La Unión Soviética: un saludable estado de los trabajadores

strik

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No dices mas que obviedades y los topicos de siempre. No deberias tener tanta conviccion de que estan tan bien informado con la manipulacion informativa que existe. Y es para sospechar que como poco habra algo de leyenda negra, digo yo. Nos dicen que el comunismo implica pobreza. No siempre ha sido asi. Stalin cogio un pais atrasado y lo convirtio en la 2º potencia industrial durante la decada de los 30. Si lo comparas con la revolucion francesa que tambien tuvo un fuerte periodo represivo (El gran terror) no tiene mala fama, mas bien al contrario.

Por cierto, con las innovaciones tecnologicas de los ultimos 30 años no haria falta trabajar mas que 4 horas diarias. Asi que no nos vengas con la trola de que vivimos como vivimos gracias a las multinacionales y la explotacion del tercer mundo. Los verdaderos expoliados somos nosotros.
Vaya, parece que hay que recordar que el fin no justificaba los medios, ademas de que cuando entro el crisis el sistema tuvieron una crisis 1000 veces peor que la de ahora, el modelo stalinista en españa significaria que la poblacion bajaria a 30 millones o menos puesto que el resto moriria en represion, y cuando hubiera una crisis la extremapobreza subiria al 10%, el pais se llenaria de mafias, la esperanza de vida bajaria 5 años, etc... merece la pena solo porque hubiera una jornada laboral de 4 horas que seria papel mojado? evidentemente que no
 

strik

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No se sabe bien en que circunstancias murio su primer hijo. ¿Que habra de verdad y que parte de mentira? No deberias de creeros todo lo que os cuentan. Una muestra:
Que Chavez hizo un minuto de silencio por la muerte de Raul reyes, y que si amenaza con guerra a Colombia es porque el no quiere tocar los campamentos de las farc en su territorio y no quiere que colombia lo haga, y que en venezuela los chavistas pintan murales con etarras, y que el propio chavez se niega a extraditar etarras, no es ninguna manipulacion

mas de 1 vez se le ha caido la careta, que ademas a otros terroristas como Illich ramirez dice que son grandes revolucionarios, la manipulacion seria intentar ocultarlo

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EcceHomo

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Claro que puedes opinar pero lo haces sin objetividad.
Acorde al criterio que hasta ahora me has expuesto, opinar sin objetividad es no darte la razón a pies juntillas.

No dices mas que obviedades y los topicos de siempre. No deberias tener tanta conviccion de que estan tan bien informado con la manipulacion informativa que existe.
La manipulación va en ambos sentidos. Tu si que hablas con convicción, pero, evidentemente, tu información no está manipulada.

Y es para sospechar que como poco habra algo de leyenda negra, digo yo.
Totalmente de acuerdo. Es mas, dado el secretismo de la dirección general de campos de trabajo, es muy dificil a día de hoy cuantificar la cantidad de horror que se debió vivir en caso de no ser un adicto al sistema.

Igual que en el nazismo. Y en el Franquismo.

Nos dicen que el comunismo implica pobreza. No siempre ha sido asi. Stalin cogio un pais atrasado y lo convirtio en la 2º potencia industrial durante la decada de los 30. Si lo comparas con la revolucion francesa que tambien tuvo un fuerte periodo represivo (El gran terror) no tiene mala fama, mas bien al contrario.
Roma construyó el mas grande imperio de Europa, que duró mas de 22 siglos (753 a.c) "ad urbe condita", hasta 1452, en el que los turcos toman Bizancio. Lo hizo con esclavos.

Tengo una idea. Voy a cogerte a ti y a toda tu familia y os voy a poner a trabajar en una plantación de algodón. Cuando dentro de 30 años mi plantación de algodón sea la mas productiva del pais, me cuentas que el terror, la represión, la pérdida de libertades y la esclavitud no son "tan malas", que al fin y al cabo, en conjunto, hemos progresado.

Quien sabe. Quizás hasta tengas dos comidas al día pasados 30 años en vez de una.

