¿Otras burbujas?

Mr. Guiyotinne

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La burbuja inmobiliaria ya ha reventado y se está colapsando, eso está claro. Pero tengo una sugerencia. Por favor, no os riáis.

El foro se llama, con muy buen criterio, burbuja[punto]info y ahora, una vez que la que hemos vivido cae en barrena, hay otra en ciernes. La burbuja energética. Y de la misma manera que me habéis ayudado a superar ésta, mucha gente va a necesitar ayuda con la siguiente y creo que no sería mala idea crear otra sección que se llamara, quizás, algo así como otras burbujas, o incluso crear la de burbuja energética si se da por obvia su existencia.

En mi opinión existe y tengo la sensación de que estamos al principio de la segunda fase. La razón no es ningún adelanto (que los hay ) sino la explosión de la anterior y por eso estamos viendo esas fugas de capital. Puede que ésta la pillemos a tiempo y evitemos el crujir de dientes. Me gustaría, ya que sólo llevo un par de posts, que no ignorarais la sugerencia y dierais vuestra opinión.
 

dkd

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Estoy contigo Mr. Guiyotinne. ¿Podrías ser tú mismo el que inicia el hilo burbuja energética?. Creo que la energía es algo inseparable de cualquier tema que trate con la economía. Es más, es imposible explicar la burbuja inmobiliaria sin hablar del tema energético. La crisis financiera mundial que ha provocado la burbuja ladrillera hunde sus raices en el fín de la energía barata.

Pero haría una matización. No creo que sea correcto hablar de burbuja energética pues la situación no es ni de lejos parecida a lo que se ha montado con el tema ladrillero. No hay burbuja energética. No digo que no haya especulación con la energía, que la hay. Pero el aumento de precios de la energía es una cuestión principalmente de mercado (ley oferta/demanda). La demanda mundial de energía ha superado a la oferta y este proceso es irreversible (considerando el modelo capitalista del crecimiento infinito). La oferta energética nunca volverá a dar a basto a la demencial demanda del mundo "civilizado capitalista" adorador del dios del crecimiento sin límites.

El mundo en su conjunto ya no puede crecer más. El crecimiento del flujo de energía disponible ya no da a basto para que crezcan todos. Ahora algunos tendrán que decrecer irremediablemente. El mundo entrará en recesión, tarde o temprano y comenzará un proceso de decrecimiento que es inevitable. Eso claro, si una guerra mundial no sucede antes. Y decrecemos a marchas forzadas. O nos repartimos lo que queda del pastel o nos matamos todos y dejamos el pastel para los gusanos. La decisión está en nuestras manos...¿o no?
 

Doc Brawn

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por ahora, fuera del cementerio
La Burbuja energética, va a más sin duda peron " NUNCA EXPLOTARÁ", porqué la necesidad de energía YA LLEGÓ A UN LIMITE, y va en franca cuesta hacia abajo. cada dia cada ser humano, puede disponer de CADA VEZ MENOS ENERGÍA, y claro pasa lo que pasa, algunos paises tienen que "robar" a los menos pudientes militar y ecomicamente, la que necesitan.

Esta teoria no es mia es de Richard Duncan, y lo que el llama "LA GARGANTA DE OLDUVAI". y él augura un Mundo a OSCURAS, con una palabra que se pondrá de moda APAGONES
En el siguiente enlace lo podrás leer el articulo completo,


http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20040205174031934

los parrafos finales dicen:

Aunque todas las fuentes de energía son importantes, la Teoría de Olduvai establece que la electricidad es la quintaesencia de la Civilización Industrial. La producción de energía mundial per capita se incrementó enormemente entre 1945 y el la fecha del cenit o pico máximo, en 1979. Desde entonces hasta 1999, y por primera vez en la Historia, decreció entre 1979 y 1999 a un ritmo de un 0,33% anual (la “pendiente” de Olduvai, en la Figura 4). Después, entre 2000 y 2011, según el esquema de Olduvai, la producción de energía per capita, se reducirá en un 0,70% anual (el “declive” de Olduvai). Después, entre el 2012 habrá una serie de cortes eléctricos permanentes en todo el mundo. Esos cortes, junto con otros factores, provocarán una caída del consumo de energía per capita hasta el 2030 de un 3,32% anual, hasta alcanzar el mismo valor que en 1930 (el “precipicio” de Olduvai). Por definición, la duración de la Civilización Industrial es igual o menor de 100 años.

