Programa alternativo a las manifestaciones anti-ppsoe - Manifiesto oficial burbuja.info (otra forma

[azkunaveteya]

y añado: Referenda suizos

 

[Alberto García]

Yyyyyy en este tipo de cosas es donde no debemos entrar! (A la hora de reivindicar, no a la hora de debatir). Porque cada uno tendrá su idea, y al final, lo que debería unirnos nos separa.

Por ejemplo, el manifiesto de Democracia Real Ya está muy bien, pero entras en las propuestas concretas y se mezclan el cambio político que todos queremos (Modificación de la LOREG, Independencia Judicial..) con propuestas muy concretas en el campo económico (dación en pago, etc..)

Que no es que yo personalmente esté a favor o en contra de esas medidas concretas, no es lo importante.
Lo importante es que es lo que puede hacer fracasar al movimiento, hacer que sea visto como un movimiento exclusivamente de "la izquierda radical" - shishi, que es lo que buscan!, o que se apropie del mismo cualquier salvapatrias que prometa toodo eso y mucho más.

Todo ese tipo de cosas, en las que unos pensamos una cosa y otros otra, son el tipo de decisiones en las que, en un sistema democrático real, participa el pueblo. Necesitamos ese sistema democrático real.

Aún así, estoy encantanda con el movimiento y el éxito que está teniendo. Puede ser el germen de muchas cosas

No si eso yo lo decía como debate, como reivindicación la cosa sería algo del estilo "más agilidad y menos burocracia y más ahorre de costes en administraciones públicas". Que es algo que posiblemente es seguro que va a gustar a todos y se puede hacer de muchas maneras (rebajando Estado central, eliminando autonomías, no tocando nada pero haciendo que todas sean más austeras, etc.)

 

[vmmp29]

No se puede cambiar la Constitución. Sólo se puede salvo un pacto previo PPSOE.

Por soñar. Sin cambiar la Constitución.

Mis concreciones sobre sus propuestas.

1. Separación efectiva de poderes:

1.1. Poder Judicial.

- Elección de los miembros del CGPJ según la Constitución.

12 miembros por los propios jueces (4 jueces y magistrados, 3 secretarios judiciales, 3 fiscales y 2 abogados) para un mandato de 6 años sin renovación. Elegidos por el siguiente sistema:

+ En cada cuerpo (jueces/magistrados, fiscales, abogados y secretarios judiciales):

Primarias semiabiertas (ejemplo un juez puede participar en las primarias de una asociación tras registrarse -pero no puede votar en otras primarias de otra asociación-) donde se votan en cada partido judicial los más votados. Finalmente mediante circunscripción nacional se vota de forma proporcional la preferencia del elector. Voto obligatorio.

8 miembros elegidos con mayoría en cada candidatura del 51% de las Cortes Generales por 6 años sin posibilidad de renovación (4 del Parlamento y 4 del Senado). Elegidos entre juristas con antigüedad de 20 años.

-El CGPJ puede ser revocado o cesado (1 vez en su mandato) mediante: + consulta popular por iniciativa del 10% de firmas del poder judicial (jueces/magistrados, secretarios judiciales, fiscales y abogados) y realizar una consulta con voto obligatorio; + 2/3 del pleno del Senado a propuesta del 10% de los senadores.

- Competencia total del Estado.

- Eliminar los jueces del 4º turno.

- Por ley, el 2% del PIB dedicado al presupuesto de Justicia.

- Policía Judicial: su acceso,formación, disciplina, financiacimiento dependerá del CGPJ (uno de los miembros es el Inspector General o Jefe del cuerpo de Policía Judicial) y las competencias serán: investigación judicial, protección de testigos protegidos, vigilancia de personal y edificios del poder judicial, capturar fugados y vigilancia exterior de las Prisiones.

1.2. Senado: Revocar o el cese por 2/3 del Pleno sobre el CGPJ a propuesta del 10% de los senadores (1 vez en el mandato del CGPG -6 años-).

