*Tema mítico* : Evolución del precio del Oro VI

[paketazo]

Esos bancos no cambiaron la tendencia del oro y su efecto sólo duró unos minutos/horas. En realidad el delito real fue el robo a sus propios clientes al usar la información de dónde tenían sus stops.

Cuando uno habla de manipulación del precio, debe primero describir un mecanismo que hiciera posible esa manipulación y segundo aportar pruebas de que esto es así. Creo que la mayoría de gente que habla de manipulación ni siquiera podría imaginar un método que pudiera funcionar. yo más allá del leasing no lo veo.

Aquí hay mucho que escribir, pero realmente no hay ciencia en ello. Cada uno de nosotros posee una opinión fundamentada tras tiempo en los mercados, y posiblemente haya algo de verdad relativa y poco de verdades absolutas.

Por poner un ejemplo, imagina que posees liquidez en los mercados muy elevada, hablo de la capacidad de por ejemplo mover el precio de un activo comprando o vendiendo ese activo durante un periodo de tiempo relativamente elevado (semanas, incluso meses)

¿Cómo obtendrías beneficio de eso?

El ejemplo más claro lo tenemos en los mercados de renta variable y los vencimientos de futuros, amén de warrants y ETF´s apalancados.

Yo puedo comprar una acción y subirla un 10% al tiempo que cuando esta 10% arriba me apalanco a la baja un 10X...vendo mis acciones a mercado o de modo escalonado logrando una bajada de un 5% un 10% o un 15%...me da igual perder en contado si gano un 10X en el producto derivado en el resultado final de las dos inversiones.

¿por que mueven más pasta los derivados que el contado?...

Está claro que eso solo lo pueden hacer unos pocos fondos a nivel mundial, y cuando más liquido sea el producto, más costoso es obtener el resultado final, pero poder se puede hacer...y si se puede, alguien lo hace.

No hablo de acuerdos bilaterales entre fondos, dónde uno compra el otro vende atacando o defendiendo un activo, hablo de acuerdos multilaterales dónde se decide entre por ejemplo los 10 fondos más poderosos del planeta la dirección del mercado.

Sé que así contado suena a película de brokers o magnates meando sobre los mercados, pero desde hace muchos años tengo claro que quién posee la liquidez sobre los mercados puede manejarlos.

Os conté hace años como en mi sector, los grandes compradores del sector pesquero, pactan los precios del genero antes de que salga incluso a subasta.

La merluza no pasará de 5€ tal día, el lenguado se comprará todo a un precio mínimo de 7€, el pulpo no bajará de 10 ni subirá de 15...¿por que?

Pues por que ellos son quienes dan liquidez al mercado, y salvo casos aislados, mueven el 80% de las compras en el sector, y por lo tanto tienen la capacidad de determinar los precios que les interesan.

Es un ejemplo un poco alejado del multimillonario universo de los derivados y el mercado del oro, pero sirve como base para el entendimiento de esta idea.

Un saludo y gracias por los aportes

 

[xavik]

Yo puedo comprar una acción y subirla un 10% al tiempo que cuando esta 10% arriba me apalanco a la baja un 10X...vendo mis acciones a mercado o de modo escalonado logrando una bajada de un 5% un 10% o un 15%...me da igual perder en contado si gano un 10X en el producto derivado en el resultado final de las dos inversiones.

Creo que esta estrategia tampoco funcionaría a largo plazo, a no ser que la haya entendido mal. Imagina que compras por 1millón€ unas 1000 acciones y sube el precio un 10% de 100€ a 110€. Si te apalancas x10 en corto (vendes en corto apalancado con 10 veces menos dinero del necesario), si inviertes la misma cantidad, 1 millón€) cuando lleves un 10% de esa inversión corta (100K apalancado 10x, que son 1000 acciones) ya se habrá bajado el precio hasta el original de 100€ antes de comprar y te quedas donde estabas (si completas hasta el millón derrumbas la acción).

Con derivados tampoco, pues hay arbitragistas (robots) alineando en tiempo real el precio de derivados y del subyacente.

