héroe es un poco diferente. Lo que les falta a muchos de aquellos legionarios españoles es que, realmente, tampoco tuvieron donde elegir. Era la Legion o una fosa via campo o repatriación. El heroismo tiene que ser una elección real, lo otro es una inmolación. Digna de encomio según los motivos y la causa, pero una cosa diferente. También el caballo de Lord Raglan fue un héroe en Balaclava, pero a él no le dieron elección.

En realidad por eso fueron uno de los contingentes más duros de la II Guerra Mundial. No tenían a donde ir. Aún ganando la guerra, ellos perdían porque no podrían volver a España.

Como los soldados neցros que lucharon en la USAF. Fué la mejor escuadrilla de la USAF, para al volver a su pais, verse despojados de sus derechos.

 

[O rianxeiro]

Coméntaselo a los letones, por ejemplo. Sólo una de sus dos divisiones, la 15 SS, ya se llevó el doble de cruces de caballero que la Azul, que recibió el general en jefe, o sea, un suvenir.

El libro de Kleinfel y Tambs es bastante flojillo y contiene incluso errores bastante de bulto que demuestran poco dominio de la bibliografía española. Pero, claro, como era de unos yanquis "neutrales" pues ha recibido un bombo que realmente no merece en base a una supuesta imparcialidad que, realmente, no tiene.

Bueno, eso lo mejor es que lo demuestres, ¿no?

Te pongo el total de la División y me pruebas que otras fueron más condecoradas:
2 Cruces de Caballero (una con Hojas de Roble)
2 Cruces de oro
138 Cruces de Hierro de Primera Clase
2.359 Cruces de Hierro de Segunda Clase


Como ves, el doble de cruces de Caballero que la División son 4. No sé yo si se desmontará la estadística por 2 más.

Bueno, en serio, demuéstralo y me la envaino.

 

[Sr. Pérez]

Igual es que el libro se referia a las escasas unidades extranjeras wermacht, y esos eran de las SS,no se ,lo dejo caer....:fiufiu:

¿Entonces? ¿Qué merito hay en quedar primero entre 2?

 

[Zhukov]

Quedarse en la loa bélica sin más es pronografía sadista.

Lo dice como si fuera algo malo.


Ahora en serio, *encogimiento de hombros* cada uno se empalma con su fetiche o perversión particular.

Bueno, esperaban que dijera algo serio y profundo. Este tema ya se ha debatido hasta la saciedad en otros hilos, por lo que me remito a mis posts anteriores. Sólo diré que en mi disipada juventud fascista y germanófila, yo tenía idolizada e idealizada a la División Azul y a los alemanes. Ahora, casado con una rusa, me da palo contarle que los españoles estaban con los fascistas invasores, y eso que me sentía orgulloso de tener una relación lejana con los divisionarios.

En mi casa son todos gente pacífica y de bien, y mi inexplicable ardor guerrero y belicosidad siempre han atraído censuras y reproches, yo he debido salir a la oveja negra de la familia, mi tío abuelo, falangista que estuvo en toda la Guerra Civil, en la División Azul (aunque no sé si en Krasny Bor), y de propina acabó pegándose tiros con los maquis en el Pirineo.

Murió en esta última campaña...

... de pulmonía, supongo que tras haber sobrevivido al frío del invierno ruso, no le dio importancia a un resfriado que se complicó. También supongo que tantos meses y años de campañas, heridas y penalidades pasan factura en la salud.


¿Todavía están aquí? Bueno si han leído hasta aquí, diré algo profundo y que les dé que pensar.


Algunas plumas escriben que una constante en la Historia de España es la del valor estéril y el sacrificio inútil. Para ellos, nada simboliza mejor a España que Don Quijote cargando contra los molinos.

Lo dicen como si fuera algo malo.

Excúsenme por no poner la cita, pero en un libro que he leído hace poco, sobre la Guerra Civil, unos españoles en trance de fin se hicieron la misma pregunta, ¿de qué va a servir todo esto? ¿para qué perder la vida en una lucha sin esperanza?

Por lo que recuerdo se contestaron así mismos que el sacrificio nunca es inútil, porque perdura el gesto, como ejemplo e inspiración para las generaciones futuras.

En fin, ¿qué os diré? ¿qué se puede decir de los combatientes de la División Azul?

Nada más que esto, eran españoles, y "..no supieron vivir de otra manera".

 

[Da Grappla Reloaded]

¿Y en qué se concretan esos ardores guerreros?

 

[Sr. Pérez]

Bueno, eso lo mejor es que lo demuestres, ¿no?

Te pongo el total de la División y me pruebas que otras fueron más condecoradas:
2 Cruces de Caballero (una con Hojas de Roble)
2 Cruces de oro
138 Cruces de Hierro de Primera Clase
2.359 Cruces de Hierro de Segunda Clase


Como ves, el doble de cruces de Caballero que la División son 4. No sé yo si se desmontará la estadística por 2 más.