2. Reforma electoral (para tener listas abiertas y elección directa):

- Por ley obligatorio en cada provincia primarias de todos los partidos que se presentan. Semiabierta. Cada votante puede elegir a los candidatos del partido -tras registrarse (no puede votar en otras primarias de otro partido) en un sistema de listas abiertas. Lo más votados son los elegidos.

- Se amplia el número de diputados a 400 miembros para poder ampliar el número de diputados en provincias con pocos diputados. Se vota por circunscripción provincial por el sistema proporcional puro sin barrera de entrada.

- No se puede presentarse dos veces la candidatura de forma sucesiva en las elecciones que hubiera.

- Administración autonómica y local: El mismo sistema electoral que el nacional.

3. Facilitar la participación ciudadana.

- Cuando una consulta por iniciativa popular llegue al Parlamento. Es vinculante el referéndum salvo cuestión previa con el TC. Eso sí el Parlamento (partidos en contra) debe ofrecer una alternativa para la consulta. Si afecta a partes importantes de la Constitución, voto obligatorio sino es voluntario.

- Administración autonómica y local: El mismo sistema de participación ciudadana electoral que el nacional.

Alá Hay debate para depurar o ampliar.

Eso depende, se necesitaria una fuerza externa, los corruptos no deberian tener legitimidad alguna

espero que no se les tuerza pero los egipcios no necesitaron de ningún pacto previo, sólo fuerzas externas todo un ejemplo, por cierto, para los españoles y no al revés

Mubarak imputado - Manuel Fraga Presidente de la Xunta

 

[F.GARDEL]

OK. Estamos haciendo política pura y dura?



Con esto se arregla la crisis y los recortes?

En mi opinión, no. Vamos a perder el tiempo durante 2012 discutiendo SOLO el modelo politico que vamos a poder elegir, mientras nos dan por detrás con lo que nos van a quitar de ahora en adelante? Eso es ponerse vaselina solamente.

No estoy de acuerdo, hay que exigir más cosas. Y muchas son económicas

Cómo rescatas bancos y cajas, recortas partidas presupuestarias para la sociedad, subes impuestos indirectos y directos, rebajas del 43% al 19% el de los banqueros y además para que sigan embargando a "pepitos"? Cómo se puede tolerar esto?

Sin duda colega; para pedir y conseguir algo hay que tener cómo mínimo el foro y las reglas para hacerlo con capacidad de negociación suficiente; así que si, lo primero es lo primero aunque pueda no parecer lo más importante AHORA; pero no para después.

Lo urgente y lo importante; yatusabes:

 

[piroxeno]

1. El Senado no vale nada ya que aunque rechace lo que envían del Congreso, vuelve a éste y se aprueba otra vez. Cambiaría mucho si el Senado puede vetar con una mayoría de 2/3.

Yo creo que es más bien que no supone un cambio real y además es complejo conocer a los 4 candidatos que presenta cada partido por tu circunscripción, como para discernir si a alguno en concreto de tu partido no le votas.

2. Normal que la participación se convierte en baja en un sistema de democracia participativa por el sistema de iniciativa popular cuando es voluntario el voto (en Suiza si es una enmienda constitucional es obligatorio) pero el ciudadano sabe que cuando hay un tema polémico cuentan con una herramienta poderosa. ¿No es mejor que los referéndums impulsados por el poder ejecutivo ya que dividen la sociedad ya que se convierten en plesbicito: "Yo o el Caos" (en España la consulta de la OTAN fue un ejemplo)?.

Lo de los minaretes. ¡Que miedo a la libertad!. Además el Tribunal Supremo Suizo puede enmendarlo si vulneró un principio constitucional. Los partidos que estaban en contra, eligen la mayoría a los miembros del Tribunal.

