¿Por qué los cristianos siguen a Pablo?

[Nico]

Por tanto, el magisterio está bien, en especialmente para quienes tienen una fe sencilla, pero a poco que haya interés y dudas por parte del creyente, me parece insuficiente... De hecho una de las mayores criticas que se aprecian en los Evangelios es al judaísmo farisaico (el judaísmo que hoy conocemos) basado en la autoridad y la tradición (Mt 15:3).

Muy atinado en muchos puntos tu comentario Ricohombre, Además destila "buena onda" y mucho compromiso... y Fe.

Congratulaciones por ello. Vamos en el mismo barco.

Pero si cito este párrafo tuyo en particular (tengo varios comentarios pero ahora no tengo tiempo de hacerlos, será luego), es porque tiene un bonito ejemplo aplicable a la inerrancia o la hermenéutica como modos de interpretación.

Tu cita (Mateo 15:3) es parte de un Capítulo donde Jesús está explicando que las "leyes" llevadas al extremo no son la respuesta para una Fe plena. Son las cosas "del corazón" las que contaminan y donde tenemos que hacer el trabajo profundo.

Pero termina con un versículo (Mateo 15:20) interesante para lo que quiero señalar:

20 Estas cosas son las que contaminan al hombre; pero el comer con las manos sin lavar no contamina al hombre.​

Obviamente en su CONTEXTO es clarísimo... cumplir o no ciertas leyes "externas" no alcanza, etc.

Pero si lo tomas LITERALMENTE (y algunos lo hacen) tienes una contradicción "científica"... lavarse las manos antes de comer es importante !!, te puedes contaminar por comer sin lavarte las manos !!

Pero Jesús no estaba hablando de "microbios", estaba hablando de "normas" (si no te lavas las manos como los fariseos y sus costumbres condenas tu alma), cuando en realidad lo que condena tu alma es lo que hagas con tu "corazón".

- Hermenéuticamente interpretado es CLARISIMO (buscas el contexto de lo que se estaba hablando)
- Literalmente interpretado (y algunos lo hacen) daría por resultado un ERROR CIENTIFICO.

Este es un ejemplo insignificante (y sencillo), mira tú cuando trasladamos esto a temas más profundos o complejos (la Naturaleza de Cristo, la Trinidad, la Predestinación -ya que la mencionas-, la Salvación por Gracia, el valor y la necesidad de las Obras, la Eucaristía, etc.)

Sin duda un tema apasionante y, no en vano, a conquistado la mente y los debates del hombre durante SIGLOS.

 

[Mr.Foster]

El OP pregunta porque los cristianos siguen a Pablo...
Hasta ahora, en el hilo, nadie ha dicho nada.

 

[Ricohombre]

Muy atinado en muchos puntos tu comentario Ricohombre, Además destila "buena onda" y mucho compromiso... y Fe.

Congratulaciones por ello. Vamos en el mismo barco.

Pero si cito este párrafo tuyo en particular (tengo varios comentarios pero ahora no tengo tiempo de hacerlos, será luego), es porque tiene un bonito ejemplo aplicable a la inerrancia o la hermenéutica como modos de interpretación.

Tu cita (Mateo 15:3) es parte de un Capítulo donde Jesús está explicando que las "leyes" llevadas al extremo no son la respuesta para una Fe plena. Son las cosas "del corazón" las que contaminan y donde tenemos que hacer el trabajo profundo.

Pero termina con un versículo (Mateo 15:20) interesante para lo que quiero señalar:

20 Estas cosas son las que contaminan al hombre; pero el comer con las manos sin lavar no contamina al hombre.​

Obviamente en su CONTEXTO es clarísimo... cumplir o no ciertas leyes "externas" no alcanza, etc.

Pero si lo tomas LITERALMENTE (y algunos lo hacen) tienes una contradicción "científica"... lavarse las manos antes de comer es importante !!, te puedes contaminar por comer sin lavarte las manos !!

Pero Jesús no estaba hablando de "microbios", estaba hablando de "normas" (si no te lavas las manos como los fariseos y sus costumbres condenas tu alma), cuando en realidad lo que condena tu alma es lo que hagas con tu "corazón".

- Hermenéuticamente interpretado es CLARISIMO (buscas el contexto de lo que se estaba hablando)
- Literalmente interpretado (y algunos lo hacen) daría por resultado un ERROR CIENTIFICO.

