Por qué el Imperio español se sostuvo más tiempo que el británico, y reflexión USA

[Bernaldo]

La prueba de lo bien que se hizo es que durante tres siglos España enseñoreó las Indias.


Solo una visión retorcida y a posteriori de la historia puede hacer llegar a la conclusión que el control de una isla de piratas puede hacerle sombra al control durante tres siglos.

Desde luego, hay cosas tan evidentes que no necesitan explicarse.

Daba igual que el Caribe estuviera controlado por otras islas, si permites que alguien ponga un pie en un pedazo de tierra y lo desarrolle puede montar una base naval y astilleros, ya tiene su "pica en flandes" en la zona y puede mandar refuerzos y no flotas que no tienen donde protegerse de temporales o avituallarse, observa la importancia de Gibraltar...

La prueba de lo mal que lo hicimos es que para principios del siglo XIX la Royal Navy ya controlaba el mar a placer, para mediados de ese siglo ya no éramos nadie.

 

[Rain dog]

Hombreeeee, yo no estoy muy de acuerdo con esa afirmación, a mediados del siglo XVIII Inglaterra ya disponía de la mejor marina del mundo y tenía en su posesión las 13 colonias así como numerosos puertos a lo largo del mundo.

Está claro que su mayor apogeo y hegemonía indiscutible mundial fue tras Trafalgar, pero eso es a comienzos de siglo...............a mediados del siglo XIX eran una super potencia que dominaba un cuarto de la población mundial aproz ::

Yo no soy anglofilo, todo lo contrario !!!!!! pese a mi nick (La cuenta no tenía intención de escribir solo consultar foros), pero al cesar lo que es del cesar y el Imperio Británico fue dueño del mundo durante casi siglo y medio, muy por detrás del Imperio Español cuya hegemonía mundial bien se puede estipular desde 1500 a 1800 :cook:

No llega a siglo y medio. Tras Trafalgar los británicos controlan el mar, pero en tierra Francia domina Europa. Y pierden la guerra ellos solos al meterse en la desastrosa campaña rusa.

El punto de partida sería, siendo generosos, el fin de las Guerras napoleónicas.

Pero es que a principios de siglo los americanos ya pegan muy fuerte, en todos los aspectos, y los británicos ya van para abajo. Tienen la mejor marina, sí pero ¿hubieran ganado la Primera Guerra Mundial sin la intervención de USA? Lo dudo mucho.

Y con la segunda no hay ninguna duda: sin el primo americano, los japoneses se comen toda el Asia británica. Los alemanes, en mi opinión, hubieran perdido como hizo Francia en el anterior siglo: meterse en Rusia. En la 2ª Guerra Mundial Inglaterra salvó los muebles y el prestigo, perdiéndo todo lo demás.

Así que yo les doy un siglo. Y es más de lo que ellos le dan al Imperio español, cuyo ocaso fijan con la tontería de la Armada Invencible. Con dos narices. Es como si los alemanes dijeran que ganaron la 2ªGM porque apalizaron a los ingleses en Dunkerke.

 

[Azog el Profanador]

Lo intentaron con la Guerra de los Cien Años.

Tampoco olvidemos que entre esos pueblos primitivos estaban los irlandeses y los escoceses.

Los irlandeses se pasaron la historia divididos.Sobre los escoceses,resistieron bien hasta el S.XVII.Luego les entraron delirios de grandeza e intentaron instalarse en América y colonizar Darién (en Panamá). Las enfermedades aniquilaron a los colonos escoceses y como era natural, España expulsó a los supervivientes.

Esto no pasaría de una anécdota de no ser porque Escocia se hipotecó,acabó completamente arruinada y como resultado se vio forzada a unirse a Inglaterra.

Más se perdió en Panamá. El insólito sueño escocés de crear una colonia en Darién | FronteraD

 

[Bernaldo]

Buen ejemplo de como la Corona Española supo cuándo movilizar qué cantidad de recursos para garantizar los nodos claves en sus rutas.



De todos modos, ni al que asó la manteca se le ocurre que rosados y rubicundos escoceses podrían tener posibilidades en lugares de clima como Panamá. Tuvieron que caer como moscas.

Los irlandeses se pasaron la historia divididos.Sobre los escoceses,resistieron bien hasta el S.XVII.Luego les entraron delirios de grandeza e intentaron instalarse en América y colonizar Darién (en Panamá). Las enfermedades aniquilaron a los colonos escoceses y como era natural, España expulsó a los supervivientes.

Esto no pasaría de una anécdota de no ser porque Escocia se hipotecó,acabó completamente arruinada y como resultado se vio forzada a unirse a Inglaterra.

