¿Por qué los cristianos siguen a Pablo?

Nico

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Un comentario general para aquellos locos (y pocos) a los que estas cuestiones puedan interesar.

La Biblia (toda) es una obra colectiva compuesta por textos de diferentes autores, la gran mayoría de ellos (salvo paradójicamente Pablo de Tarso que es de los pocos sobre los que existen AMPLIA DOCUMENTACION HISTORICA) es un texto, o bien REVELADO por el mismo Dios a Profetas, obviamente por el propio Cristo de modo directo, sencillo y maravilloso, o bien INSPIRADO por el Espíritu Santo a diferentes personas.

No es un texto "histórico" en su sentido estricto. Contiene muchas referencias y marcos históricos, pero no se trata de un "libro de historia". Tampoco "dice todo" lo que hay sobre el tema... lo que dice lo dice de un modo sencillo, la más de las veces simbólico, con grandes lagunas esotéricas (lo que se lee tiene significados más profundos).

Pero en todo caso SI ES UN TEXTO SAGRADO que CONTIENE LO ESENCIAL de la EXISTENCIA DE DIOS la NATURALEZA ESPIRITUAL DEL HOMBRE y la RELACION DE DIOS Y EL HOMBRE.​

- No es "literal" (aunque unos pocos lo toman de ese modo).
- No es "científico" (aunque algunos quieran otorgarle esa condición).

- Si es ESPIRITUAL y debe ser ENTENDIDO DESDE LO ESPIRITUAL.

Dicho esto hay dos puntos relevantes para este debate:

1) El Evangelio de Lucas y el Libro de "Hechos de los Apóstoles" es la MISMA OBRA separada en dos partes. El autor ES EL MISMO y lo único que hace Lucas es narrar la Vida y Obra de Jesús (en el Evangelio) y la historia de la Iglesia temprana luego de la muerte de Jesús (en Hechos).

Si te pones a pensar que "Lucas mintió" vamos mal porque entonces MINTIO POR TODOS LADOS !! (en el Evangelio y en Hechos).

2) Ahora bien, dado que se trata de una OBRA ESPIRITUAL y el tema sobrenatural es particularmente complejo, la inspiración Divina -a la que han tenido acceso los autores- les ha permitido EXPRESAR LA VERDAD DE UN MODO SENCILLO.

Los historiadores cuestionan que María -por poner un caso-, se haya trasladado de Nazareth a Jerusalén (150 kms), estando ya embarazada de Jesús, en caminos peligrosos y complejos, haciendo un viaje que rara vez una "mujer" hacía sola en esa época y, por si faltara más, tras tres meses de ayudar a Isabel, encarara el retorno a Nazaret, donde todavía le toca irse a Belén (otros 160 kms, aunque aquí viaja con José) para el nacimiento (ya conocen la historia).

Por si faltan más "detalles", este hecho (la visitación de María a Isabel) sólo se relata en el Evangelio de Lucas (Lucas 1:39-56)

Y todavía si faltan más "detalles", Lucas pone en boca de María una oración extraordinaria (que se conoce como EL MAGNIFICAT), la reconocerán porque empieza como (no la transcribo completa) (Lucas 1:46-55)

Proclama mi alma
la grandeza del Señor,
se alegra mi espíritu en Dios,
mi salvador;
porque ha mirado la humillación
de su esclava.

¿Es "mentira"?

Posiblemente en un sentido HISTORICO, no sea real.

Pero en un SENTIDO MISTICO, SOBRENATURAL, RELIGIOSO Y DIVINO, ese hecho tiene significados muy particulares y específicos.

Por un lado se cumple una profecía mesiánica de que Juan el Bautista y Jesús se conocen y que Juan el Bautista lo anuncia ANTES de su nacimiento.

Por el otro, queda esbozada la ENTREGA ABSOLUTA Y PIADOSA de los hombres a Dios a través de la aceptación de María.

En consecuencia, lo que puede no ser "históricamente real o exacto", es por lo contrario ESPIRITUALMENTE cierto, valioso, profundo y FUNDAMENTAL.

Y la Biblia, se los repito, no es un texto "de Historia", es un texto "espiritual".