Por cierto, con las innovaciones tecnologicas de los ultimos 30 años no haria falta trabajar mas que 4 horas diarias.
Totalmente de acuerdo. Si trabajamos mas es porque estamos inmersos en un sistema de producción, cumulación y consumo que ya ha quedado obsoleto, pues la tasa de retorno energético global hace tiempo que superó ampliamente los niveles de subsistencia.

Asi que no nos vengas con la trola de que vivimos como vivimos gracias a las multinacionales y la explotacion del tercer mundo. Los verdaderos expoliados somos nosotros.
Ya, claro. Me vas a decir que compramos los artículos que compramos al precio al que los compramos porque están fabricados en Europa, pagando salarios europeos a los trabajadores. No defiendo el sistema de explotación de muchos para satisfacer a unos pocos. Lo que tengo claro es que el ordenador que tengo me costó 700€ mas o menos porque el 90% de los compnentes están fabricados por un tipo que gana menos de 100€ al mes.

¿Debería un ordenador costar 6.000€ para poder pagarle un sueldo digno al que lo fabrica? Por supuesto que si.

¿Podría pagarlo? Por supuesto que no.

¿En qué me convierte el poder pagar el ordenador? En un privilegiado. Y eso no tiene nada que ver con las multinacionales. Tiene que ver con un injustísimo reparto global de la riqueza.

¿Tan desesperada está la izquierda, tan poco os queda ya que ofrecer que no sea Estalinismo, autoritarismo y fascismo?

Pues yo, al menos, no lo quiero, muchas gracias. Si eso me convierte en poco objetivo, me consuela pensar que Marx se caga en toda vuestra querida madre cada día que, desde donde quiera que esté, os oye u os lee soltar aberraciones como las que que proferís y aunarlas con su teoría económica.
 

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Vaya, parece que hay que recordar que el fin no justificaba los medios, ademas de que cuando entro el crisis el sistema tuvieron una crisis 1000 veces peor que la de ahora, el modelo stalinista en españa significaria que la poblacion bajaria a 30 millones o menos puesto que el resto moriria en represion, y cuando hubiera una crisis la extremapobreza subiria al 10%, el pais se llenaria de mafias, la esperanza de vida bajaria 5 años, etc... merece la pena solo porque hubiera una jornada laboral de 4 horas que seria papel mojado? evidentemente que no

Pues por eso mismo, con el fin del comunismo la ex republicas sovieticas se vivia mucho peor. Lo tuyo es darle la vuelta a la tortilla.
 

strik

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Pues por eso mismo, con el fin del comunismo la ex republicas sovieticas se vivia mucho peor. Lo tuyo es darle la vuelta a la tortilla.
No le doy la vuelta la tortilla, solo comparo una crisis comunista como aquella con la crisis actual, y esta claro que hasta aquella crisis es mucho peor, que ademas es imposible que no la hubiera habido :roto2:
 

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Acorde al criterio que hasta ahora me has expuesto, opinar sin objetividad es no darte la razón a pies juntillas.



La manipulación va en ambos sentidos. Tu si que hablas con convicción, pero, evidentemente, tu información no está manipulada.



Totalmente de acuerdo. Es mas, dado el secretismo de la dirección general de campos de trabajo, es muy dificil a día de hoy cuantificar la cantidad de horror que se debió vivir en caso de no ser un adicto al sistema.

Igual que en el nazismo. Y en el Franquismo.



Roma construyó el mas grande imperio de Europa, que duró mas de 22 siglos (753 a.c) "ad urbe condita", hasta 1452, en el que los turcos toman Bizancio. Lo hizo con esclavos.

Tengo una idea. Voy a cogerte a ti y a toda tu familia y os voy a poner a trabajar en una plantación de algodón. Cuando dentro de 30 años mi plantación de algodón sea la mas productiva del pais, me cuentas que el terror, la represión, la pérdida de libertades y la esclavitud no son "tan malas", que al fin y al cabo, en conjunto, hemos progresado.

Quien sabe. Quizás hasta tengas dos comidas al día pasados 30 años en vez de una.



Totalmente de acuerdo. Si trabajamos mas es porque estamos inmersos en un sistema de producción, cumulación y consumo que ya ha quedado obsoleto, pues la tasa de retorno energético global hace tiempo que superó ampliamente los niveles de subsistencia.