Sólo serviría para quitarte a las manos débiles que se asusten por estos movimientos y eso es calderilla (además del riesgo de que otro tiburón vea tu jugada y te la lie).

Precisamente una de las cosas buenas del oro es lo difícil de manipular. Sólo puedes hacerlo vendiendo (perdiendo) oro real. La cuestión es, ¿Quién puede permitirse perder oro sólo para manipular el precio? Los bancos centrales, y es a los que hay que vigilar de cerca.

New Gold Pool at the BIS Basle, Switzerland: Part 1 - Ronan Manly

New Gold Pool at the BIS Basle: Part 2 – Pool vs Gold for Oil

 

[Notrabajo34]

Que os parece este aparatillo que he visto =???

Es algo mas barato que el que pusisteis de 600 y pico euros pero parece que necesita de algun liquido.

Amazon.com: Gold Tester Electronic RS Mizar M-24

 

[oinoko]

Precisamente una de las cosas buenas del oro es lo difícil de manipular. Sólo puedes hacerlo vendiendo (perdiendo) oro real. La cuestión es, ¿Quién puede permitirse perder oro sólo para manipular el precio? Los bancos centrales, y es a los que hay que vigilar de cerca.

Me sorprende ese comentario viniendo de ti, porque llevas por este foro bastante tiempo.

Se ha comentado 1000 veces en este foro que es el oro-papel el que marca el precio del oro físico y de lo relativamente fácil que resulta manipular el precio del oro-papel, "imprimiendo" oro a partir de la nada.
.

 

[xavik]

Me sorprende ese comentario viniendo de ti, porque llevas por este foro bastante tiempo.

Se ha comentado 1000 veces en este foro que es el oro-papel el que marca el precio del oro físico y de lo relativamente fácil que resulta manipular el precio del oro-papel, "imprimiendo" oro a partir de la nada.
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¿Podrías describir el mecanismo por el que crees que el oro-papel domina el precio del mercado físico?

Yo no podría invertir en oro si pensara que es tan fácil de manipular.

 

[xavik]

Que el oro papel, sea lo que sea eso, esté en relación 100:1 no me dice nada sin un mecanismo que describa cómo manipula el precio. Si el oro-papel es lo que creo, el volumen de intercambios en papel respecto al fisico, es fácil de explicar.

A quiere vender oro y hace un "trade" de papel con B, un especulador. Volumen papel 1: oro físico 1. Antes de llegar al día de expiración, B puede venderlo a C, que a su vez lo intercambia con D, y así hasta que hay 100 intercambios, pero sólo 1 que se hará el día de expiración. Lo que pasa es que cuando llegue el día de expiración, todos los especuladores deshacerán sus posiciones porque van a tener que entregar oro o pagarlo (al estar dominado el del oro por especuladores largos, la basis del oro baja como enseñé antes). Por tanto, los futuros podrían estar manipulados todo lo que uno quiera, pero esos manipuladores perderían dinero al converger el precio al precio spot el día del vencimiento.

Yo estoy hablando del oro, no del SP500. Ese con llamarlo manipulado se queda corto.

No entiendo cómo podéis invertir en un activo que creéis tan fácil de manipular (yo por ejemplo no invierto en bitcoin por ello).

 

[Refinanciado]

¿Podrías describir el mecanismo por el que crees que el oro-papel domina el precio del mercado físico?

Yo no podría invertir en oro si pensara que es tan fácil de manipular.

Mi visión del precio del metal | Unai Gaztelumendi

 

[Refinanciado]

Por cierto y hablando de metales.

Estoy pensando en montar una empresa de joyeria, metales y otras cosas que tengo en mente.

Idea de empresa pequeña que me quite poco tiempo, cogerla con el tema de los autonomos a 60 napos durante el primer año.

Estoy metido en unas oposiciones y aunque no me haga falta el trabajo si estoy viendo que me van a jorobar si ven que llevo años sin trabajar, seria tapar un hueco y ademas exponerlo de tal manera que ese tribunal me vea como un elemento potencial para ellos, se que buscan a gente con conocimientos que yo tengo, ademas es muy complicado que los encuentren, basicamente con conocimientos en numismatica, arqueologia.....