Y realmente no hay modo de entender el cristianismo, si no entendemos a María... y no hay modo de entender a María, si no tenemos a Lucas.

Si no te gusta este camino para ENTENDER A DIOS, usa otro... pero en todos tienes un MODELO ARQUETIPICO que explica esa relación.

El hinduismo tiene SEIS DOCTRINAS DIFERENTES para explicar la relación de los hombres con Dios (

yoga (de Patañjali)
vedanta (de Vyāsa)
sankhia (de Kapilá)
purva mimamsa (de Jaimini)
niaia (de Gautama Akshapada)
vaisesika (de Kaṇāda)

Cada una de ellas tiene sus propias historias, métodos, arquetipos y caminos para hacerlo.

Pero si no quieres tener que cambiar de cultura, en el cristianismo tienes UN CAMINO MARAVILLOSO, PERFECTO, SENCILLO Y CLARO.

¿ Los diálogos entre el Dios Shiva y su consorte la Diosa Parvati son "históricos" ?

No, para nada.

¿Son "arquetípicos" y transmiten un MENSAJE ESPIRITUAL MAS PROFUNDO?

Indudable !!

¿La "visitación" de María a Isabel es "histórico"?

Ni idea. Hasta puede que si... pero es IRRELEVANTE porque lo que transmite no tiene que ver con la "historia" sino con LO ESPIRITUAL.

Y así como los diálogos de Shiva y Parvati transmiten SABIDURIA ESPIRITUAL, la Visitación de María y el Magnificat TAMBIEN LO HACEN !!

No es un libro de Historia !!, es un texto SAGRADO Y ESPIRITUAL.

Y en el caso de la Biblia, posiblemente EL MEJOR QUE EXISTE (siempre que te lo expliquen en profundidad y según tus necesidades)

Dije que eran "dos puntos" pero voy a sumar un "tercero" y lo hago en el post siguiente (que hoy el foro no anda bien y no tengo ganas de perder todo lo escrito)
 
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Nico

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El tercer punto que quería sumar es, justamente, sobre Pablo de Tarso.

Pablo de Tarso no es "simbólico", no es "arquetípico", no es "inventado"... es posiblemente el UNICO de los protagonistas bíblicos sobre los que NO HAY DUDA, ni sobre su existencia, ni sobre su trabajo, ni sobre sus viajes, ni sobre sus escritos.

Ahora bien... el cristianismo encierra VERDADES SAGRADAS expresadas de MODOS ENTENDIBLES para la gente de TODAS LAS EPOCAS.

Los Evangelios sinópticos (Marcos, Mateo, Lucas) son más vale narrativos y describen las verdades sagradas a partir de los mensajes y acción de Jesús.

Tanto el Evangelio de Juan, como varias de las Epístolas de Pablo (no todas, si las principales) son PROFUNDAMENTE MISTICOS, SOBRENATURALES, PROFUNDOS Y ESOTERICOS. Están "a otro nivel", van "en otra sintonía".

Dicen LO MISMO, pero mucho más profundo y lejos. Posiblemente fueron inspirados para las épocas futuras, mucho más sofisticadas en su cultura.

El que lea Juan 1 (el primer Capítulo de Juan), ya se da de bruces con "otra dimensión" en el mensaje.

No en vano empieza con:

1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.​
2 Este era en el principio con Dios.​
3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.​
4 En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.​
5 La luz en las tinieblas resplandece, y las tinieblas no prevalecieron contra ella.​
6 Hubo un hombre enviado de Dios, el cual se llamaba Juan.​
7 Este vino por testimonio, para que diese testimonio de la luz, a fin de que todos creyesen por él.​
8 No era él la luz, sino para que diese testimonio de la luz.​
9 Aquella luz verdadera, que alumbra a todo hombre, venía a este mundo.
10 En el mundo estaba, y el mundo por él fue hecho; pero el mundo no le conoció.​
11 A lo suyo vino, y los suyos no le recibieron.​
12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;​
13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.​
14 Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad.​

Sólo con esto tienes para AÑOS DE ESTUDIO, COMPRENSION Y CONOCIMIENTOS ESPIRITUALES !!