Más se perdió en Panamá. El insólito sueño escocés de crear una colonia en Darién | FronteraD

 

[El_Filántropo]

Creo que ninguna nación moderna se enfrentó a tantos enemigos como España, aguantando el tipo y haciendo crecer su imperio casi 350 años. Si alguien puede mencionar alguna me gustaría leer información sobre la misma.


Básicamente España aguantó por lo siguiente:

-Relativa estabilidad en la península.
-Lealtad de América por el buen trato recibido y la unión religiosa, en comparación con los ingleses que sólo conocían por arrasar puertos e intentar llevarse a indígenas como esclavos.
-Una Europa entretenida en guerras absurdas en las que España también participaba (con la diferencia que España lo hacía en todo el mundo y seguía sus planes de colonización). Intencionado o no, las guerras de Países Bajos impedieron a éstes y a Inglaterra lanzarse a colonizar durante muchos años.
-Investigaciones constantes en materia militar y científica que la mantenían a la vanguardia mundial (aunque la Leyenda Negra diga lo contrario ningún imperio resiste sin ciencia, tecnología y supremacía militar).


El poder que ha mantenido España durante siglos es algo tan absurdo, tan bien hecho a pesar de quebrar constantemente por los numerosísimos gastos, tan planificado para la tecnología de la era moderna que los que quieren hablar de fracaso tienen que limitarse a anécdotas como Drake o Jamaica. Y tan hondo es el repruebo y la envidia que ha dejado que la historia verdadera no se enseña y se maltrata a la España actual hasta la extenuación por parte de sus enemigos históricos.



Edito para decir que el único freno real que afectó a España en su expansión imperial fue la demografía. Llega a tener la península la población de Francia y se habría hasta expulsado a los ingleses de Norte América, se habrían podido colonizar zonas en Asia a parte de las Filipinas, pero no pudo ser. Cada pueblo tiene sus pros y sus contras, y los de España son la común desunión y la falta de población.

 

[salamandra20_borrado]

Te equivocas, se estableció desde el siglo 17 y duró hasta poco después de la 2a guerra mundial.

Y además de ser la cuna de las sociedades más civilzadas del planeta, fue el más grande imperio de la humanidad:

British Empire: The British Empire in 1924

Hace falta ser traidora para ser española y soltar ese cagao.

:|

 

[El_Filántropo]

Te equivocas, se estableció desde el siglo 17 y duró hasta poco después de la 2a guerra mundial.

Y además de ser la cuna de las sociedades más civilzadas del planeta, fue el más grande imperio de la humanidad:

British Empire: The British Empire in 1924

Siempre me pareció muy curioso como se considera al Imperio Británico el más grande de la historia. ¿Se tiene en cuenta que España controló el imperio portugués? ¿Se miden los miles de km2 inhabitados de Canadá o Australia pero no se hace lo mismo con la norteamérica Española?

Demasiadas preguntas, y demasiado autoodio chicano inocho:

 

[gurrunita]

Siempre me pareció muy curioso como se considera al Imperio Británico el más grande de la historia. ¿Se tiene en cuenta que España controló el imperio portugués? ¿Se miden los miles de km2 inhabitados de Canadá o Australia pero no se hace lo mismo con la norteamérica Española?

Demasiadas preguntas, y demasiado autoodio chicano inocho:

El imperio britanico es mas un mito que una realidad.

Si, vale, controlo muchas zonas, pero en su momento algido, Canada, Australia, Nueva Zelanda y Sudafrica eran paises independientes para todos los efectos. Egipto un pais controlado que no anexionado, la India lo mismo, asi que realmente solo controlaban inmensas partes de Africa y pequeños pedazos repartidos por el globo, pero sin la unidad que tuvieron otros imperio como el español o el romano.

 

[Plutonio]

Eso son visiones descompuestas, producto de proyectar sobre el plano material, en este caso mineral, algo mucho más amplio.

Cuando Castilla empezó sólo tenía las minas de hierro de la Montaña y Vizcaya.

Hace falta algo más que unas minas para hacer de tu rincón territorial el imperio más glorioso después del romano.

El argumento no era sobre lo que hace falta para poner en pie un imperio como el romano, Leolfredo. Era sobre lo que tuvo que realizar su enemigo para gracias a ello poder competir militarmente por mar con España e incomunicarla de América.

Nadie está planteando (no por mi parte) que todo se explique por principios materiales, o que lo cuantitativo/material sea superior a lo cualitativo/espiritual a la hora de establecer un orden, o imperio, etcétera. Si los piratas hubiesen tenido esa capacidad industrial cuando empezó Castilla teniendo 2 o 3 minas de hierro nada más, tampoco habría habido imperio español, obviamente, y tampoco por eso estoy diciendo que los piratas sean mejores para construir imperios.