Una vez este dado de alta puedo comprar metales en refinerias, ahora mismo no me dejan, te piden esplicitamente que seas autonomo del sector.

Tendria que asesorarme bien, cosa que hare en breve sobre la posibilidad de comprar y revender con margenes enanos por ejemplo en foros como este, realmente solo querria tener movimientos y ganar lo minimo.

Desconozco si mi idea puede hacerse de forma totalmente legal, supongo que si solo quiero ganar 20 euros por onza estoy en mi derecho en el libre mercado de poder hacerlo, pero he de asesorarme bien sobre todo esto.

Ten cuidado porque parece que ese mercado está de capa caída
Pesimismo entre los joyeros: "Ya nadie se arregla ni lleva joyas"

 

[paketazo]

Pienso que xavik se basa en la arbitrariedad de los mercados para justificar la complicación a la hora de manipular los mismos, dando por sentado un sistema de competencia perfecta dónde hay N elementos con acceso a una misma información y en posesión de unas mismas herramientas para actuar ante unos parámetros conocidos.

Viene a ser resumiéndolo a grosso modo, como decir que si alguien compra un montón de terrenos que a priori no valen nada, en medio de ninguna parte, el resto de observadores del mercado, acuden a esa misma zona para comprar más, y más terrenos, creando un efecto de equilibrio oferta demanda de esos terrenos con precios al alza, a los que un agente de mercado le ha dado valor, lo que hace que el resto del mercado desconfíe y ante la duda acudan a arriesgar sobre ese mismo activo.

Con el oro, se supone que si un individuo (grupo inversor grande) adquiere ya sea a largo o en corto contratos de oro a un nivel masivo, hará que el precio se mueva independientemente de manipular el oro físico, por el efecto llamada del resto de agentes que actúan sobre el mercado.

Esto hace que se arbitre el precio y que sea complicado ser el más "listillo" de la clase, intentando forzar la dirección del mercado.

Dicho esto, también creo que hay entidades (fondos de inversión muy grandes), que pactan precios y entradas de antemano, anticipando al siguiente movimiento antes de que suceda, aun que sea con márgenes de beneficio reducidos entre ellos. Estos márgenes pueden ser inferiores al 1%, pero como hablamos de cantidades ingentes de dinero invertido, el retorno merece la pena, ya que el riesgo es casi nulo, dando por sentado que los agentes implicados ya saben la dirección que se tomará.

La duda aquí surge con los liquidadores, y saber quién está dispuesto a permitir esto, sabiendo que uno de los agentes implicado perderá siempre si no conoce las decisiones que se tomarán de antemano.

Para que A y B ganen ha de perder C …

No se si me he expresado correctamente, pero admito que creo en la manipulación, pero también admito que estando todos los agentes que intervienen en el mercado informados por igual, ¿Cómo es posible que unos ganen y otros pierdan?... la única conclusión que se saca, es que hay agentes más poderosos (en información y en poder inversor)

Buenas noches a todos, y gracias por aportar,

 

[Refinanciado]

Creo que esta estrategia tampoco funcionaría a largo plazo, a no ser que la haya entendido mal. Imagina que compras por 1millón€ unas 1000 acciones y sube el precio un 10% de 100€ a 110€. Si te apalancas x10 en corto (vendes en corto apalancado con 10 veces menos dinero del necesario), si inviertes la misma cantidad, 1 millón€) cuando lleves un 10% de esa inversión corta (100K apalancado 10x, que son 1000 acciones) ya se habrá bajado el precio hasta el original de 100€ antes de comprar y te quedas donde estabas (si completas hasta el millón derrumbas la acción).

Con derivados tampoco, pues hay arbitragistas (robots) alineando en tiempo real el precio de derivados y del subyacente.

Sólo serviría para quitarte a las manos débiles que se asusten por estos movimientos y eso es calderilla (además del riesgo de que otro tiburón vea tu jugada y te la lie).