"Entender" a Juan y "entender" a Pablo de Tarso es ENTENDER LOS MISTERIOS MÁS PROFUNDOS Y LAS GUIAS MÁS CLARAS de esta particular concepción de "entender a DIOS" que se logra a través del Cristianismo.

Sin Juan y sin Pablo de Tarso, están "comiendo papilla para bebés"... alimenta, los bebés no pueden comer otra cosa, crecen con la papilla... pero de adulto puedes "comer comida sólida" y eso está en Juan y Pablo.

Y ahora vean lo que dice Pablo en Romanos 1

16 Porque no me avergüenzo del evangelio, porque es poder de Dios para salvación a todo aquel que cree; al judío primeramente, y también al griego.​
17 Porque en el evangelio la justicia de Dios se revela por fe y para fe, como está escrito: Mas el justo por la fe vivirá.​

¿Se dan cuenta? No dice "porque el Evangelio es verdad histórica", dice "porque es PODER DE DIOS PARA LA SALVACION" y allí "la JUSTICIA DE DIOS SE REVELA POR FE Y PARA FE"

Bueno, podría seguir con Romanos y quedarían patitiesos de "las cosas que dice Pablo", pero en realidad no es "Pablo", es la INSPIRACION DE DIOS dándonos a los hombres los MENSAJES VERDADEROS, dichos de DIFERENTES MODOS, SIEMPRE CON LA MISMA DIRECCION Y CON PROFUNDIDADES Y CALIDADES ADAPTABLES A DIFERENTES CULTURAS Y TIEMPOS HISTORICOS.

Si se privan de Pablo, se quedan con la "papilla para bebés".

No cometan el error de NO ENTENDER a Lucas, los Hechos, a Juan y a las Epístolas Paulinas, porque allí hay un BANQUETE EXQUISITO de verdades divinas y sobrenaturales, de las mejores a nivel mundial !!

O si no, siempre tienen los "diálogos" entre Shiva y Parvati para "hacerse espirituales" :rolleyes:
 

Mr.Foster

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Si se privan de Pablo, se quedan con la "papilla para bebés".
Muy cierto, esa privación, nos acerca a Jesús.
Mateo 18:3
Y dijo: De cierto os digo, que si no os convirtiereis, y fuereis como niños, no entraréis en el Reino de los cielos.
 

Nico

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Muy cierto, esa privación, nos acerca a Jesús.
Mateo 18:3
Y dijo: De cierto os digo, que si no os convirtiereis, y fuereis como niños, no entraréis en el Reino de los cielos.

He notado que en tu particular "cherry picking", tomas cosas sueltas y las interpretas "a tu aire" (ya dijiste que era "tu opinión"). Respeto eso. Cada uno es dueño de su trastero y de sus opiniones (yo de las mías, tú de las tuyas).

No para ti -que ya veo que no es de tu interés-, pero para cualquiera que se confunda con tu "selección Mr.Foster 1993, cosecha tardía", me tomo el trabajo de explicar el versículo que tan -exóticamente? :rolleyes: - "seleccionas".

Resulta que estamos en el Capítulo 18 de Mateo, el subcapítulo en concreto que citas, lleva por título, ni más ni menos que "¿Quién es el Mayor?"

Luego, la pregunta (que no ha entrado en tu "selección" roto2) con la que se abre el capítulo es:

1 En aquel tiempo los discípulos vinieron a Jesús, diciendo: ¿Quién es el mayor en el reino de los cielos?

Pregunta complicada ¿eh? ;) Que Apóstol tendría la suite con vista al mar ?

Pues bien, para dejar en claro que esas cuestiones NO VIENEN AL CASO, Jesús hace lo siguiente:

2 Y llamando Jesús a un niño, lo puso en medio de ellos,​
3 y dijo: De cierto os digo, que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos.​
4 Así que, cualquiera que se humille como este niño, ése es el mayor en el reino de los cielos.​
5 Y cualquiera que reciba en mi nombre a un niño como este, a mí me recibe.​

Jesús no está hablando del "entendimiento" del niño, sino de su OBEDIENCIA... El lo "llamó" y el "niño vino"... no tenía dobles intereses, no tenía especulaciones sobre cargos, no preguntó si le iban a dar unas monedas, no estaba escogiendo la habitación con vista al mar... se "humilló" en el sentido de que OBEDECIO EL LLAMADO.