El “declive” de Olduvai entre el 2001 y el 2011 (Figura 4) puede parecerse a la Gran Depresión que tuvo lugar entre 1929 y 1939: desempleo, colas para las comidas de caridad y gentes sin hogar. En cuanto al “precipicio” de Olduvai, no conozco precedente en la historia humana.

Los gobiernos han perdido todo respeto. Las organizaciones mundiales son ineficaces. El neotribalismo está rampante. La población supera los seis mil millones y sigue creciendo. El calentamiento global y los nuevos virus son portada todos los días. La fiabilidad de las redes eléctricas está cayendo. Y en el momento en que la energía desaparezca, estaremos de vuelta en la Edad de Piedra.

En 1971 llegué a la siguiente conclusión: “Si Dios hizo la Tierra para ser habitada por seres humanos, desde luego la hizo para el modo de vida de la Edad de Piedra”. La Teoría de Olduvai debe someterse a juicio.
 

korgo

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dkd dijo:
El mundo en su conjunto ya no puede crecer más. El crecimiento del flujo de energía disponible ya no da a basto para que crezcan todos. Ahora algunos tendrán que decrecer irremediablemente. El mundo entrará en recesión, tarde o temprano y comenzará un proceso de decrecimiento que es inevitable. Eso claro, si una guerra mundial no sucede antes. Y decrecemos a marchas forzadas. O nos repartimos lo que queda del pastel o nos matamos todos y dejamos el pastel para los gusanos. La decisión está en nuestras manos...¿o no?
Eh, eh, para, para, para!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Algunos os olvidais de que existe algo llamado eficiencia energética. Si no os lo creeis mirad lo que hace un movil y lo que dura la bateria, y pensad en lo que hacía hace unos años y lo que duraba. Lo mismo digo con los portatiles.
SOn ejemplos evidentes de que si se quiere ser eficiente se puede, otra cosa es que hasta ahora no haya sido rentable ser eficiente energéticamente hablando (como ejemplo tenemos a EEUU).
EN aviacion es muy rentable ser eficiente y se ha llegado al extremo del A380, que consume menos por km/pasajero que un coche.
http://www.elpais.es/articulo/futuro/Airbus/define/nuevo/avion/A-380/gigante/verde/consumo/elpfutpor/20060531elpepifut_3/Tes/
Los electrodomestios, la iluminacion, el aislamiento, son campos en los que se avanza poco a poco tecnologicamente hablando.
Otra cosa es que en España seamos unos garrulos. Sacan el CTE nuevo y ya salen protestando los desgraciados de los constructores. El incremento del uso del coche es imparable. El tren ha estado abandonado durente años, siendo uno de los medios de transporte de mercancias y pasajeros mas rentables energeticamente hablando. LOs pabellones industriales se construyen sin el mas minimo aislamiento. Etc, etc....
Piensa en los consumos de energía que haces a diario y evalua si no podrias ahorrar un buen pico. Lo unico que falta es voluntad politico/economica, pero no estamos irremediablemente avocados al desastre.
 

Mr. Guiyotinne

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En eso estaba pensando, Korgo, pero el problema que veo es que para cargar esa batería seguimos dependiendo de una red eléctrica, que como en EEUU, está anticuada y no cubre las necesidades actuales ni está bien distribuida. Los apagones de otros años y los gordos de Nueva York reflejan que la situación es parecida.

Mi visión realista del mundo me da a pensar que el salto de las constructoras a las eléctricas no es más que para seguir chupando de la mama, ahora de manera más estable pero sin hacer nada por arreglar la situación. O sea, son un parásito de quinientos kilos al que le da igual si el huesped puede producir más o menos. Sobre todo porque lo único que han sabido hacer hasta ahora es consumir cemento y recursos.

