C
Claudio
Guest
On 2005-06-22, Base 8 <notel@cre.es> wrote:
>
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrndbi7l5.31u.claudio@example.org...
>>
>> - la persona X se opone a la cuestión Z
>> - la persona Y dice que X es un indeseable.
>> - la persona Y dice que Z es cierta/buena porque los indeseables como X
>> se oponen.
>>
>
> Esto lo que viene a decir es que yo digo que el matrimonio gays es
> bueno simplemente porque haya alguien indeseable que se opone??
Sí. Vd. ha dicho que los que se oponen son homofobos.
> En caso de ser así, intento explicarme mejor, porque pienso justo lo
> contrario:
De acuerdo, diseccionemos los pensamientos cual cirujano lo hace con los
tejidos.
> X: los gayses tienen los mismos derechos que los heterosexuales.
Ok.
> - el que X sea en este momento falso es ya, en sí mismo, vergonzoso, al
> menos para mí.
Ok. Después deberíamos contrastarlo con otras opiniones, igual de
respetables que la suya. Porque cuando algo nos parece bien o mal,
siempre hay alguna razón que lo sustenta: justicia, igualdad,...
> - si un sujeto Y se opone a la aplicación facta de ello, es porque no cree
> X.
Ok.
> - El que no cree X es porque no sólo minusvalora a los gayses por
> debajo de los hererosexuales, sino que, además, su intención es jorobarlos,
> es, por tanto, un homófobo.
Eso ya es un juicio de valor de Vd. No puede juzgar las intenciones y
motivos de otras personas.
Vd. va a tener serios problemas con los gayses que se opongan al
matrimonio lgtb.
> - el que manifiesta públicamente su oposición a la aplicación de X (y que
> además, valga la pseudo-redundancia), lo hace en manifestación pública es un
> homófobo, pues.
Eso solo es cierto si se da por supuesto el caso anterior.
Bueno, Vd. aquí nos dice que quien no de a los gayses los mismos
derechos que a los heterosexuales es un homófobo. Yo le he corregido
diciendo que quien no dé esos derechos de forma razonada y movidos por
la fobia, es un homófobo.
Le hago notar en primer lugar que hay quien no pone en entredicho los
derechos de los gayses e incluso se manifiesta contundentemente a
favor del matrimonio lgtb y es homófobo, tal y como se ve en este foro.
Pero el quiz de la cuestión es el siguiente:
los derechos son siempre a título individual. Un gays tiene
exactamente los mismos derechos que un gays a título individual.
El matrimonio es una asociación. Las asociaciones no tienen derechos. El
estado prima algunas por simple conveniencia, porque aportan beneficios
a la sociedad (presumiblemente). Evidentemente el estado debe
discriminar entre asociaciones de personas: no es lo mismo un club de
fútbol que una ong, por irnos a un ejemplo lejano pero claro.
>> La idea de la falacia es esa, aunque la encontrará en alguna variante.
>>
>> Si quiere, puede "concluir" conmigo que eso es la falacia ad hominem.
>
> Pues no, lo siento, y le aseguro que no es por llevarle la contraria.
Si en un ejemplo tan claro no lo ve, me temo que no puedo hacer nada más
por explicarlo. Como mucho aconsejarle rigor en los razonamientos
lógicos. Es siempre más fácil ser riguroso cuando se dejan los
sentimientos al lado: las propias fobias o las supuestas fobias de los
demás.
>> Cuando opino sobre sus mensajes estoy en contra de sus argumentos, no de
>> Vd. Cuando estoy a favor, generalmente no digo nada porque un mensaje
>> con un "yo pienso lo mismo" no aporta nada.
>
> Esto resulta interesante...el otro dia iba a decírselo cuando usted me dijo
> que había recibido muchos posts en contra (por cierto, muchos de ellos
> estaban casi monoplizados por ciertas personas que, por mi experiencia en
> otro foro y por alguna nueva experiencia en este foro, le comento que tengo
> la duda, seris, de que no iban contra mi opinión, sino contra mí:
> ad-hominen)...y sí, había recibido algunos en contra...pero, por lo que
> usted mismo dice más arriba, no podemos saber cuántos estaban a favor.
Esto es un intercambio de ideas, no un referendum.
Yo aprovecho mucho el foro porque siempre encuentro algún punto de vista
nuevo sobre un tema que yo ya había pensado, porque siempre se habla de
algún tema que yo no conocía o porque siempre hay quien sugiere
consecuencias o implicaciones insospechadas.
Varias veces he cambiado de opinión sobre algún tema y otras he
entendido las motivaciones en contra de lo que yo pensaba, pero las he
juzgado equivalentes a las mías y me he limitado a contrastarlas.
Pero jamás se me ha pasado porla cabeza que aquí alguien se pudiera
llevar la razón por un simple efecto numérico: "hay más a favor que en
contra de lo que yo opino así que la razón es mía".
Algún día podíamos montar alguna web con votaciones sobre los temas que
tratamos...