Pero -siempre en la misteriosa "Selección Mr. Foster, cosecha de autor" siempre "te olvidas" del capítulo donde Jesús SI HABLA DEL ENTENDIMIENTO y es en el mismo Evangelio de Mateo que citaste... y allí dice:

Mateo 13:10-13

10 Entonces, acercándose los discípulos, le dijeron: ¿Por qué les hablas por parábolas?
11 El respondiendo, les dijo: Porque a vosotros os es dado saber los misterios del reino de los cielos; mas a ellos no les es dado.
12 Porque a cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.​
13 Por eso les hablo por parábolas: porque viendo no ven, y oyendo no oyen, ni entienden.

Vaya!!... qué sorprendente !! :rolleyes:

Resulta que cuando habla de OBEDECER EL LLAMADO SIN DUDAS, tú te "olvidas" de mencionar el contexto, y donde SI HABLA DEL ENTENDIMIENTO DE SU MENSAJE, ni aparece en tu "selección Mr. Foster"

Jesús tiene que hablar "en parábolas" porque A LOS APOSTOLES les está dado SABER LOS MISTERIOS DEL REINO DE LOS CIELOS, pero NO A TODA LA GENTE !!

¿A que me suena esto? ;) (Alguien dijo "Juan y Pablo")


De todos modos, con consultar una de las muchas páginas de "Estudios Bíblicos" que hoy está on line, en esta (supongo que Protestante) hay una buena explicación que, por su congruencia, voy a citar:


3 y dijo: De cierto os digo, que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos.​

Se ha abusado de este versículo y se lo ha interpretado mal. Recordemos que el Señor estaba hablando de la conversión y no de una reversión.
Algunos piensan que estas palabras significan que uno debe, de alguna manera extraordinaria, volver a la infancia, o que hay que comportarse de una forma infantil o juvenil para entrar en el reino de los cielos.
El Señor no estaba hablando de regresar a la pasada niñez sino más bien de pasar a una vida nueva. Le proporciona lógica al pensamiento de los discípulos, al desviar su atención del Tema de tener una posición elevada en el reino hacia otro asunto de importancia fundamental como es el de asegurarse la entrada en ese reino.
Esta fue una afirmación tan radical como la de Jesús en el Evangelio de Juan 3.3, cuando dijo: "En verdad, en verdad te digo que el que no nace de nuevo no puede ver el reino de Dios".
Lo importante que se enfatizó en este versículo es el nuevo nacimiento. Tienes que convertirte en un niño en el sentido de que tienes que nacer otra vez. Cuando naces de nuevo, comienzas a vivir espiritualmente como un niño.


¿Tan difícil es estudiar un poquito antes de hacer "cherry picking" al gusto? :rolleyes:
 

luisgarciaredondo

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No debería usted sorprenderse ante una de las tantas licencias del superapóstol.

Fuera cual fuera esa misión debería ser considerada como altamente sospechosa si consideramos que Saulo tenía un concepto muy confuso sobre la honradez.

En Romanos 3,7

Pero si por mi mentira la verdad de Dios abundó para su gloria, ¿por qué aún soy juzgado como pecador?

Aquí el novedoso apóstol nos dice tan tranquilo, que si él miente con el objetivo de glorificar y propagar a Dios de ninguna manera debería ser considerado un mentiroso.
Por eso dice “MI mentira” dando a entender que ha recurrido a ella para aumentar la gloria de Dios.

Podemos asumir que muchas de las palabras e historias que cuenta Pablo en sus Cartas son mentiras o falsedades que él justifica con la excusa que está haciendo la obra de Dios.

Un hombre confiable...
Solo imaginemos la calidad de los frutos de semejante arbol...
Por curiosidad ¿Cuáles son esas profundas y evidentes diferencias entre lo que predicaba Pedro y lo que decía Pablo?

Porque lo repites mucho, pero nunca concretas.
 

Mr.Foster

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Creo que Pablo debería ser visto como el "fundador" del cristianismo que conocemos hoy, en lugar de Jesús y sus apóstoles originales.