Creo que, al igual que ahora no dependo (casi) de telefónica y sus tarifas gracias al VOIP habría que encontrar una manera de solventar el problema de la energía de manera (otra vez, casi) personal. Ni depender de Rusia y sus cortes de gas, ni de Endesa y sus cortes de luz. Porque tengo la sensación de que esas van a ser las tácticas de disuasión para el personal (o sea, nosotros). ¿qué decís?
 

sephon

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Apoyo la idea de crear un foro de burbuja energetica.
Ahora mismo estamos posiblemente presenciando los ensayos y seria interesante poder hacer el seguimiento desde antes de que empieze la funcion, mas si se puede contrastar con lo que ha pasado con la vivienda. Esto nos podria dar una vision mucho mas amplia del fenomeno de las burbujas especulativas y de como los intereses economicos se mezclan con los intereses politicos para producir resultados nefastos para el conjunto de la sociedad.

Aqui teneis el preludio:

En el dia de hoy, pese a las bajadas en los precios del petroleo, estamos viendo como grandes cantidades de dinero se estan volcando en el sector energetico. Pero este dinero no son simples donaciones, se trata de inversiones y como tales se espera recuperar la cantidad invertida mas unos suculentos beneficios. ¿¿¿De donde saldran dichos beneficios???
Mi apuesta es clara... De alguna forma se ha alimentado la opinion de que la energia escasea, tal como sucedio con la vivienda. Los proximos pasos, repitiendo lo sucedido con la burbuja inmobiliaria, seran una convincente escenificacion de esta opinion.

Dentro de poco, una vez todos los actores se hayan situado convenientemente en escena, veremos estudios que "demuestran" que la energia escasea, que la demanda va a crecer enormemente durante los siguientes años y que las empresas energeticas a duras penas pueden cubrir costes con los precios actuales. Esto vendra convenientemente acompañado de cortes en el suministro, añadiendo el dramatismo necesario a la representacion. Basandose en lo anterior se solicitara una desregularizacion y liberalizacion del sector, presentandose dichas medidas como algo que promovera la competencia, mejorando la eficiencia de las empresas y permitiendo aumentar sus beneficios al mismo tiempo que, milagrosamente, se abaratan los precios. Pero ciertos factores "totalmente imprevisibles" haran que la prevision no se cumpla. La demanda externa de otros paises europeos mas industrializados y el aumento de demanda interna debido a la inmigracion (y a los cientos de millares de viviendas energeticamente ineficientes que se construyeron durante la burbuja inmobiliaria) hara el precio de la energia se dispare, junto con los beneficios de las empresas productoras y suministradoras de este bien de primera necesidad. Y entonces alguien empezara a hablar de una "burbuja energetica"......
 

korgo

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Sip, estoy de acuerdo. Mi vision muy resumida:

Los politicos solo quieren estar en el poder. Para estar en el poder la economia debe parecer que va bien. Pero claro, como son unos inutiles y no saben crear una economia fuerte y competitiva se dejan aconsejar por el mundillo empresarial español y asi la lian. A corto plazo, que es lo que les interesa para las proximas elecciones, la economia mejora, pero a largo plazo solo quedan empresas cada vez mas ricas y poblacion cada vez mas pobre.
 

korgo

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Ultima hora de la "burbuja" energetica

http://www.bolsamania.com/actualidad/noticia.php?origen=bolsamania_com.Noticias&id=0420061010140203&isin=ES0173516115

MADRID, 10 OCT. (Bolsamania.com/BMS) .- Los títulos de Repsol YPF suben a estas horas un 1,89%, hasta los 24,20 euros, en un contexto de rumores que apuntan a la posibilidad de que un grupo constructor español esté planteándose adquirir una participación de la petrolera, según recogen distintas agencias de noticias. Técnicamente, el valor se encuentra rompiendo la resistencia de los 24 euros, tal y como destacan los analistas de Bolsamania.com, quienes señalan que las subidas podrían continuar, a corto plazo, hasta los 24,50 euros primero y hasta los 26 euros después. C.S.
 

Mr. Guiyotinne

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Sephon, es que la mejora de los servicios y de los materiales o las fuentes alternativas siempre ha servido para aumentar los beneficios de las empresas y creo que pocas veces eso han repercutido en el precio al consumidor. Todo sea por mantener al accionariado contento.