Este es un ejemplo insignificante (y sencillo), mira tú cuando trasladamos esto a temas más profundos o complejos (la Naturaleza de Cristo, la Trinidad, la Predestinación -ya que la mencionas-, la Salvación por Gracia, el valor y la necesidad de las Obras, la Eucaristía, etc.)

Sin duda un tema apasionante y, no en vano, a conquistado la mente y los debates del hombre durante SIGLOS.

Totalmente de acuerdo, evidentemente aquí no está hablando de higiene, entiendo que la costumbre de lavarse las manos (en lo que a las tradiciones farisaicas se refiere) no era una cuestión de aseo, sino de pureza en el sentido religioso del judaísmo. Esta claro que en la ley mosaica hay multitud de normas sobre la pulcritud de los alimentos y las personas (mujeres con el periodo, ciertos animales, etc), pero Jesús se refiere a que son las que son, no mas y desde luego aun habiendo normas, no debe perderse el sentido de las mismas cayendo en el ridículo.

Como dices, Jesús no esta enseñando a no lavarse las manos al comer o a ser un guarro, sino a que esta conducta, o la contraria no tiene que ver con Dios.

Y continuando en el sentido de lo que dices, y lo que escribiste en el mensaje anterior, también deja caer que no solo lo escrito lo es todo. Por simplificar, con tu permiso, podemos decir que Jesús se encontraba fuera de las dos corrientes principales del judaísmo, crítico tanto el legalismo y la hipocresía de fariseos y escribas como la corrupción de los saduceos.

Las polémicas con los saduceos ocupan un espacio mas reducido en las escrituras, pero no dejan de ser importantes, tratan un tema tan importante como la vida después de la muerte. Según parece los saduceos negaban la existencia del alma (curiosamente algunos cristianos y pseudocristianos también), cosa que si no me equivoco no contradecía el canon hebreo, sin embargo aquí encontramos claramente una señal de magisterio por parte de Jesús. Y ante la pregunta burlona y deshonesta que le plantean dice algo que no deja de ser una revelación totalmente alejadas de la expectativa que estos tenían (Lc 20: 27 y ss)

Por tanto, no seamos como los fariseos que completan las normas con sus tradiciones (accesorias en el mejor de los casos) ni como los saduceos, que niegan que no haya mas que lo escrito, sin duda muchas cosas no nos han sido reveladas, y de las que lo han sido, todavía necesitamos mucha ayuda (Divina) para entender

 

[Ricohombre]

El OP pregunta porque los cristianos siguen a Pablo...
Hasta ahora, en el hilo, nadie ha dicho nada.

Pablo no creo el Cristianismo ni mucho menos la Iglesia Católica. En cuanto a su influencia, son un monumento teológico (dejando a un lado la parte religiosa).

San Pablo era de los seguidores de Jesús quien tenia una formación teológica mas solida, había sido un fariseo intransigente educado en la tradición rabínica mas importante de su tiempo y cambio todo para darle forma al mensaje de Jesús, siempre se hace el reproche de que los fundadores de religiones no dejan nada por escrito y suele ser verdad. En el caso de Pablo lo importante de su legado no es de tipo histórico pues no conoció a Cristo; sino doctrinal, pues sus epístolas iban dirigidas a comunidades cristianas que ya existían (el no creo nada, es mas cuando empieza sus viajes y su obra epistolar ya había grupos cristianos). En cualquier caso hay cristianos y no cristianos que tienen reservas en cuanto a la importancia que se le debería de dar dentro del Cristianismo.

 

[Mr.Foster]

San Pablo era de los seguidores de Jesús ...

Empezamos mal.
Pablo NO ERA seguidor de Jesús.

No tengo duda alguna que el mundo que tenemos hoy día se debe en gran medida a que la iglesia de Roma impusiera al mundo el pensamiento de Pablo, un adversario declarado de Jesús.

Este hombre nunca conoció a Jesús y se mantuvo alejado de quienes lo habían conocido; de hecho, se jactó de no haber aprendido acerca de Jesús de ninguna fuente humana.

Sin embargo, aquí está él hasta el día de hoy, en el centro del escenario de la historia que mal llamamos “cristiana”.

Debemos tener muy claro que cuando Pablo predicó no había “evangelios” como se entiende actualmente.
Marcos, el primer evangelio escrito, no se escribió hasta mucho después de la muerte de Pablo, Santiago y Pedro.

En esa etapa inicial lo unico que había eran la versiones orales de quienes habían conocido al Rabí, no había evangelios autorizados del "Nuevo Testamento" para ser consultados, ni textos que pudieran citarse para reforzar algun argumento doctrinario.