Sostengo que Saulo produjo una ruptura decisiva y amarga con los primeros apóstoles, promoviendo y predicando puntos de vista que encontraron. ser absolutamente reprobable e impensados por el Rabí.

La evidencia histórica muestra que Santiago, el hermano de Jesús y líder de la iglesia de Jerusalén, así como Pedro y los otros apóstoles, sostuvieron una versión judía de la fe cristiana que se desvaneció y fue olvidada debido a la total triunfo de la versión de Pablo del cristianismo.

Las propias cartas de Pablo contienen un lenguaje amargamente sarcástico dirigido incluso contra los apóstoles de Jerusalén.

Pablo presenta una comprensión completamente diferente del mensaje de Jesús, incluida una ruptura total con el judaísmo.

En pocas palabras,nada de lo que provino de Pablo de Tarso es, ni remotamente asimilable a palabra alguna de Jesús o los verdaderos Apóstoles.
 

luisgarciaredondo

Madmaxista
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Creo que Pablo debería ser visto como el "fundador" del cristianismo que conocemos hoy, en lugar de Jesús y sus apóstoles originales.

Sostengo que Saulo produjo una ruptura decisiva y amarga con los primeros apóstoles, promoviendo y predicando puntos de vista que encontraron. ser absolutamente reprobable e impensados por el Rabí.

La evidencia histórica muestra que Santiago, el hermano de Jesús y líder de la iglesia de Jerusalén, así como Pedro y los otros apóstoles, sostuvieron una versión judía de la fe cristiana que se desvaneció y fue olvidada debido a la total triunfo de la versión de Pablo del cristianismo.

Las propias cartas de Pablo contienen un lenguaje amargamente sarcástico dirigido incluso contra los apóstoles de Jerusalén.

Pablo presenta una comprensión completamente diferente del mensaje de Jesús, incluida una ruptura total con el judaísmo.

En pocas palabras,nada de lo que provino de Pablo de Tarso es, ni remotamente asimilable a palabra alguna de Jesús o los verdaderos Apóstoles.
Pero cachopo, menciona algo concreto, que lo demás ya lo has dejado claro.

A ver ¿En que contradice Pablo a Jesús o directamente miente?
 

Mr.Foster

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5) La Iglesia Católica, la Ortodoxa y el 97% de las reformistas o protestantes ESTAN DE ACUERDO con Pablo !!
6) El porcentaje de los que cuestionan a Pablo es ínfimo y en general en algunas ramas, versiones o sectas tirando a minoritarias.
De un arbol podrido, previsiblemente, los frutos que se obtienen son de la misma calidad.
 

Nico

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De un arbol podrido, previsiblemente, los frutos que se obtienen son de la misma calidad.

Tu opinión obviamente (ya dije que trastero y opiniones tenemos todos los nuestros y eso está fuera de discusión).

Tenemos compañeros ateos o agnósticos con sus propias opiniones también.

Pero a nivel de "argumentos" para sustentar tus opiniones no has estado muy generoso que digamos. ;) (y lo digo con afecto foril y respeto).
 

Mr.Foster

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a nivel de "argumentos" para sustentar tus opiniones no has estado muy generoso que digamos. ;) (y lo digo con afecto foril y respeto).
Sabes muy bien que los tengo.
Tal vez te los ofrezca otra vez.
O tal vez no, todo depende de mis ganas de perder el tiempo.
Hoy no tengo ganas.
Sorry.
 

Nico

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Sabes muy bien que los tengo.
Tal vez te los ofrezca otra vez.
O tal vez no, todo depende de mis ganas de perder el tiempo.
Hoy no tengo ganas.
Sorry.

Sabes muy bien que fallan de raíz (tienes que borrar "Hechos" de la Biblia, cosa que puedes hacer desde ya ;) )
Tal vez lo lea otra vez.
O tal vez no, todo depende de mis ganas de perder el tiempo.
Hoy no tengo ganas.
Sorry.