3. Un sistema de democracia a la suiza lo que genera es más consenso. La mayoría no quiere que una minoría organizada puede enmedarle por una consulta por iniciativa ciudadana. Un sistema de democracia representativa con listas cerradas con mayoría absoluta aplican el rodillo -como el PSOE de FG en su apogeo-. Además cuando interesan pactan con la oposición para laminar la independencia del poder judicial como en 1985.

P.D. Nunca entendí que UPyD no se coaliga con Ciudadanos de Cataluña.

Pues Suiza fue de las democracias más tardías en conceder el voto a las mujeres, por lo que tengo entendido porque lo tiraban siempre en referendum. Es un ejemplo de cómo una minoría se puede enrocar y controlar el resultado de un referendum.

Y sobre los consensos me refiero a que un referendum tiene como resultado sí o no, vencedores y vencidos. En una democracia parlamentaria por lo general, al tener que buscar acuerdos; se llega a posturas más consensuadas, intermedias. Los partidos ponen enmiendas a las propuestas de otros partidos y esas cosas. En un referendum la opinión de los que no ganan no se tiene en cuenta en absoluto.

Y podemos ver el caso reciente de UK: mayoritariamente la población está a favor de un cambio del sistema electoral a uno más proporcional (encuestas así lo dicen) pero resulta que si haces una mala pregunta (como pedir el AV) y el partido que la pide está de capa caída y es odiado, como los LibDem con Clegg; junto con una maquinaria para el NO ejercitada por el mayor partido del país, el referendum saldrá lo contrario de lo que quiere la gente.

 

[melchor rodriguez]

Eso depende, se necesitaria una fuerza externa, los corruptos no deberian tener legitimidad alguna

espero que no se les tuerza pero los egipcios no necesitaron de ningún pacto previo, sólo fuerzas externas todo un ejemplo, por cierto, para los españoles y no al revés

Mubarak imputado - Manuel Fraga Presidente de la Xunta

La idea es que con un sistema de listas abiertas y consultas populares hay ambiente para una reforma constitucional.

Es una gozada leer la Constitución Suiza y como está diseñada para reformarla (la última reforma 1999) con sus enmiendas constitucionales vía popular. La Española en teoría se pensó para evitar que un partido con mayoría absoluta podía cambiar a su gusto. Pero lo que ha conseguido es lo contrario. Miedo al cambio.

 

[Cui Bono]

Su programa electoral para las autonómicas:

http://www.upyd.es/fckupload/pdf/programa_marco_elecciones_autonomicas_y_municipales_2011.pdf

Elección directa del Alcalde
Listas electorales desbloqueadas y con voto preferencial
Limitación del mandato del Alcalde a un máximo de 2 legislaturas

¿Y por qué editas? Lo que dice realmente es que son:

"Listas electorales desbloqueadas y con voto preferencial, pudiendo alterar el orden de los candidatos propuestos. "

Y vas y editas el final, que es lo interesante..

Eso significa "te doy una lista y puedes decidir quién va antes o después." o quizás sí se refiere a listas abiertas, pero no han demostrado ser fans de eso aún.

Estatutos del partido:

Estatutos - UPyD

En el órgano que se escoge por listas cerradas, el Consejo de Dirección; tiene todo el sentido del mundo ya que es como si quisieras formar un gobierno que estuviera proporcionalmente representado por PP, PSOE, CiU y PNV. ¿Qué ministerios le das a cada cual? ¿Cómo se ponen de acuerdo?

:: qué "democrática" que es R10, la culpa es de los otros por pensar distinto y pretender salir en la foto.

Ahora ya podéis empezar a decir que si son unos populistas, unos mentirosos y que son como todos los demás. Pero shishi, por lo menos no inventéis las cosas. En los programas siempre han llevado las listas abiertas y su funcionamiento interno las usa.

Excusatio non petita...