Lo que sí había y eran muchas, eran las cartas del propio Pablo...lamentablemente Jesús ya estaba muerto, de otra manera lo hubiera escupido en la cara por falsario y mentiroso.

Pero no todos se dejaron engañar con facilidad por la astucia y verborragia paulina, tal el caso de Pedro, Santiago, y en general la Iglesia de Jerusalen, más los nazarenos y ebionitas quienes al haber conocido muy de cerca las enseñanzas de Jesús se resistían activamente a las tergiversaciones del autonombrado apóstol de los gentiles.

Seguiré esperando que alguien explique porqué los que se dicen cristianos creen que el "san" Pablo tiene algo que ver con las enseñanzas de Jesús.

 

[carlosito]

Hay que partir que era el cristianismo antes de la irrupción de San Pablo y ese es el problema debido a que las fuentes historicas no esclarecen tanto, o en el mejor de los casos falta que se definiera una secuencia de eventos que despeje bastantes dudas.

Bien, uno podría hablar de la teoría más accesible que en sus orígenes era un movimiento religioso todavía muy influenciado por el judaísmo. Cómo bien se sabe la conversión de personas extranjeras al judaísmo podía ser complejo y ritos como la circuncisión no eran compartidos por parte de las culturas mediterráneas. Lo que hizo Saulo fue adaptar su doctrina a los demás habitantes del imperio romano en aquella época. Y por supuesto lo más importante: sin desafiar el orden social ni las instituciones romanas civiles.

Aunque sus cartas y libros "suyos" en el nuevo testamento no tienen en sí un contenido tan reflexivo como algunos clérigos y religiosos a lo largo de 1500 años le atribuyeron, (el burdo atormentado Lutero) o que induzca a una búsqueda de elevación de la conciencia y lo trascendental, sino a preceptos que sí bien directos y asimilables, resultan en ocasiones cargados de un tono refractario, predispuesto a través de lo corriente, y hasta mezquino en cuanto actuar frente a lo establecido. Claro, uno dirá que en las demás religiones es así, pero en el antiguo testamento se tiene un libro que profundiza de manera magistral sobre el sentido de la fé como Job, o momentos de lucidez "aforística" en Eclesiastés. Lo de San Pablo es un caso en que la religión se predica y al mismo tiempo se deja escrito a través de una mentalidad que en ocasiones roza lo corriente y prejuicioso, aún así no haya sido el único caso.

 

[Nico]

Seguiré esperando que alguien explique porqué los que se dicen cristianos creen que el "san" Pablo tiene algo que ver con las enseñanzas de Jesús.

Qué pena que "esperes" en este hilo, lo que YA TE CONTESTARON en el otro -del cual, posiblemente perdiste el enlace y no has regresado-

Año 303: INVENTAN EL CRISTIANISMO

Te avisé que nos íbamos al off topic con este asunto, pero ya que lo sigues tengo una pregunta. ¿Qué valor le dan al Nuevo Testamento en tu enfoque o corriente? Amigo, un tema como este es demasiado trascendente como para considerar ciertas cosas como off topic y dejarlas de lado. Conversemos...

www.burbuja.info

 

[Ejquelosfajsistassonellos]

Todos los demas en la Biblia respetan a Pablo, incluido Pedro y el evangelista Lucas, pero el opener no y abre un hilo a ver, a mostrar lo hintelijenteh que es

 

[Ricohombre]

Empezamos mal.
Pablo NO ERA seguidor de Jesús.

No tengo duda alguna que el mundo que tenemos hoy día se debe en gran medida a que la iglesia de Roma impusiera al mundo el pensamiento de Pablo, un adversario declarado de Jesús.

Este hombre nunca conoció a Jesús y se mantuvo alejado de quienes lo habían conocido; de hecho, se jactó de no haber aprendido acerca de Jesús de ninguna fuente humana.

Sin embargo, aquí está él hasta el día de hoy, en el centro del escenario de la historia que mal llamamos “cristiana”.

Debemos tener muy claro que cuando Pablo predicó no había “evangelios” como se entiende actualmente.
Marcos, el primer evangelio escrito, no se escribió hasta mucho después de la muerte de Pablo, Santiago y Pedro.

En esa etapa inicial lo unico que había eran la versiones orales de quienes habían conocido al Rabí, no había evangelios autorizados del "Nuevo Testamento" para ser consultados, ni textos que pudieran citarse para reforzar algun argumento doctrinario.