 

[Shanchito]

Comparar al Imperio Romano con el Yanki es un insulto a toda persona inteliegente. Sin duda se parecen mas al Imperio Asirio o al Mongol. Arrasan por donde pasan y desapareceran de la noche a la mañana por sus contradicciones internas.

Totalmente de acuerdo. El paralelismo sobre el que hacia hincapié es que al igual que el romano que estaba muerto financieramente en el siglo III DC, el yanqui entró en la fase final irreversible en 2008. Cuando desaparecerá formalmente no lo sabremos. Pero pronto.

---------- Post added 14-oct-2016 at 10:13 ----------

No estoy de acuerdo con lo de Rusia. La Unión Soviética colapsó, y los 90 fueron una década catastrófica para Rusia. Sin pegar un solo tiro, los yankis se las apañaron para reducir la población que controlaba su rival a la mitad, a la vez que iba atrayéndose los "estados buffer" rusos.

Las cosas son ahora distintas, pero no creo que en 2008 acabase el dominio yanki. Solo hay que ver la magnitud de las flotas que tiene desplegadas en todo el mundo, bases, estados títere, estados vasallo...

El mundo a día de hoy sigue siendo de USA, y de forma apabullante. Rusia se ha levantado con pilinguin, pero ya veremos.

Gracias a todos por sus aportaciones al hilo.

Parcialmente de acuerdo. Cuando se usa el estilo telegráfico por respeto al resto de los burbujeros quedan matices por aclarar. En 410 militarmente Roma era muy superior a las bandas de bárbaros. Solo que social y financieramente Roma era un cadáver desde al menos 150 años antes. Justo el proceso que el imperio yanqui inició el 2008. Cuando acabará no lo sabremos. Pero al igual que el romano no desaparecerá por inferioridad militar, sino por las contradicciones internas insalvables. Caso actual. Así lo creo yo.

 

[otroyomismo]

Los irlandeses se pasaron la historia divididos.Sobre los escoceses,resistieron bien hasta el S.XVII.Luego les entraron delirios de grandeza e intentaron instalarse en América y colonizar Darién (en Panamá). Las enfermedades aniquilaron a los colonos escoceses y como era natural, España expulsó a los supervivientes.

Esto no pasaría de una anécdota de no ser porque Escocia se hipotecó,acabó completamente arruinada y como resultado se vio forzada a unirse a Inglaterra.

Más se perdió en Panamá. El insólito sueño escocés de crear una colonia en Darién | FronteraD

Je, cuando tocaba, no habia remilgos en pasarse por la piedra a cualquiera que no "estaba invitado a la fiesta":

Exterminio de hugonotes en Florida

Jean Ribault - Wikipedia, la enciclopedia libre

---------- Post added 14-oct-2016 at 10:33 ----------

Creo que ninguna nación moderna se enfrentó a tantos enemigos como España, aguantando el tipo y haciendo crecer su imperio casi 350 años. Si alguien puede mencionar alguna me gustaría leer información sobre la misma.


Básicamente España aguantó por lo siguiente:

-Relativa estabilidad en la península.
-Lealtad de América por el buen trato recibido y la unión religiosa, en comparación con los ingleses que sólo conocían por arrasar puertos e intentar llevarse a indígenas como esclavos.
-Una Europa entretenida en guerras absurdas en las que España también participaba (con la diferencia que España lo hacía en todo el mundo y seguía sus planes de colonización). Intencionado o no, las guerras de Países Bajos impedieron a éstes y a Inglaterra lanzarse a colonizar durante muchos años.
-Investigaciones constantes en materia militar y científica que la mantenían a la vanguardia mundial (aunque la Leyenda Negra diga lo contrario ningún imperio resiste sin ciencia, tecnología y supremacía militar).


El poder que ha mantenido España durante siglos es algo tan absurdo, tan bien hecho a pesar de quebrar constantemente por los numerosísimos gastos, tan planificado para la tecnología de la era moderna que los que quieren hablar de fracaso tienen que limitarse a anécdotas como Drake o Jamaica. Y tan hondo es el repruebo y la envidia que ha dejado que la historia verdadera no se enseña y se maltrata a la España actual hasta la extenuación por parte de sus enemigos históricos.



Edito para decir que el único freno real que afectó a España en su expansión imperial fue la demografía. Llega a tener la península la población de Francia y se habría hasta expulsado a los ingleses de Norte América, se habrían podido colonizar zonas en Asia a parte de las Filipinas, pero no pudo ser. Cada pueblo tiene sus pros y sus contras, y los de España son la común desunión y la falta de población.