Precisamente una de las cosas buenas del oro es lo difícil de manipular. Sólo puedes hacerlo vendiendo (perdiendo) oro real. La cuestión es, ¿Quién puede permitirse perder oro sólo para manipular el precio? Los bancos centrales, y es a los que hay que vigilar de cerca.

New Gold Pool at the BIS Basle, Switzerland: Part 1 - Ronan Manly

New Gold Pool at the BIS Basle: Part 2 – Pool vs Gold for Oil

Ese es el tema, ¿cuanto oro entregable tiene el comex? Si mal no recuerdo ha bajado y mucho...

 

[Refinanciado]

#Xavik: para complementar mi respuesta anterior, pongo un link que Fernando puso páginas más atrás (quise enlazarlo y no lo encontré); en el plantea cosas como, ¿y si realmente el oro físico ya no está donde debería estar, pero oficialmente si?
cómo saber si el oro es falso | Blog Venta de Oro CMC

 

[fernandojcg]

Hola, xavik: Ya comenté que hay gente a la que le "mola" más el "papel"... Y NO digo que sea tu caso en exclusiva, pues creo que también te gusta el FÍSICO, pero tus argumentos NO me convencen lo más mínimo. Es más, yo tampoco pretendo convencerte a tí. Entiendo que cada cual sabe lo que sabe... y se mueve en función de ello.

Pero SÍ que te diré, por proseguir ya más cara a la "galería", que ya es una INDECENCIA el negociar algo que se basa en "aire"... ¿Cuántas Onzas de "papel" se negocian por cada una FÍSICA? NADA... unos centenares... una "porca miseria", ¿No?

Y ahora vamos a algunas "experiencias" personales que he podido ver a través de la "pantalla": tumbar de forma abrupta el precio del Oro en 1 SOLO MINUTO con un volumen brutal... Operaciones nocturnas que son unos auténticos vertederos masivos de contratos de futuros y que han presionado fuertemente el precio a la baja etc.

NO, si los famosos Derivados son una de las mejores herramientas para distorsionar la REALIDAD... Claro que ahí hay gente que gana "pasta" gansa y que se han popularizado gracias a la Codicia que impera en la "Comunidad inversora". Total, es un "refrito" de los participantes en ese Circo.

Y no sé porqué me suenan estos nombres: Bank of Nova Scotia, Barckays PLC, Credit Suisse Group AG, Deutsche Bank AG, Goldman Sachs Group Inc., J.P. Morgan Chase & Co., Société Générale SA, Standard Bank Group Ltd y UBS. Pues, yo diría que todos ellos investigados y algunos condenados por manipular el precio del Oro -y también de la Plata-. Es más, ¿No fue Deutsche Bank el que se declaró culpable de esta práctica? Y, por cierto, ¿luego no se retiró del Gold Fix? ¡Ah! aunque hay bastantes fuentes sobre ello, en WSJ hay material muy interesante sobre ello. Es cuestión de buscarlo...

Además, ¡Qué narices! Si todo está oliendo a MANIPULACIÓN... A veces demostrar las cosas, y más en un mercado como el del Oro, es tremendamente complicado por aquello de la "coma", pero algo sobre esto nos podrían explicar los accionistas de DÍA... ¿No os parece?

En fin, xavik, aprecio mucho tus comentarios, pero en esto NO nos vamos a poner de acuerdo. En cualquier caso, aprovecho para saludarte.

Saludos.

 

[oinoko]

Que el oro papel, sea lo que sea eso, esté en relación 100:1 no me dice nada sin un mecanismo que describa cómo manipula el precio. Si el oro-papel es lo que creo, el volumen de intercambios en papel respecto al fisico, es fácil de explicar.

Copio un post mio de hace ya un tiempo.

La clave del sistema de manipulación es saber donde están puestos los "stops loss" y las ordenes de compra de los demás jugadores, y saber en tiempo real si los "stops loss" suman más que las ordenes de compra, para generar una avalancha suficiente.