PD = Encantado de leerlos. Cuando quieras. ;)
 

Mr.Foster

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¿Hechos EXISTE Y VALE como texto inspirado ? (lo Escribió Lucas, el mismo del Evangelio de Lucas obra de la que forma parte incluso)
Si Hechos es parte del texto bíblico... ¿por qué obvias la elección que Dios y el Espíritu Santo hizo de Pablo?
Todo lo demás es pura cantinela si no resuelves antes esta cuestión principal.
Cuestión que, visto tu "olvido" del tema arriba linkeado, te pone en un duro predicamento del que veo no puedes salir.
Quieres "saltar" directamente a tus textos sacados de contexto y a tus frases genéricas, pero el TEMA CENTRAL no lo resuelves:
¿ Hechos VALE como texto bíblico neotestamentario o NO VALE ?
Este comentario tiene tal carga de cinismo mendaz que me obliga a responderle, solo para que no crea que cualquier cosa vale para mantener a flote su ideología.

Se atreve a mencionar a Hechos...como si ignorara que el basamento fundamental de la trampa paulina justamente reside en esos escritos, como si no supiera que el triunfo de Pablo sobre Jesús y los Apostoles fue basicamente de indole literaria y se inicia precisamente...en el libro de los Hechos..

Y quien es el paladín descarado del libro de los Hechos...? casualmente...Pablo, tanto que la obra podría llamarse más apropiadamente “Los Hechos de Pablo”, solo marginalmente menciona al resto de los apostoles.Pedro y los demás aparecen en los primeros capítulos, pero rara vez vuelven a aparecer.

La clara intención del autor es el ensalzamiento de Pablo como el apóstol que trae el mensaje cristiano a Roma.

Los enemigos de Pablo en Hechos son los judíos, no los romanos u otros no judíos que encuentra.

Hechos es un libro pro-romano, y el contexto implícito del autor refleja un período muchos años después de la destrucción de la ciudad de Jerusalén por los romanos en el año 70 d.C., con la aniquilación de las esperanzas mesiánicas judías y la dispersión de la Iglesia de Jerusalen (Lucas 19: 41–44; 21: 23–24).

No sugiero para nada que el libro de los Hechos carezca de valor histórico. Cubre el período crítico desde la muerte de Jesús hasta el viaje de Pablo a Roma (30-60 dC), por eso, a pesar del fuerte sesgo pro-paulista del autor, puede servir como fuente para una reconstrucción crítica de esas décadas perdidas del cristianismo primitivo.

Lamentablemente Hechos pocas veces se lee críticamente,por lo general, se toma al pie de la letra y el retrato de Pablo que se presenta en él se ha convertido en la narrativa dominante. Si la gente,hoy mismo, sabe algo acerca de Pablo, lo que saben se extrae del libro de los Hechos.

El libro de los Hechos es una obra de arte del "encubrimiento" y su autor se convirtió en uno de los escritores más influyentes de los siguientes dos mil años.

Ese escritor forjó,más bien deformó, nuestra visión de Jesús y del cristianismo primitivo reemplazándolo por las visiones psicomísticas de un enfermo mental.

El autor de Lucas y Hechos sabía exactamente lo que estaba haciendo, y su deliberado oscurecimiento de la versión original de el cristianismo antes de Pablo es una de nuestras grandes pérdidas culturales, pues mientras siga prevaleciendoel retrato de Pablo en Hechos, en forma equivalente pero inversa en su valor, nos oscurecerá el cristianismo de Jesús reemplazándolo por la retorcida mitología que el Rabí jamás imaginó.
 

Abort&cospelo

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Porque San Pablo es el creador del cristianismo. Una cosa es el mensaje de Jesus, en sus inicios limitado a afectar al pueblo judio, y la otra es el de San Pqblo, ya con un caracter universal e institucional. Jesus predicaba por una sociedad judia igualitaria sin clases sociales, sin miserias, sin machos dominantes, sin sumisos, todos iguales y sin lider alguno. Un mensaje revolucionario pero humanamente dificil de implantar.
San Pablo coguio este movimiento y lo mediatizo por todo el Mediterraneo permitiendo que los gentiles pudiesen abrazar estas ideas y adapto los planteamientos de Jesus a las clases altas y pudientes, lo que acabo por corromper el mensaje primigenio del cristianismo.