Ya, claro. Me vas a decir que compramos los artículos que compramos al precio al que los compramos porque están fabricados en Europa, pagando salarios europeos a los trabajadores. No defiendo el sistema de explotación de muchos para satisfacer a unos pocos. Lo que tengo claro es que el ordenador que tengo me costó 700€ mas o menos porque el 90% de los compnentes están fabricados por un tipo que gana menos de 100€ al mes.

¿Debería un ordenador costar 6.000€ para poder pagarle un sueldo digno al que lo fabrica? Por supuesto que si.

¿Podría pagarlo? Por supuesto que no.

¿En qué me convierte el poder pagar el ordenador? En un privilegiado. Y eso no tiene nada que ver con las multinacionales. Tiene que ver con un injustísimo reparto global de la riqueza.

¿Tan desesperada está la izquierda, tan poco os queda ya que ofrecer que no sea Estalinismo, autoritarismo y fascismo?

Pues yo, al menos, no lo quiero, muchas gracias. Si eso me convierte en poco objetivo, me consuela pensar que Marx se caga en toda vuestra querida madre cada día que, desde donde quiera que esté, os oye u os lee soltar aberraciones como las que que proferís y aunarlas con su teoría económica.
No hace tanto la electronica se fabricaba en occidente (y Japon). Pero ha cambiado en los ultimos 20 años. Me hace gracia la afirmacion tuya de que un ordenador fabricado en occidente costaria 6000 euros por los costes laborales. ¿Has calculado cual es el porcenta sobre el precio de los coste laborales? Si deslocalizan las empresas es para principalmente aumentar los margenes de beneficios. ¿Los marcas que se han deslocalizado a China, nos venden sus productos mucho mas baratos desde entonces?

No entres tanto en el plano personal en el debate. No tienes que creer nada de lo que digo a pies justillas porque yo tampoco estoy bien informado. Esa es la diferencia entre nosotros dos, yo soy consciente de ello, tu no. No soy comunista. Lo unico que busco es esclarecer la verdad.
 

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No le doy la vuelta la tortilla, solo comparo una crisis comunista como aquella con la crisis actual, y esta claro que hasta aquella crisis es mucho peor, que ademas es imposible que no la hubiera habido :roto2:
Todavia no la hemos pasado. Segun SNB todavia queda lo peor y va a ser mucho peor que lo que hemos conocido. Y creo que lleva razon. Ojala este equivocado.
 

EcceHomo

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No hace tanto la electronica se fabricaba en occidente (y Japon). Pero ha cambiado en los ultimos 20 años. Me hace gracia la afirmacion tuya de que un ordenador fabricado en occidente costaria 6000 euros por los costes laborales. ¿Has calculado cual es el porcenta sobre el precio de los coste laborales? Si deslocalizan las empresas es para principalmente aumentar los margenes de beneficios. ¿Los marcas que se han deslocalizado a China, nos venden sus productos mucho mas baratos desde entonces?
Veo que no me has entendido. Para que el obrero recibiese la total plusvalía de su trabajo, he puesto un precio de 6.000€ al azar. No lo he calculado. Si eliminamos al intermediario-empresa que roba la plusvalía al trabajador y recompra su fuerza de trabajo a precio irrisorio, creo que los productos serían mas caros.

No entres tanto en el plano personal en el debate. No tienes que creer nada de lo que digo a pies justillas porque yo tampoco estoy bien informado. Esa es la diferencia entre nosotros dos, yo soy consciente de ello, tu no. No soy comunista. Lo unico que busco es esclarecer la verdad.
¿Tanto? Vamos, que el se pica, ajos come.

Hay que tener narices para soltar una frase como "Es la diferencia entre nosotros, yo si y tu no", y encima ir de humilde por la vida.

Decídete, anda.
 