PPPD: y la democracia participativa lo único que consigue es desincentivar la participación (mirad la abstención en el referendum sobre el sistema electoral en UK o las habituales en Suiza) para que vayan a votar los 4 radicales. Se pueden conseguir cosas como aprobar la prohibición de los minaretes con un 50% de participación y el 57% de los votos a favor. Es decir: aproximadamente un 25% es la que decide.

En la democracia representativa por lo menos se ven obligados a llegar a consensos y posturas intermedias para sacar adelante las leyes y, además; la participación suele ser más elevada.

Mejor que votemos cada cuatro años y no demos la vara en los periodos intermedios, que si no se nos representa será culpa nuestra ("no habernos votao").

No has entendido este hilo.

El juego del partido bisagra puede resultarle a R10, pero no me tomes el pelo. Yo se hacia donde hay que hacer la democracia y no es lo que tiene en mente R10.

 

[allseeyingeye]

ahi ahi, thinkthankeando...

Que sepais que los lemas, que se ha coreado en las que yo he estado, calcados, los hemos visto aqui entre 1 y 4 años antes.

Lo de "no es una crisis, es una estafa", que se ha coreado muchisimo, lo he escrito yo con estos deditos en este foro, again and again, and again.

Y emociona ver, que en en algun punto de la creacion temprana del meme, has estado tu, bien reaelaborando, readaptandolo, divulgandolo o como sea...

Aunque tambien joroba que no veas, el pensar que no vamos a tener ningun reconocimiento y que los memes que aqui hemos amasado en cierto modo, ha pasado ya al "procomun" sin que haya referencias para mayor gloria y loor de los cocinaron parte de la memetica del asunto :XX:


Pero que se le va a hacer hamijos es lo que tiene.

 

[JEC]

Ya hay listas abiertas en el senado y no supone ninguna mejora respecto del congreso.

 

[melchor rodriguez]

Yo creo que es más bien que no supone un cambio real y además es complejo conocer a los 4 candidatos que presenta cada partido por tu circunscripción, como para discernir si a alguno en concreto de tu partido no le votas.

Pues Suiza fue de las democracias más tardías en conceder el voto a las mujeres, por lo que tengo entendido porque lo tiraban siempre en referendum. Es un ejemplo de cómo una minoría se puede enrocar y controlar el resultado de un referendum.

Y sobre los consensos me refiero a que un referendum tiene como resultado sí o no, vencedores y vencidos. En una democracia parlamentaria por lo general, al tener que buscar acuerdos; se llega a posturas más consensuadas, intermedias. Los partidos ponen enmiendas a las propuestas de otros partidos y esas cosas. En un referendum la opinión de los que no ganan no se tiene en cuenta en absoluto.

Y podemos ver el caso reciente de UK: mayoritariamente la población está a favor de un cambio del sistema electoral a uno más proporcional (encuestas así lo dicen) pero resulta que si haces una mala pregunta (como pedir el AV) y el partido que la pide está de capa caída y es odiado, como los LibDem con Clegg; junto con una maquinaria para el NO ejercitada por el mayor partido del país, el referendum saldrá lo contrario de lo que quiere la gente.

Pero si queremos una democracia participativa es con todas las consecuencias. Si no lo pidamos. Los suizos son muy críticos con su sistema (-mucho tiempo entre la iniciativa, la consulta y la legislación social - y los referendos pueden impedir cambios sociales importantes) pero dentro de los sistemas es el mejor ya que a base de contrapesos, han conseguido la mayor estabilidad política y económica que puede tener un país. El sistema fue diseñado para evitar otra guerra civil que ocasionó más de 100 muertos, gran parte por fuego amigo. :8:

 

[piroxeno]

¿Y por qué editas? Lo que dice realmente es que son:

"Listas electorales desbloqueadas y con voto preferencial, pudiendo alterar el orden de los candidatos propuestos. "

Y vas y editas el final, que es lo interesante..

shishi, yo entendía que conocíamos el significado de "listas desbloqueadas" y "voto preferencial" y así ya se entendía, ¡no era mi intención manipular!