Para tener acceso a esa información (yo no la tengo y tu tampoco) necesitas ser un "creador de mercado" (Digamos JP Morgan) y aún así, sólo sabrías las ordenes de compra y de stops de tus propios clientes. Es necesario una asociación de suficientes "creadores de mercado" como para tener información de una parte importante de las ordenes activas y jugar con garantias de éxito.

Una vez tienes esos datos de posiciones abiertas, una maquinita hace el resto, haciendo simulaciones continuamente, buscando el momento oportuno de lanzar la jugada y calculando el volumen necesario para maximizar los beneficios, y que los "stop loss" de los demás hagan el trabajo.

No hace falta decir que jugar con esa información privilegiada es obviamente ilegal, es fácil pensar que si lo hacen es porque tienen cobertura de alguien superior (digamos la FED).

La FED les da el mandato de hacer esta jugada para cortar tendencias alcistas de los MP's y suprimir el precio. El objetivo de los "creadores de mercado" es ganar pasta. En esta jugada ambas partes consiguen su objetivo. Además la FED proporciona la impunidad, y la financiación ilimitada para realizarla, que para eso tienen la impresora de billetes. Los operadores que la realizan se quedan con los beneficios de la jugada y financiación gratis para esas y otras operaciones, es un WIN-WIN.

Las investigaciones sobre estos temas se cierran al cabo de muchos años "sin conclusiones relevantes" y, cuando se han pasado de la raya y no se puede tapar tanta hez, una multita simbólica que significa una parte perversos del beneficio que han obtenido con jugadas parecidas, pero gracias a estas sentencias sabemos como trabajan.

Hay sentencias judiciales contra varios bancos, entre ellos el UBS, Deutsche Bank y Barclays por aplicar estas tacticas para manipular el precio de la plata. Contra la FED todavia no hay bemoles.

Nada más tienes que poner en google "stop busters" (cazadores de stops), para encontrar docenas de links al respecto

como muestra
Bloomberg - Are you a robot?

Wellcome to the real world.

Saludos.

 

[fernandojcg]

Hola, Buenos Días: Ahí os dejo enlazado un artículo de hace muy pocos días y que incide en lo mismo que hemos comentado oinoko y yo...

A Most-Revealing COT Comparison

Por cierto, en los dos últimos días, el Oro ha hecho lo siguiente:

- Subió en Yuanes, en Shanghai, a su nivel más alto desde Septiembre del 2016.

- Máximos de hace 11 meses en el Yen japonés.

- En el Reino Unido se alcanzaron máximos de 16 meses.

- En Euros a niveles de Abril del 2017.

- En relación al USD está en máximos de 10 meses.

Ya NO cito lo que está sucediendo con otras Divisas menores... Si esto no es una prueba evidente de la depreciación de las monedas ya me diréis qué es... Y eso "contracorriente" por aquello de que las tasas de interés más altas en los EE.UU. suelen ser perjudiciales para el Oro. Quizás, fuese así en el pasado, y de forma puntual, pero desde luego el Oro NO ha parado de subir desde que la FED impulsó las tasas en Diciembre del 2015...

Y también dijimos por aquí que el impulso actual puede pararse en torno a los $1360- $1370, para luego corregir de forma notable y que sería una sana corrección antes de abordar más en serio los $1400 y que insisto en que pueden venirse abajo a lo largo de este año...


Saludos.

 

[timi]

buenos días , Fernando ,la verdad es que no esperaba que este movimiento tuviera lugar tan rápido , según lo que nos comentaste el domingo y que resumes ahora , hoy podríamos iniciar una corrección ,,
El viernes , sin llegar mi análisis personal de forma tan exacta como nos comentas , intuí algo y doble la entrada en algunas mineras que ya tenia , en este momento le saco mas de un 20% , es de locos ,,, ayer estuve tentado de vender , pero no lo hice , pero de hoy no pasa , mi cuerpo no soportara mas tiempo.

A esta hora de la mañana tiene buena pinta , ya veremos a la tarde.
saludos a todos