Lo que sí había y eran muchas, eran las cartas del propio Pablo...lamentablemente Jesús ya estaba muerto, de otra manera lo hubiera escupido en la cara por falsario y mentiroso.

Pero no todos se dejaron engañar con facilidad por la astucia y verborragia paulina, tal el caso de Pedro, Santiago, y en general la Iglesia de Jerusalen, más los nazarenos y ebionitas quienes al haber conocido muy de cerca las enseñanzas de Jesús se resistían activamente a las tergiversaciones del autonombrado apóstol de los gentiles.

Seguiré esperando que alguien explique porqué los que se dicen cristianos creen que el "san" Pablo tiene algo que ver con las enseñanzas de Jesús.

He dicho seguidor de Jesús porque el así se consideraba, con razón o sin ella. No es algo que tenga que ver con la importancia que pueda o no tener su obra con asuntos doctrinales.

Por alguna razón que desconozco Pablo "cae mal" a cierta gente, en concreto gente que es hostil al cristianismo de un modo u otro, ya te he dicho que la importancia de Pablo, sin entrar en lo religioso, se debe a la calidad de su obra. También te he dicho que dentro del propio Cristianismo hay criticas a su influencia.

En ambos casos quienes le critican lo hacen porque el Cristianismo no es como les gustaría, en el caso de los no cristianos lo veo un sinsentido, no te gusta y punto, para que darle mas vueltas (véase Nietzche). En el caso de los Cristianos, me recuerdan a los típicos comunistas que dicen, "Buh el comunismo está genial lo que pasa es que nunca se ha aplicado bien etc, etc".

Saludos.

 

[Nico]

He dicho seguidor de Jesús porque el así se consideraba, con razón o sin ella.

Pablo no se "consideraba". Pablo fue LLAMADO. De perseguidor tuvo una experiencia mística profunda, la aceptó, se convirtió y se transformó en el agente de Cristo para el mundo pagano.

No quiero repetir los argumentos que ya dimos en otro hilo, porque de lo contrario esto se convierte en un cruce loco de post en diez hilos diferentes, pero está explicado aquí:

Año 303: INVENTAN EL CRISTIANISMO

Te avisé que nos íbamos al off topic con este asunto, pero ya que lo sigues tengo una pregunta. ¿Qué valor le dan al Nuevo Testamento en tu enfoque o corriente? Amigo, un tema como este es demasiado trascendente como para considerar ciertas cosas como off topic y dejarlas de lado. Conversemos...

www.burbuja.info

Obviamente -como en todos estos temas- tenemos diferentes posturas:

1) Todo esto es un cuento de hadas. Ninguna de estas cosas existió, son manipulaciones de vivillos armándose un chiringuito hace veinte siglos.

2) Todo es cierto MENOS lo de Pablo que fue un manipulador que se "comió" el cristianismo primitivo para adulterarlo.

3) Todo esto es una invención judía para embromar a los romanos que los oprimían.

4) Creo que hay un "mensaje de Dios" para los hombres y que, aún con sus imperfecciones o discusiones (en el relato o los documentos que nos han llegado o usamos), ese mensaje es histórico, sobrenatural y verdadero. En ese contexto Pablo fue un instrumento del Espíritu Santo y catapultó el mensaje de Salvación de Cristo a nivel mundial.
Fue elegido para ello, se convirtió, recibió múltiples señales a lo largo de su vida. Dedicó su vida a ello y hasta murió por su mensaje.

===

Para cada versión podemos discutir sus puntos y dar los argumentos. Creo que no hace falta que diga que le voy a la "4".

 

[Ricohombre]

Pablo no se "consideraba". Pablo fue LLAMADO. De perseguidor tuvo una experiencia mística profunda, la aceptó, se convirtió y se transformó en el agente de Cristo para el mundo pagano.

No quiero repetir los argumentos que ya dimos en otro hilo, porque de lo contrario esto se convierte en un cruce loco de post en diez hilos diferentes, pero está explicado aquí:

Año 303: INVENTAN EL CRISTIANISMO

Te avisé que nos íbamos al off topic con este asunto, pero ya que lo sigues tengo una pregunta. ¿Qué valor le dan al Nuevo Testamento en tu enfoque o corriente? Amigo, un tema como este es demasiado trascendente como para considerar ciertas cosas como off topic y dejarlas de lado. Conversemos...

www.burbuja.info

Obviamente -como en todos estos temas- tenemos diferentes posturas:

1) Todo esto es un cuento de hadas. Ninguna de estas cosas existió, son manipulaciones de vivillos armándose un chiringuito hace veinte siglos.