Eso significa "te doy una lista y puedes decidir quién va antes o después." o quizás sí se refiere a listas abiertas, pero no han demostrado ser fans de eso aún.

Efectivamente, decides el orden; suficiente para evitar que entre quien no te gusta. ¿Cuál es tu propuesta en un sistema plurinominal con, por ejemplo; hasta 120 personas por partido (y un puñado de partidos) en el caso de las autonómicas madrileñas?

:: qué "democrática" que es R10, la culpa es de los otros por pensar distinto y pretender salir en la foto.

O sea que tú pretendes que en las próximas elecciones escojamos directamente al gobierno con listas abiertas. Primero en las votaciones: Mariano. Queda de presi. Segundo en las votaciones: Rubalcaba, queda de vicepresi ... :: Genial el equipo de gobierno que hemos montao.

El juego del partido bisagra puede resultarle a R10, pero no me tomes el pelo. Yo se hacia donde hay que hacer la democracia y no es lo que tiene en mente R10.

Pues nada oye :XX:.

 

[melchor rodriguez]

Ya hay listas abiertas en el senado y no supone ninguna mejora respecto del congreso.

Porque el Senado no tiene poder real.

 

[Cui Bono]

Aunque tambien joroba que no veas, el pensar que no vamos a tener ningun reconocimiento y que los memes que aqui hemos amasado en cierto modo, ha pasado ya al "procomun" sin que haya referencias para mayor gloria y loor de los cocinaron parte de la memetica del asunto :XX:

Pues es verdad!! ¿Kay-de-lo-mio? Quiero mi prima-donnismo por inducir el meme!! :´( :´( :´(

 

[The Resident]

Añado una medida que no recordé antes:

Limitaciones al número de mandatos en cargo político.


Aparte de eso, otra sugerencia. No sólo hace falta explicar las medidas, sino también las justificaciones. Democracia real ya o luego, la mayor parte de la gente:

1) No ve la cadena de causas y efectos que lleva desde la partidización del CGPJ, por ejemplo, o la tolerancia con los chanchullos urbanísticos locales, hasta los cinco millones de parados.

2) Además cree que es un problema de los políticos. No del sistema político. Cree que el problema es una generación de políticos muy mala, y que con otra generación buena y el mismo sistema no habría problema. Creen el "Qué buen vasallo, si hubiese buen señor"... no se plantean que el problema sea el vasallaje (excepto los antisistema perrofláuticos, que no son los que hay que convencer).

Por eso hay que dejar claro que es el sistema democrático español, no el PSOE ni el PP, el que nos ha llevado a esto. Y que todos los políticos van a abusar del sistema hasta donde éste se lo permite, por lo que el problema es que el sistema que tenemos en España les permite mucho.

 

[piroxeno]

Pero si queremos una democracia participativa es con todas las consecuencias. Si no lo pidamos. Los suizos son muy críticos con su sistema (-mucho tiempo entre la iniciativa, la consulta y la legislación social - y los referendos pueden impedir cambios sociales importantes) pero dentro de los sistemas es el mejor ya que a base de contrapesos, han conseguido la mayor estabilidad política y económica que puede tener un país. El sistema fue diseñado para evitar otra guerra civil que ocasionó más de 100 muertos, gran parte por fuego amigo. :8:

También han conseguido estabilidad política y económica otros sistemas con representativa, y han conseguido también ser más dinámicos a la hora de aceptar cambios (a veces). Y también pueden ser representativos si las leyes electorales no lo impiden.

Yo a lo que voy es a que la democracia directa plantea sus problemas, también importantes. Ya digo: desincentiva la participación y favorece que se impongan visiones de grupos muy movilizados, sin llegar a consensos con nadie más.

En Suiza nos olvidamos de que ser un paraíso fiscal ayuda a tener a todo el mundo contento. Como si eres una dictadura vaya ...