Con que sea simplemente otra categoría dentro de éste foro va que chuta, ya que parece que casi todos dan por sentado que existe. :D

Gracias Korgo. Parece que no son tontos y saben cual va a ser el negocio boyante de aquí a unos pocos... ¿Meses?

No veo a muchos saltando a Telecos y en cambio sí a otros hacia las farmacéuticas, pero es que ellas siempre han sido rentables.

Por cierto, otra . La huelga de trabajadores de gasolineras. Me encanta la parte en la que piden subidas del salario con el IPC "real". Incluyendo la burbuja inmobiliaria cuanto era... ¿Alrededor del 8%?
 
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dkd

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Eh, eh, para, para, para!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Algunos os olvidais de que existe algo llamado eficiencia energética. Si no os lo creeis mirad lo que hace un movil y lo que dura la bateria, y pensad en lo que hacía hace unos años y lo que duraba. Lo mismo digo con los portatiles.
SOn ejemplos evidentes de que si se quiere ser eficiente se puede, otra cosa es que hasta ahora no haya sido rentable ser eficiente energéticamente hablando (como ejemplo tenemos a EEUU).
EN aviacion es muy rentable ser eficiente y se ha llegado al extremo del A380, que consume menos por km/pasajero que un coche.
¿Conoces la paradoja de Jevons? Piensa que si se lograra aumentar la eficiencia energética de un producto, por ejemplo si los coches gastarán la mitad de gasolina por km, lo que probablemente sucedería es que la gente haría el doble de viajes o el triple. El problema no es de eficiencia energética sino de modelo de sociedad o de pensamiento. Nuestra sociedad está basada en un sistema para el cual el crecimiento constante es imprescindible y para que este crecimiento sea posible debe aumentar necesariamente el consume energético, pues crecimiento sin energía que lo soporte no es posible.

El capitalismo es la religion de los locos. Quieren el crecimiento infinito en un mundo de recursos finitos, pero lo que tendrán serán límites y más límites a su crecimiento impuestos por el planeta Tierra (que a fín de cuentas es finito y con recursos limitados y muchos de ellos no renovables como el petróleo y el gas natural).

Esperemos que estos locos del crecimiento infinito encuentren pronto los límites terrenales, se den cuenta de su locura y quizás entonces tengamos suerte y no sea demasiado tarde para cambiar el rumbo....

Korgo, date cuenta de la realidad, el mundo en el que vives depende, tanto como tú y yo del oxígeno, del petróleo. Como el flujo de petróleo se corte por cualquier razón se acabó, la sociedad capitalista se viene abajo. Incluso no es necesario que se corte el flujo, solo con que este flujo de petróleo deje de crecer el modelo capitalista caerá como un castillo de naipes. El capitalismo necesita el crecimiento económico para sobrevivir. Sin crecimiento en la oferta energética el capitalismo pierde su premisa fundamental, se le deshacen los cimientos. El crecimiento económico depende directamente del crecimiento de la oferta energética. Reflexiona y piensa como sería la vida sin petróleo. Informaté. www.crisisenergetica.org es una buena fuente.

Korgo, nos dirigimos al colapso del sistema capitalista, la burbuja inmobiliaria es solo uno de los primeros síntomas. El fín de la energía barata es el punto crucial en este asunto. ¿Sabes lo que es el peakoil?. Si no lo sabes es que estás muy verde para debatir sobre estos temas...

Pd:

wikipedia.org dijo:
La paradoja de Jevons, denominada así por su descubridor, William Stanley Jevons, afirma que a medida que el perfeccionamiento tecnológico aumenta la eficiencia con la que se usa un recurso, lo más probable es que aumente el consumo de dicho recurso, antes que disminuya. Concretamente, la paradoja de Jevons implica que la introducción de tecnologías con mayor eficiencia energética pueden, a la postre, aumentar el consumo total de energía.