Un saludo.
--claudio--
>
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrndbi7l5.31u.claudio@example.org...
>>
>> - la persona X se opone a la cuestión Z
>> - la persona Y dice que X es un indeseable.
>> - la persona Y dice que Z es cierta/buena porque los indeseables como X
>> se oponen.
>>
>
> Esto lo que viene a decir es que yo digo que el matrimonio gays es
> bueno simplemente porque haya alguien indeseable que se opone??
Sí. Vd. ha dicho que los que se oponen son homofobos.
> En caso de ser así, intento explicarme mejor, porque pienso justo lo
> contrario:
De acuerdo, diseccionemos los pensamientos cual cirujano lo hace con los
tejidos.
> X: los gayses tienen los mismos derechos que los heterosexuales.
Ok.
> - el que X sea en este momento falso es ya, en sí mismo, vergonzoso, al
> menos para mí.
Ok. Después deberíamos contrastarlo con otras opiniones, igual de
respetables que la suya. Porque cuando algo nos parece bien o mal,
siempre hay alguna razón que lo sustenta: justicia, igualdad,...
> - si un sujeto Y se opone a la aplicación facta de ello, es porque no cree
> X.
Ok.
> - El que no cree X es porque no sólo minusvalora a los gayses por
> debajo de los hererosexuales, sino que, además, su intención es jorobarlos,
> es, por tanto, un homófobo.
Eso ya es un juicio de valor de Vd. No puede juzgar las intenciones y
motivos de otras personas.
Vd. va a tener serios problemas con los gayses que se opongan al
matrimonio lgtb.
> - el que manifiesta públicamente su oposición a la aplicación de X (y que
> además, valga la pseudo-redundancia), lo hace en manifestación pública es un
> homófobo, pues.
Eso solo es cierto si se da por supuesto el caso anterior.
Bueno, Vd. aquí nos dice que quien no de a los gayses los mismos
derechos que a los heterosexuales es un homófobo. Yo le he corregido
diciendo que quien no dé esos derechos de forma razonada y movidos por
la fobia, es un homófobo.
Le hago notar en primer lugar que hay quien no pone en entredicho los
derechos de los gayses e incluso se manifiesta contundentemente a
favor del matrimonio lgtb y es homófobo, tal y como se ve en este foro.
Pero el quiz de la cuestión es el siguiente:
los derechos son siempre a título individual. Un gays tiene
exactamente los mismos derechos que un gays a título individual.
El matrimonio es una asociación. Las asociaciones no tienen derechos. El
estado prima algunas por simple conveniencia, porque aportan beneficios
a la sociedad (presumiblemente). Evidentemente el estado debe
discriminar entre asociaciones de personas: no es lo mismo un club de
fútbol que una ong, por irnos a un ejemplo lejano pero claro.
>> La idea de la falacia es esa, aunque la encontrará en alguna variante.
>>
>> Si quiere, puede "concluir" conmigo que eso es la falacia ad hominem.
>
> Pues no, lo siento, y le aseguro que no es por llevarle la contraria.
Si en un ejemplo tan claro no lo ve, me temo que no puedo hacer nada más
por explicarlo. Como mucho aconsejarle rigor en los razonamientos
lógicos. Es siempre más fácil ser riguroso cuando se dejan los
sentimientos al lado: las propias fobias o las supuestas fobias de los
demás.
>> Cuando opino sobre sus mensajes estoy en contra de sus argumentos, no de
>> Vd. Cuando estoy a favor, generalmente no digo nada porque un mensaje
>> con un "yo pienso lo mismo" no aporta nada.
>
> Esto resulta interesante...el otro dia iba a decírselo cuando usted me dijo
> que había recibido muchos posts en contra (por cierto, muchos de ellos
> estaban casi monoplizados por ciertas personas que, por mi experiencia en
> otro foro y por alguna nueva experiencia en este foro, le comento que tengo
> la duda, seris, de que no iban contra mi opinión, sino contra mí:
> ad-hominen)...y sí, había recibido algunos en contra...pero, por lo que
> usted mismo dice más arriba, no podemos saber cuántos estaban a favor.
Esto es un intercambio de ideas, no un referendum.
Yo aprovecho mucho el foro porque siempre encuentro algún punto de vista
nuevo sobre un tema que yo ya había pensado, porque siempre se habla de
algún tema que yo no conocía o porque siempre hay quien sugiere
consecuencias o implicaciones insospechadas.
Varias veces he cambiado de opinión sobre algún tema y otras he
entendido las motivaciones en contra de lo que yo pensaba, pero las he
juzgado equivalentes a las mías y me he limitado a contrastarlas.
Pero jamás se me ha pasado porla cabeza que aquí alguien se pudiera
llevar la razón por un simple efecto numérico: "hay más a favor que en
contra de lo que yo opino así que la razón es mía".
Algún día podíamos montar alguna web con votaciones sobre los temas que
tratamos...
Un saludo.
--claudio--
) sí, es lo mejor