List of Knight's Cross recipients 15th Waffen Grenadier Division of the SS (1st Latvian) - Wikipedia, the free encyclopedia

Efectivamente, cuatro según este enlace. Si googleas un poco verás que lo ponen por encima de la docena en algunas webs y foros (seguramente sea un lio con las diferentes categorías de la Cruz). Me fiaría bastante de lo que se postee en Axishistory forum, pero tampoco tengo tiempo de meterme a fondo en la cuestión.

Y no te equivoques. La afirmación original de Kleinfeld y Tambs que tú has sacado a colación era que se trataba del contingente extranjero más condecorado. No hablamos de estadística, hablamos de un absoluto. 3 cruces seguirían invalidando la afirmación. O alguna cruz de rango superior, que se ha concedido a varios extranjeros, la más alta, creo, a un estonio (estos bálticos...).

Ahora bien. Puedes retorcer la cuestión cuanto quieras, pero una de dos:

- O lo tomamos en términos absolutos, es decir todas las unidades extranjeras, sin importar su adscripción político-administrativa, y en ese caso, varias legiones SS extranjeras superan a la Azul.

- Nos ceñimos a lo de "de la Wehrmacht", pero en ese caso la pregunta obvia es... ¿cuantas unidades nacionales extranjeras hubo adscritas a la Wehrmacht en régimen similar al de la Azul? Pregunto.

Porque si la 250 fue la única, Kleinfeld y Tambs están limitandose a enunciar lo obvio. Yo también soy el hijo más guapo de mi progenitora dado que soy su único hijo varón.

Y otra cosa. Las cruces de caballero se dan por actos de heroismo en el campo de batalla o "actos de conspicuo liderazgo militar" (traducido con mi alemán tirando a flojo). El segundo motivo es interesante.

Liderazgo militar entendido en un sentido muy amplio. Se dio hasta como muestra de aprecio institucional con intencionalidad política, como le pasó a Esteban Infantes que algún jerarca nancy quería promocionar para ponerlo en rampa de lanzamiento si hacia falta quitar de enmedio al ferrolano, o al almirante Yamamoto, al que se la mandaron por correo, pero en la PGM hasta hubo tios a los que se las dieron por organizar la producción de municiones y otros trabajos de despacho...

De las cuatro letonas que salen en ese enlace, lo menos dos son póstumas, o sea, de esas que crecen en mitad del fregao. No veo ninguna de esas españolas. Y las hay estonas, letonas y creo que alguna húngara (hablo de memoria)...

 

[LADRILLISTA]

Algunas plumas que una constante en la Historia de España es la del valor estéril y el sacrificio inútil. Para ellos, nada simboliza más a España que Don Quijote cargando contra los molinos.

Lo dicen como si fuera algo malo. Excúsenme por no poner la cita, pero en un libro que he leído hace poco, unos españoles en trance de fin se hicieron la misma pregunta, ¿de qué va a servir todo esto? ¿para qué perder la vida en una lucha sin esperanza?

Por lo que recuerdo se contestaron así mismos que el sacrificio nunca es inútil, porque perdura el gesto, como ejemplo e inspiración para las generaciones futuras.

En fin, ¿qué os diré? ¿qué se puede decir de los combatientes de la División Azul?

Nada más que esto, eran españoles, y "..no supieron vivir de otra manera".

Me recuerda lo que lo ingleses dijeron cuando tuvieron que recoger a sus soldados muertos de las playas de Gallipolli, en la Primera Guerra Mundial. Dijeron:

"Los ingleses demostraron al mundo que sabían morir como héroes".

Yo me pregunto si no era mejor demostrar que sabían vencer, lo que además de necesitar valor, necesitaba de la inteligencia.

 

[Sr. Pérez]

Yo me pregunto si no era mejor demostrar que sabían vencer, lo que además de necesitar valor, necesitaba de la inteligencia.

Lo mismo me llevo yo preguntando desde que empecé con las historietas de soldaditos...

Y sí, ya sé que lo bonito es participar y tal, pero, shishi, hay guerras que había que ganar. Salir guapo en los cuadros es el último consuelo que les queda a los perdedores.

 

[LADRILLISTA]

Lo mismo me llevo yo preguntando desde que empecé con las historietas de soldaditos...

Y sí, ya sé que lo bonito es participar y tal, pero, shishi, hay guerras que había que ganar. Salir guapo en los cuadros es el último consuelo que les queda a los perdedores.

Mucha de lo que leo aquí, me recuerda el chiste que se cuenta de los argentinos:

Ellos no perdieron la guerra de las Malvinas porque ¡ché, quedamos subcampeones!