En su obra de 1865 titulada "The Coal Question" (la cuestión del carbón) Jevons observó que el consumo del carbón se elevó en Inglaterra después de que James Watt introdujera su máquina de vapor alimentada con carbón, que mejoraba en gran manera la eficiencia del primer diseño de Thomas Newcomen. Las innovaciones de Watt convirtieron el carbón en un recurso con mayor eficiencia en relación con el coste, haciendo que se incrementara el uso de su máquina de vapor en una amplia gama de industrias. Ello, a su vez, hizo que aumentara el consumo total de carbón, aunque la cantidad de carbón necesaria para cada aplicación concreta cayera.

La observación de Jevons no es una paradoja lógica, pero sigue siendo considerada como una paradoja pues se opone a la intuición común de que la mejora de la eficiencia permite a la gente usar menos cantidad de un recurso.
 

Azulejo

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A donde vamos a llegar

Hoy en "La Gaceta de los Negocios"... leed y flipad ¿a donde vamos a llegar?
Mensajehttp://www.negocios.com/gaceta/articleview/54630/

Los inmigrantes latinoamericanos amenazan con tomar la calle


Exigen que Zapatero continúe con las regularizaciones masivas

A. Martín-Aragón. Madrid. Daniel se considera una persona pacífica. Pero confiesa que le sobran arrestos para levantar una llameante barricada en la Gran Vía si el Gobierno español endurece la política migratoria. Colombiano de nacimiento y estudiante de Filosofía en Bogotá, se instaló, como pudo, en el barrio de Malasaña (Madrid) con la esperanza de convertirse en profesor. Ahora, con el ánimo gangrenado por el desaliento, es un buscavidas que ha dado la espalda a Schopenhauer (su filósofo predilecto) y que sobrevive gracias al sablazo y a la caridad y camaradería de algunos de sus compatriotas.

Marcha atrás
Con el visado de estudiante caducado y famélicas las posibilidades de obtener un empleo, se deja hacer cosquillas en el cerebro por la idea del suicidio. Daniel acusa a Zapatero de no proseguir con las regularizaciones masivas de sin papeles. ?Dar marcha atrás ?observa recostado contra un chopo? no beneficiará a España ni a Europa ni a los extranjeros, porque puede haber violencia cuando nos hartemos de ser humillados por las autoridades. Puede que los suramericanos acabemos protestando al modo bravo y radical con que lo hacen los hispanos en los Estados Unidos?.

No es la opinión de Daniel un punto de vista inspirado únicamente por la chaladura y el desconsuelo. Miles de latinoamericanos residentes en España albergan similares deseos e intenciones. Así lo advierte la Federación Estatal de Asociaciones de Inmigrantes y Refugiados en España (Ferine). Su presidente y portavoz, Víctor Sáez, alerta a LA GACETA sobre el peso de la comunidad hispanoamericana en nuestro país y sobre la toma de conciencia de su futura influencia y fortaleza.

Furia hispana
?Son cada vez más, y empiezan a entender que pueden ser tan fuertes como sus hermanos en EEUU?, advierte Sáez. Actualmente, hay casi medio millón de suramericanos en España. Ridícula cifra si se compara con los 12 de millones de hispanos que pueblan el país norteamericano.

Pese a ello, Ferine pide a los partidos que apaguen la chispa de la rebelión antes de que las reinvidicaciones violentas campeen por las calles españolas. El pasado 1 de mayo, por el centro de Nueva York, miles de hispanos se manifestaron con rabia aquilense.

Exigían una legislación migratoria más suave. El mismo día, efectuaron un boicot a los productos estadounidenses. La movilización asustó al Congreso americano. Ferine no descarta un panorama similar si Zapatero no negocia con los ilegales la política de regulación. "El Gobierno de España ?recalca Sáez? debería volver a su espíritu de abrir los brazos a los que llegan y no exigir a los latinoamericanos, como ahora, un visado que pueden tardar un año en conseguir. El que avisa no es traidor".
 