Correcto. Como ejemplo, durante la epoca de la guerra de los 30 años, Francia triplicaba la poblacion española (20 millones frente a 7 millones). Es mas, en aquella epoca Rusia tenia aproximadamente la misma poblacion de Francia :8:


No me pidais fuentes porque ni me acuerdo donde lo he leido. Es probable que fuera en este:

Simplificando y entre otras causas, la perdida de la Catalunya y las derrotas sufridas se debio a que era imposible obtener tropas. Literalmente, no habia gente.

O igual fue en otro titulo de la coleccion Edaf, que no sera muy "sesuda" pero como divulgacion y entretenimiento intelectual son muy dignos. Sobre todo para conocer una historia de los españoles fenomenal.
Para todos estos que dicen que España nunca ha sido un potencia marinera, los titulos de tematica naval de Carlos Canales y Miguel del Rey les pueden suponer una gran sorpresa.

Casi cualquier titulo de la coleccion se lee con ganas. Es osible que el primero que he citado, el de Las guerras de Catalunla sea uno de los mas ladrillos.

 

[Bernaldo]

Por ahí lo explicó alguien. No ha habido nación enfrentada a tantos enemigos, salvo los alemanes en la II Mundial... y los arrasaron.

La Corona optimizó muy bien sus recursos. Aquella isla siguió siendo nada que pusiera en jaque el dominio marítimo espannol.

De hecho se conservó Cuba y Puerto Rico hasta el último momento.

La actual potencia, teóricamente, no ha conseguido aún tomar Cuba. Y la tiene al lado...

Pero criticamos a Espanna porque de aquella prefirió pasar de Jamaica.

Hmm... Somos una gente muy curiosa.

Nadie por aquel entonces dominaba el mar.

Pues para no pintar ni cortar nada bloquearon Cadiz una vez más, nos dieron de palos junto a los franceses en las Dunas, perdimos varias ciudades en flandes y varias flotas de indias...ninguno de los dos salió bien parado pero ellos consiguieron tener tierras en el Caribe y por lo tanto una punta de lanza que amenazó continuamente a nuestro comercio y posiciones en la zona.

Ellos no eran una potencia continental, volcaron todo su potencial en su marina de guerra y eso les otorgó gran trascendencia porque el resto de naciones tenían que dividir sus recursos.

---------- Post added 13-oct-2016 at 23:02 ----------



Si me parece muy bien, pero la realidad es la que es, nosotros tuvimos nuestro tiempo y ellos el suyo, hicimos cosas bien y cosas mal, ellos igual.

Vamos a ser claros, si hubiéramos estado fuertes en la vida habríamos permitido que se hicieran ni con un m2 de tierra nuestra.

 

[Bernaldo]

Es tremendo que alguien de hoy, época en que Espanna apenas pinta nada en el concierto internacional, se crea capaz de dar lecciones a la cadena de Monarcas que mantuvieron Espanna como potencia de primera fila occidentall durante tres siglo, dos de ellos dominando sin que nadie le tosiera.

Para mí cabe hablar de aciertos históricos, que son los que definen aquel período.

Es ahora y en los últimos dos siglos donde sí que estamos encadenando un error tras de otro.

Verdaderamente increíble tener que explicatodo esto.

Pero bueno, ahí hay que agarrarse a Jamaica, etc... Ay, Diosss!!!

No lo niego, estoy de acuerdo en que desde 1500 hasta 1650 nadie peleó tanto con tanta gente y además colonizó un continente.

Lo que yo digo es que hay que ser realista, para la guerra de devolución ya estábamos completamente "derroidos" y tuvimos que aliarnos con nuestros peores enemigos mientras nuestra familia austriaca por la que nos habíamos metido en mil conflictos y habíamos dilapidado mucho dinero y hombres por el camino nos dejó tirados...

Se cometieron errores históricos, en lugar de haber abandonado esos territorios y habernos centrado en mantener Portugal y por lo tanto toda la Península unificada, por lo que hoy seríamos una nación mucho más fuerte, nos dedicamos a hacer el moñas por toda Europa y no conseguimos nada, absolutamente nada.

Crítico a España porque hay que ser críticos con los errores y alabar los aciertos, los ingleses nos quitaron Jamaica y consiguieron su base en el caribe, nos quitaron Gibraltar y no tuvimos narices a recuperarlo, no le veo sentido a decir que no pasa nada que la cosa estaba controlada....desde Trafalgar nosotros no éramos nadie y ellos lo eran todo, jorobar Francia se recuperó y siguió siendo una potencia mundial, nosotros estábamos discutiendo durante ese siglo si eran galgos o podencos...

Soslayar nuestros errores sólo nos lleva a volver a cometerlos.