2) Todo es cierto MENOS lo de Pablo que fue un manipulador que se "comió" el cristianismo primitivo para adulterarlo.

3) Todo esto es una invención judía para embromar a los romanos que los oprimían.

4) Creo que hay un "mensaje de Dios" para los hombres y que, aún con sus imperfecciones o discusiones (en el relato o los documentos que nos han llegado o usamos), ese mensaje es histórico, sobrenatural y verdadero. En ese contexto Pablo fue un instrumento del Espíritu Santo y catapultó el mensaje de Salvación de Cristo a nivel mundial.
Fue elegido para ello, se convirtió, recibió múltiples señales a lo largo de su vida. Dedicó su vida a ello y hasta murió por su mensaje.

===

Para cada versión podemos discutir sus puntos y dar los argumentos. Creo que no hace falta que diga que le voy a la "4".

Si yo pienso lo mismo Nico!!

La cita era para Mr.Foster, no para ti jeje, me refería a que independientemente de lo que pensemos los creyentes, para un critico de los Evangelios que ponga en comparación los Hechos de los Apóstoles y las Cartas, es evidentemente que se consideraba un discípulo de Cristo. Aunque bueno, evidentemente si alguien no se cree los Evangelios pondrá en duda la conversión de Pablo, pero debería poner todo en duda y no darle un menor crédito a el que a otros.

En cuanto a las posturas que das, quitando la que compartimos, la primera es bastante cínica pero coherente, la segunda es la versión cristiana-naif-deísta-tolstoiana-cojo lo que me apetece y la tercera, la magufa-antisemita. Sorprendentemente la tercera obvia que las cartas niegan la validez del judaísmo-farisaico (lo que hoy conozcamos) de la misma manera que lo hacen los evangelios (Lc 20: 15 y ss) "¿Qué hará ahora con ellos el dueño de la viña? Vendrá, dará muerte a estos labradores y entregará la viña a otros." Al oír esto, dijeron: "¡Dios no lo quiera!" Pero él, clavando en ellos la mirada, dijo: "Pues, ¿qué es lo que está escrito: La piedra que los constructores desecharon en piedra angular se ha convertido? Todo el que caiga sobre esta piedra se destrozará, y aquel sobre quien ella caiga quedará aplastado."

 

[Mr.Foster]

Bien sabido es que la fe mueve montañas...
Podemos imaginar lo que logra con la objetividad e inteligencia de los creyentes.

 

[carlosito]

Bien sabido es que la fe mueve montañas...
Podemos imaginar lo que logra con la objetividad e inteligencia de los creyentes.

Viendo desde el punto de vista de un un no creyente no existió otra figura con la misma capacidad para divulgar la nueva religión. A mí no me gusta San Pablo, pero seamos objetivos, el pudo atraer adeptos más allá del ámbito del judaísmo que era una limitante muy grande para los quienes no compartían los ritos alubios.

Y aunque el parroquialismo de San Pablo es evidente en su manera de pensar, pudo crear una doctrina que proporcionaba consuelo a los desvalidos y afectados por el extremadamente desigual mundo antiguo mediterráneo.

 

[Nico]

Bien sabido es que la fe mueve montañas...
Podemos imaginar lo que logra con la objetividad e inteligencia de los creyentes.

Guau!, que argumento !

¿Cuál de estas cuatro es tu postura ? (o es una diferente?)

1) Todo esto es un cuento de hadas. Ninguna de estas cosas existió, son manipulaciones de vivillos armándose un chiringuito hace veinte siglos.

2) Todo es cierto MENOS lo de Pablo que fue un manipulador que se "comió" el cristianismo primitivo para adulterarlo.

3) Todo esto es una invención judía para embromar a los romanos que los oprimían.

4) Creo que hay un "mensaje de Dios" para los hombres y que, aún con sus imperfecciones o discusiones (en el relato o los documentos que nos han llegado o usamos), ese mensaje es histórico, sobrenatural y verdadero. En ese contexto Pablo fue un instrumento del Espíritu Santo y catapultó el mensaje de Salvación de Cristo a nivel mundial.
Fue elegido para ello, se convirtió, recibió múltiples señales a lo largo de su vida. Dedicó su vida a ello y hasta murió por su mensaje.

 

[Nico]

A mí no me gusta San Pablo

Es de una profundidad teológica acojonante. ¿Qué es lo que "no te gusta" de Pablo de Tarso?