Mr. Guiyotinne

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El otro lado
Con la OPEP aduciendo que disminuyen la productividad para mantener los precios creo que están intentando darnoslas con queso. La demanda superó a la oferta hace nada. Y creo que fue en el momento en que China prohibió la circulación de bicicletas para favorecer la compra de coches. Estaba claro que iban al límite y que la recesión les va a venir muy bien para disminuir el aporte diario de barriles. Hay que salirse del petroleo como sea. :D suena a cuando se dice que hay que vender el piso como sea. Burbuja :cool: .
 

dkd

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Azulejo, ¿que tiene que ver lo que has posteado con lo que estamos tratando en este hilo? ¿Por qué narices no abres un hilo nuevo para hablar de la inmigración?.

Azulejo, los hilos están para seguir conversaciones y temas. Haz el favor de no cambiar de tema como el cambia de corbata, y si lo haces create un hilo nuevo para ti.
 

Pinchazo

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La paradoja de Jevons es causa del mismo sistema económico. Este sistema económico actual fomenta el crecimiento, aún más si hay más recursos disponibles.
Así, ante una mejora, el sistema económico usa esta para aumentar la producción.

La cuestión es, ¿puede este sistema económico sobrevivir sin crecimiento?
Y si la respuesta es negativa, ¿hay sistemas económicos capaces de sobrevivir sin crecimiento? Y si los hay, ¿cuales serían los mejores para obtener la mejor calidad de vida?

He aquí algunas de mis reflexiones sobre estas preguntas.
El capitalismo, por su naturaleza, concentra el capital de forma ilimitada. Cuando se invierte, se hace por beneficios. Quien más tiene, más fácil puede acceder a economías de escala y mejores oportunidades en tódos los ámbitos.
Atención... Capital en propiedad NO ES IGUAL A CONSUMO. Cuanto más se tiene tanto menor suele ser PORCENTUALMENTE el capital dedicado al consumo por parte del propietario.
Lo importante de si el sistema es capaz de aguantar sin crecimiento será función de si el aumento ilimitado de capital conllevará un aumento ilimitado de consumo de sus propietarios.
Mi opinión es que SI. Ya vemos actualmente como comienza a haber turistas espaciales. Siempre se encontrarán formas nuevas de consumir más y más recursos. PERO NO LO HACE EN EL MISMO ORDEN DE MAGNITUD que el aumento de sus capitales, luego el peso de consumo del porcentaje más rico no será tan grande como algunos esperan, por lo que el sistema no caerá con facilidad, incluso puede que aguante la bajada que nos espera en la futura crísis, si otras tecnologías (nuclear principalmente) amortiguan el bache.
Sin embargo lo que sí trae la diferencia de capital es una enorme concentración de poder (pues con el capital el que controla los recursos) ya que los capitales financieros seguirán creciendo de forma desorbitada. Según como se use ese poder, las consecuencias son difíciles de preveer.
Concretando... ¿Puede aguantar este sistema el estancamiento productivo? Mi respuesta es, "Todo dependerá de si los que más consumen detienen su consumo voluntariamente (porque crean que hacerlo al precio del caos puede acabar perjudicándoles a largo plazo) o no, ya que el capital en sus manos les dará poder para controlar el consumo símplemente alterando los precios."
El resto se verán, como los "pepitos hipotecados", ahogados por un mundo financiero que les apretará las tuercas todo lo posible para estancar y descender su consumo hasta el límite de lo soportable. Si los que mantienen los grandes capitales optan por seguir aumentando su consumo, ese límite irá más allá de lo soportable y se producirán hambrunas, guerras, etc. que corregirán el factor de consumo por habitante (porque muchos morirán luego aumentará la disponibilidad de recursos para el resto), o incluso, quizás la gente de a pié opte por señalar a los culpables y se rebelen contra ellos.

¿Otros sistemas? Casi cualquiera. Comunista, socialista, etc. Al carecer de crecimiento de capital no requieren crecimiento. Otra cosa es que sus participantes OPTEN por no crecer lo cual está por ver. Eso sí, no entro a opinar sobre los problemas de estos sistemas.

¿El mejor? En mi opinión... socialismo de mercado (buscar en wikipedia). De todas formas nuestro actual sistema no es estrictamente capitalista. Un adecuado régimen de impuestos a los grandes capitales (personales) podría suponer un límite efectivo a su crecimiento. Actualmente los impuestos suelen dirigirse a la clase media, no a la clase alta.