P$0€

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Veo que no me has entendido. Para que el obrero recibiese la total plusvalía de su trabajo, he puesto un precio de 6.000€ al azar. No lo he calculado. Si eliminamos al intermediario-empresa que roba la plusvalía al trabajador y recompra su fuerza de trabajo a precio irrisorio, creo que los productos serían mas caros.
El que no tiene claro conceptos de economia eres tu. Ya se cual es el criterio con el que hablas. En el proceso productivo participa menos el factor humano en detrimento de la tecnologia. Por eso para tener a un precio accesibles bienes y equipos no hace falta fabri****** en China para tener una legion de esclavos trabajando por un cuenco de arroz. En el reparto de las plusvalias los trabajadores se llevan cada vez una parte mas pequeña. Y luego te pones a hablar con una arrogante autoridad y echan hez por todas partes si te contradicen (o dudan) los dogmas en los que crees.

¿Tanto? Vamos, que el se pica, ajos come.

Hay que tener narices para soltar una frase como "Es la diferencia entre nosotros, yo si y tu no", y encima ir de humilde por la vida.
No me pico. Es dejar las cosas claras.
 

MAD MARX

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Ser comunista hoy día es tener la misma mentalidad que alguien que esta metido en alguna secta tipo testigos de Jehova o similar. O peor, porque al menos los que creen en algo inteligible tienen el beneficio de que la realidad palpable es dificil que les contradiga en su fe, mientras que comunismo si que ha habido y si que ha demostrado ante el mundo que es el peor sistema posible para el obrero.

Comunismo es igual a multiplicacion de pobres en pesimas condiciones y sometidos a la opresiva voluntad del estado. En ese sistema totalitario un ciudadano no es libre, al menos no mas que una celula de nuestro organismo, cuya existencia esta condicionada al bienestar del conjunto del organismo.

En el comunismo lo primero no es el individuo ni el ciudadano, si no el estado, supremo bien al que hay que ofrecer la libertad incluso con la propia vida si es necesario.
 

EcceHomo

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El que no tiene claro conceptos de economia eres tu. Ya se cual es el criterio con el que hablas. En el proceso productivo participa menos el factor humano en detrimento de la tecnologia.
No entiendo. Si participa menos el factor humano, ¿cómo va a ser esto en detrimento de la tecnología? ¿No será al revés, digo? Porque a mi si me parece que en el mundo en el que vivimos la gente cuenta cada vez menos en el reparto de riqueza, y ésta parece ser llevada a cabo por entes insustanciales (mercado, estado, etc...) mas parecidos a máquinas. ¿Te refieres a esto o al hecho de que la maquinaria ha ido desplazando al trabajador desde hace 150 años?


Por eso para tener a un precio accesibles bienes y equipos no hace falta fabri****** en China para tener una legion de esclavos trabajando por un cuenco de arroz. En el reparto de las plusvalias los trabajadores se llevan cada vez una parte mas pequeña.


Y luego te pones a hablar con una arrogante autoridad y echan hez por todas partes si te contradicen (o dudan) los dogmas en los que crees.
Si te parezco arrogante, lo lamento. Confío en que eso no imposibilite el diálogo. No echo hez mas que por el trastero, el día que empiece a echarla por la boca no me voy a quedar aquí discutiéndolo contigo, me iré al hospital.

El único dogma en el que creo es que no existe la verdad absoluta. Menos dogmático que eso, imposible, creo yo.

No me pico. Es dejar las cosas claras.
Y el chocolate espeso. :D
 
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Ser comunista hoy día es tener la misma mentalidad que alguien que esta metido en alguna secta tipo testigos de Jehova o similar. O peor, porque al menos los que creen en algo inteligible tienen el beneficio de que la realidad palpable es dificil que les contradiga en su fe, mientras que comunismo si que ha habido y si que ha demostrado ante el mundo que es el peor sistema posible para el obrero.

Comunismo es igual a multiplicacion de pobres en pesimas condiciones y sometidos a la opresiva voluntad del estado. En ese sistema totalitario un ciudadano no es libre, al menos no mas que una celula de nuestro organismo, cuya existencia esta condicionada al bienestar del conjunto del organismo.

En el comunismo lo primero no es el individuo ni el ciudadano, si no el estado, supremo bien al que hay que ofrecer la libertad incluso con la propia vida si es necesario.
Es decir, que tienes una obsesión personal que te impide ser objetivo.
¿ES por eso que tienes en tu nick la palabra Marx?